Citation
Coran 4 a écrit:
64. - Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".
Citation
heywa a écrit:
Matith, en tant que chrétien et donc prônant l'unicité d'un seul Dieu, son omniscience et sa grandeur, ca ne te gene pas de parler de concepts tels que hiérarchie ecclésiastique, consensus, interprétation, versions ....ya pas comme une antinomie ??
Citation
zig-zag a écrit:
@ matith
la traduction :
1. Dis : "Ô vous les infidèles !
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".
point
Citation
heywa a écrit:
TT a fait approprié merci mais il ne peut pas comprendre
Citation
Matith a écrit:
Mais quelle hypocrite tu fais heywa !!! Pourtant le châtiment pour les hypocrites dans ton coran n'est pas franchement sympa.
Tu veux que je te rappelle notre conversation privée dans laquelle tu me demandais pourquoi les chrétiens ne reconnaissent pas celui que vous désignez comme le dernier prophète ? Je t'ai répondu, et, outrée de la réponse, tu m'as fait une magnifique descente d'organe alors que je me suis contenté d'énumérer certains dogmes opposés et donc incompatibles entre eux d'où la non reconnaissance du mec qui en est à l'origine à savoir ton prophète. Inutile d'être chrétien ou musulman pour comprendre cela, c'est simplement de la logique.
Les membres d'une première religion ne peuvent reconnaitre une personne qui établie des dogmes (et donc une seconde religion) contraire à la première et ce même si la personne en question se réclame de la succession de la première religion.
Sinon, histoire de vous enseigner votre propre religion, par un non musulman qui plus est, le contexte de la sourate 109 (les infidèles) est le suivant : Les mecquois demandent à Mahomet de cesser d'insulter les divinités de la tribu des qoraïchites : la tribu du clan de Mahomet qui est une tribu polythéiste.
La religion désignée dans cette sourate n'est donc en aucun cas la religion chrétienne.
Même si appliquée à la religion chrétienne je serais entièrement d'accord avec cela, et c'est ce que je te disais par MP. Pour moi, et cela n'engage que moi, Dieu et Allah ne sont pas les mêmes, chrétiens et musulmans ne croient pas au même dieu. Quand je mets les différences en rouge dans le symbole de Nicée-Constantinople c'est dans le même esprit. Quand je te l'explique, c'est la fin du monde, quand c'est un autre (musulman probablement) qui sort une sourate même pas adaptée dont il ignore manifestement le contexte et à qui elle est adressée, c'est tout à fait approprié... Belle démonstration d'hypocrisie ! Ça force le respect !
Bosse un peu plus ta religion s'il te plait.
Manifestement c'est toi qui a mal compris cette sourate et je t'invite à te renseigner.Citation
Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu - Chapitre 7 a écrit:
01 « Ne jugez pas, pour ne pas être jugés ;
02 de la manière dont vous jugez, vous serez jugés ; de la mesure dont vous mesurez, on vous mesurera.
Citation
heywa a écrit:
Mais de quoi tu me cause toi ?!
De quelle hypocrisie tu parles ?
Quel rapport avec notre conversation ???
Te souviens tu de mon dernier MP ??!
Je crois que je t'avais dis Adieu parceque tu est tout sauf honnête sur tes intentions !!
Tu es surnois et si tu crois que c une personne comme toi qui va m'apprendre ma religion hé bien tu te fiche un doigt dans l oeil et un gros crois moi !
Je te retourne le compliment d'hypocrite mais moi à la différence de ta prétendue stupeur, je ne suis pas surprise par ta manipulation.
Sur ce lâche moi la grappe, comme je te l'ai dis, si tu etais la avec de bonnes intentions j'aurais continué notre discussion mais au vu de ce que tu osais me répondre j'avais bien compris que tu netais qu'un agitateur alors pour la deuxieme fois stp Adieu et lache moi.
Citation
Matith a écrit:
Mais quelle hypocrite tu fais heywa !!! Pourtant le châtiment pour les hypocrites dans ton coran n'est pas franchement sympa.
Tu veux que je te rappelle notre conversation privée dans laquelle tu me demandais pourquoi les chrétiens ne reconnaissent pas celui que vous désignez comme le dernier prophète ? Je t'ai répondu, et, outrée de la réponse, tu m'as fait une magnifique descente d'organe alors que je me suis contenté d'énumérer certains dogmes opposés et donc incompatibles entre eux d'où la non reconnaissance du mec qui en est à l'origine à savoir ton prophète. Inutile d'être chrétien ou musulman pour comprendre cela, c'est simplement de la logique.
Les membres d'une première religion ne peuvent reconnaitre une personne qui établie des dogmes (et donc une seconde religion) contraire à la première et ce même si la personne en question se réclame de la succession de la première religion.
Sinon, histoire de vous enseigner votre propre religion, par un non musulman qui plus est, le contexte de la sourate 109 (les infidèles) est le suivant : Les mecquois demandent à Mahomet de cesser d'insulter les divinités de la tribu des qoraïchites : la tribu du clan de Mahomet qui est une tribu polythéiste.
La religion désignée dans cette sourate n'est donc en aucun cas la religion chrétienne.
Même si appliquée à la religion chrétienne je serais entièrement d'accord avec cela, et c'est ce que je te disais par MP. Pour moi, et cela n'engage que moi, Dieu et Allah ne sont pas les mêmes, chrétiens et musulmans ne croient pas au même dieu. Quand je mets les différences en rouge dans le symbole de Nicée-Constantinople c'est dans le même esprit. Quand je te l'explique, c'est la fin du monde, quand c'est un autre (musulman probablement) qui sort une sourate même pas adaptée dont il ignore manifestement le contexte et à qui elle est adressée, c'est tout à fait approprié... Belle démonstration d'hypocrisie ! Ça force le respect !
Bosse un peu plus ta religion s'il te plait.
Citation
zig-zag a écrit:
@Matith
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".
fin
Citation
Cocotte minute a écrit:
Bonjour
La sourate 109, dans son intégralité est consacrée a l'Unicité d'Allah dans l'adoration d'Allah
C'est une sourate d'ordre général
Cette sourate fut révélée après que les Mecquois eurent proposé au Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) une adoration alternée, lui demandant d'adorer leurs divinités pendant une année en échange de quoi ils adoreraient son Seigneur l'année suivante
Le second Verset:
" Je n'adore pas ce que vous adorez " est répété quasiment mot pour mot dans le quatrième Verset pour insister sur le fait qu'il est absolument inconcevable que le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) compromette sa Foi Exclusive pour le Créateur en adorant des divinités illégitimes
Le dernier Verset :
" A vous votre religion et a moi ma religion ", exprime clairement le désaveu absolu des mécréants, et le désespoir de ces derniers qu'il ne soit donné suite a leur requête, soit leur désir de voir adorer en alternance les divinités des deux camps
Citation
Matith a écrit:
Très bonne explication. Merci de ton intervention mais je vais la compléter un peu.
La tribu mecquoise des Qoraïchites est la tribu dont est issu Mahomet qui domine la Mecque à l'époque, et qui regroupe notamment les Hachémites (famille de Mahomet), les Omeyyades (qui a donné son nom au califat qui suivi) et les Abbassides.
Tout ce petit monde était polythéiste.
Seulement voilà Mahomet ne voulait plus rendre un culte aux divinités polythéistes des Qoraïchites. A la suite de tensions, ces derniers proposèrent deux choses à Mahomet : fortune et femmes en récompense de son respect de leur religion polythéiste. Ou alors une croyance alternée entre la religion polythéiste pendant un an et l'Islam l'année suivante.
Mahomet aurait attendu qu'Allah lui fasse descendre un verset ou une sourate pour savoir ce qu'il devait répondre et la sourate 109 lui aurait été révélée.
Là où je suis un peu moins d'accord, c'est que tu tires une généralité (tu parles d'une sourate d'ordre général) d'un cas très précis où même Mahomet n'a pas su répondre avant l'avis de son dieu alors que la réponse semble évidente à n'importe qui !
Peut être que tu peux. Honnêtement j'en doute. Se permettre de tirer des conclusions générales d'un cas précis ferait le jeu de beaucoup d'extrémistes, notamment sur les versets qui appellent au châtiment. Si tu les sorts de leur contexte et leur donne une valeur et une portée générale, alors le terrorisme serait facilement justifié.
A la limite, on pourrait en conclure, au mieux, à un rejet définitif du polythéisme mais en aucun cas des autres religions monothéistes. Cela expliquerait d'ailleurs la volonté de Mahomet de convertir ces autres gens monothéiste à l'islam (Coran 3,64 par exemple) alors que cette sourate l'exclu clairement pour les polythéistes.
Qu'en penses-tu ?
) C'est bien cela ? Citation
Cocotte minute a écrit:
Tu te trompes lourdement en croyant que la vocation de cette sourate est uniquement ciblée et qu'elle ne doit pas être considérée en dehors du contexte de la révélation
Le message est ininterrompu et il faut le prendre dans son intégralité
Comme le dit Cheikh Ibn Al Qayyim (qu'Allah lui fasse Miséricorde):
" le Noble Coran, dans son intégralité, a pour objet le principe fondamental de l'unicité "
Le Coran regorge de Versets et Hadiths qui corroborent cette sourate
Le Coran a abrogé les religions antérieures et toute personne qui rejette la foi en l'un des prophètes d’Allah ou en un des Livres d’Allah est considéré comme non-croyant.
"Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent: ‹Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres›, et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance), les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant."
An‐Nissa : 150‐151.
En ce qui concerne les exégèses, je me réfère aux hommes de science
C'est a mon sens plus juste que mon instinct et mon faible niveau de science islamique
Citation
Matith a écrit:
Bonjour Idbel !
D'abord tu me dis qu'il y a 36 sectes du christianisme. Peux tu me les citer et me dire en quoi elle sont reconnues par la hiérarchie religieuse dont elle pourrait se prétendre appartenir. Parce que je ne peux expliquer ce qui n'existe pas !
Concernant le rôle de la hiérarchie religieuse chez les catholiques un exemple, très récent, vaut mieux qu'un long discours.
- A la suite des attentats du 13 novembre, un prêtre, Hervé Benoît publie le 20 novembre une tribune sur un cite catholique traditionaliste.
- Le 24 novembre, le cardinal Philippe Barbarin se dit consterné par ses propos et demande à le rencontrer. Pour info, Mgr Barbarin et le prélat le plus haut placé dans la hiérarchie religieuse catholique française) c'est le primat des Gaules.
- Le 27 novembre, le prêtre Hervé Benoît est relevé de ses fonctions.
Entre la publication de la tribune et la sanction, il s'est écoulé moins d'une semaine. Si toutes les religions pouvaient être aussi réactives et claires dans leur message.
Alors non, quoique vous pouvez en pensez, on ne peut pas dire n'importe quoi lorsqu'il y a une hiérarchie religieuse efficace.
Citation
idbel a écrit:
et bien pour commencer les catholiques, les protestants, les orthodoxes
parmi les orthodoxes il y a l'eglise grecque orthodoxe et l'eglise syrienne orthodoxe, l'eglise copte orthodoxe, l'eglise ethiopienne orthodoxe
les maronites, les jabobites
l'eglise assyrienne,l'eglise chaldeenne
eglise apostolique armenienne
les anglicans, les lutheriens, les evangelistes, pentecotistes, les baptistes, les mormons, les mennonites, les amish de l'ancien ordre, les amish du nouvel ordre, les amish de shwartzengruber (un truc comme ca)
il y en a surement encore plein que je connais pas, et j'ai pas cité les temoins de jehovah
le pretre qui a été relevé de ses fonctions appartenait au clergé, il a été formé par le clergé pendant des années et sa prise de fonction a été approuvée par le clergé, donc ses propos engagent le clergé dans son ensemble. alors qu'un imam qui dit une connerie, c'est juste un etre humain qui dit une connerie comme il y en a partout, c'est pas un representant de dieu sur terre
alors c'est bien joli de dire oui on l'a relevé de ses fonctions en une semaine, mais ca fait des années qu'il a été placé la par l'eglise catholique qui l'a formé...si cette hierarchie religieuse est si efficace que tu le pretends, c'est qu'elle etait solidaire de ces propos.Sinon, elle doit reconnaitre que sa selection, formation, controle du clergés est inefficace et doit rendre son tablier!
et seuls les catholiques romains reconnaissent l'autorité du pape donc bon.
Citation
idbel a écrit:
et bien pour commencer les catholiques, les protestants, les orthodoxes
parmi les orthodoxes il y a l'eglise grecque orthodoxe et l'eglise syrienne orthodoxe, l'eglise copte orthodoxe, l'eglise ethiopienne orthodoxe
les maronites, les jabobites
l'eglise assyrienne,l'eglise chaldeenne
eglise apostolique armenienne
les anglicans, les lutheriens, les evangelistes, pentecotistes, les baptistes, les mormons, les mennonites, les amish de l'ancien ordre, les amish du nouvel ordre, les amish de shwartzengruber (un truc comme ca)
il y en a surement encore plein que je connais pas, et j'ai pas cité les temoins de jehovah
le pretre qui a été relevé de ses fonctions appartenait au clergé, il a été formé par le clergé pendant des années et sa prise de fonction a été approuvée par le clergé, donc ses propos engagent le clergé dans son ensemble. alors qu'un imam qui dit une connerie, c'est juste un etre humain qui dit une connerie comme il y en a partout, c'est pas un representant de dieu sur terre
alors c'est bien joli de dire oui on l'a relevé de ses fonctions en une semaine, mais ca fait des années qu'il a été placé la par l'eglise catholique qui l'a formé...si cette hierarchie religieuse est si efficace que tu le pretends, c'est qu'elle etait solidaire de ces propos.Sinon, elle doit reconnaitre que sa selection, formation, controle du clergés est inefficace et doit rendre son tablier!
et seuls les catholiques romains reconnaissent l'autorité du pape donc bon.
Citation
Matith a écrit:
Maintenant pour répondre à la suite de ton commentaire, effectivement le prêtre en question comme tous les autres, a été formé par l’Église catholique. Sa parole engage donc l’Église. L’Église est elle responsable de lui pour autant ? Évidemment que non ! Lorsque qu'il dit de la merde, ce n'est pas l’Église qu'on condamne mais le prêtre. Et c'est justement ce que fait la hiérarchie en le relevant de ces fonctions.
Ton raisonnement repose sur un sophisme. Je pourrais utiliser le même : certains imams qui racontent de la merde ont été formés dans des écoles coraniques. On doit donc fermer les écoles coraniques. Si tu es d'accord pour l'appliquer à l’Église catholique tu devrais être d'accord avec ce raisonnement qui est le même.
Tu dis qu'un imam n'est qu'un humain, qu'il n'est pas le représentant de Dieu sur Terre en laissant supposer l'inverse pour le prêtre. Comme si le prêtre était un représentant de Dieu sur Terre pour les catholiques. Alors je ne sais pas où les musulmans ont trouvé cela et c'est une erreur fréquente mais un prêtre, une évêque et même le pape n'ont rien de divin pour un catholique. Ils ne représentent pas Dieu. Il est seulement investi d'une charge, d'un ministère qui lui confère le droit de donner certains sacrement, mais ce n'est qu'un homme. Ni plus, ni moins. D'ailleurs certains sacrement ne sont pas réservés aux prêtres ni même aux catholiques. Toutes personnes par exemple à le droit de baptiser quelqu'un. Même toi qui n'est pas chrétienne (je présume) peut baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Les prêtres sont des hommes et non pas des robots. Malgré leur formation, ils peuvent faillir, ne pas le reconnaitre serait leur prêter un pouvoir qu'ils n'ont pas. La hiérarchie catholique est garante que son message ne soit pas trahi. Et ça marche plutôt bien que tu le veuilles ou non.
Penses-tu que l'absence de hiérarchie religieuse favorise la constance du message et la fidélité à la Bible ? Tu sembles le penser...
Citation
Matith a écrit:
" le Noble Coran, dans son intégralité, a pour objet le principe fondamental de l'unicité "
J'imagine que tu parles de l'unicité de Dieu. L'Islam n'est pas la seule religion monothéiste. Il y a aussi la religion juive et la religion chrétienne mais il est vrai que c'est le leitmotiv du coran.
Par contre lorsque tu dis :
"Le Coran a abrogé les religions antérieures et toute personne qui rejette la foi en l'un des prophètes d’Allah ou en un des Livres d’Allah est considéré comme non-croyant."
Cette phrase me parait tellement torturée. Comment abroger les religions antérieures, donc juive et chrétienne (sans parler de la légitimité pour le faire bien sûr) et obliger dans le même temps les musulmans à avoir foi dans les prophètes (d'Abraham à Jésus et y en a toute une tripoté !) et dans les livres (Thora, Bible : ancien et nouveau testament) des religions qu'on abroge. Cela s'appelle scier la branche sur laquelle on est assis non ?
Ou alors je ne comprends pas le terme abroger. Parce que pour moi on ne peut pas "effacer" une religion (grosso modo parce que c'est de la merde) mais dire on garde le bouquin en souvenir... soit on garde tout, soit on garde rien mais faut faire un choix. C'est une position que je n'ai jamais comprise de la part des musulmans. Et en même temps je n'ai jamais rencontré de musulman ayant lu ces livres antérieur (et qui soit resté musulman évidemment sinon ça ne compte pas).
Et pour résumer ce que pense ton cheik c'est que seul les musulmans peuvent prétendre au paradis, les autres nécessairement vont en enfer (ce qui me va très bien ne t'en fait pas
chargement...
0 
0 
+ 
