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CHN-W a écrit:
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
Un Glock ne fait pas tout. Détails ici.
Concernant le sujet initial, il n'y a aucune trace d'obéissance de la femme envers son mari dans le Qour'an.
Le verset 34 de la sourate 4 n'est qu’une traduction malhonnête.
La racine QWM véhicule la notion de se suffire à soi-même, de tenir debout, de protéger. Détails ici. Aucune trace d’autorité.
N’en déplaise à une parole attribuée à Ibn ‘Abbas رضي الله عنه . En même temps, si on peut faire des faux hadiths du Prophète ﷺ , pourquoi ne pas en fabriquer pour les autres ?
Une traduction plus fidèle serait que les hommes ont en charge les femmes. Ou bien selon le contexte que ceux qui ont les moyens doivent prendre en charge ceux qui sont incapable de se suffire à eux-mêmes. Détails ici.
Ensuite, toutes les fois où Allah utilise la racine QNT, c'est dans le sens d'une obéissance à Lui. Détails ici.
De quel droit ont-ils rajouté entre parenthèses "à leurs maris" ? De quel droit ?
Ils n'ont pas pu falsifier le Qur'an alors ils ont falsifié la traduction. Pour plier la religion d’Allah à leur souhait.
Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
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liwada a écrit:
J'entends, mais par exemple, S'il n'y a pas notion d'obéissance, la notion de révolte (nouchouz) n'existerait pas. Hors comment peut on se révolter contre quelqu'un à qui on ne doit pas obéissance ? Et pourquoi serions nous punies de cette désobéissance si elle n'était pas interdite ?
Par contre je suis partiellement d'accord sur la qawamah dans le sens où l'homme est tenu detre responsable de sa femme, mais la majorité des sources donnent un sens incluant l'authoritè de l'homme.
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liwada a écrit:
J'entends, mais par exemple, S'il n'y a pas notion d'obéissance, la notion de révolte (nouchouz) n'existerait pas. Hors comment peut on se révolter contre quelqu'un à qui on ne doit pas obéissance ? Et pourquoi serions nous punies de cette désobéissance si elle n'était pas interdite ?
Par contre je suis partiellement d'accord sur la qawamah dans le sens où l'homme est tenu detre responsable de sa femme, mais la majorité des sources donnent un sens incluant l'authoritè de l'homme.
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qaytr a écrit:
L'interprétation de CHN-W n'a aucun sens...
Faire transiter le mot "hommes" par son radical est une pure erreur de logique. Les deux ne sont pas equivalents.
Les hommes sont "auto-suffisants"
Mais les "autosuffisants" ne sont pas des hommes
Sinon on peut remplacer tous les mots du Coran et tordre à notre guise tous les versets...
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CHN-W a écrit:
Le gardien du Qour'an est la langue arabe. La racine RJL désigne un concept de progression, et ne désigne pas uniquement les mâles. Comme le mot pied en arabe.
Selon le Qour'an, si un mari smicard crève de faim et croule sous les dettes, son épouse pleine aux as aura le devoir de sortir son argent pour le foyer. Pas besoin que son mari tende la main pour demander une aumône à sa femme, dépendant du bon vouloir de madame.
Allah dit que celui/celle qui a les capacités doit utiliser ses capacités envers ceux/celles qui sont dépendant(e)s. Simple, net et juste.
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CHN-W a écrit:
Sourate 4, Les femmes :
128- Et si une femme craint de son mari nushūzan, alors ce n'est pas un péché pour les deux s'ils se réconcilient par un compromis quelconque, et la réconciliation est meilleure, puisque les âmes sont portées à la ladrerie. Mais si vous agissez en bien et vous êtes pieux... Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
C'est le même mot, la même sourate, le même contexte. D'un côté, on le traduit par désobéissance. D'un autre côté, on le traduit par abandon. Un flagrant délit de traduction malhonnête.
Si les Musulmans demandaient des preuves aux 'oulama, ils seraient étonnés.
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Yalla123 a écrit:
Je suis d'accord avec le message de Citronette, avec 2 petites nuances:
1 - le mariage traditionnel peut etre une bonne option et un système équilibré à condition que le couple soit marié sous le régime de communauté de biens. Sinon, c'est l'arnaque totale pour la femme. Elle va se retrouver à bosser à temps plein chez elle (ménage, cuisine, linge, enfants, etc) pour au final etre propriétaire d'absolument rien. Et zéro garantie. Pas de salaire. Pas de patrimoine. Juste ses yeux pour pleurer si son mari se comporte mal ou divorce.
2 - pour la force physique, bien sur que les hommes sont plus forts que les femmes. Mais une femme peut parfaitement utiliser un Glock, par exemple. Et un Glock est largement plus fort qu'un homme.
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liwada a écrit:
Les oulamas que j'ai lu sont clairs et assez unanimes sur le sujet. Nouchouz va plus dans le sens révolte. Pas abondon.
Et même si le verbe s'applique sur les deux, comme tu vois ce qu'on demande n'est pas ce qu'on demande à l'autre. La notion de révolte n'a pas la même forme. Aussi il y va plusieurs fois la mention du mot "taâa" qui veut dire obéissance. Et qui s'adresse à la femme envers l'homme et non à l'homme envers la femme.
Et même dans la sira, plusieurs occurrences existent où on voit la femme cuisiner, la femme obeir à son mari...
J'ai entendu des amies dire que ce n'est qu'un hadith qui a pu être falsifié et que c'est parceque les oulamas sont des hommes. J'ai même découvert dernièrement que le hadith du prophète qui va dans le sens, que s'il devait ordonner à un quelqu'un de se prosterner devant un humain il ordonnerai à la femme de se prosterner devant son mari.
Celui ci est authentique. Donc je pense qu'il y'a plusieurs sources qui convergent vers le même point de l'obéissance.
Et même si ça m'arrange si cette notion d'obéissance ne s'applique pas (mais parents ne m'ont pas éduquée à obéir un homme). Côté religion et sauf si je bafoue les hadith comme font des amies, la notion d'obeissance a bien l'air d'être suffisamment claire, si l'homme joue son rôle traditionnel :/
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Yalla123 a écrit:
Je suis d'accord avec le message de Citronette, avec 2 petites nuances:
1 - le mariage traditionnel peut etre une bonne option et un système équilibré à condition que le couple soit marié sous le régime de communauté de biens. Sinon, c'est l'arnaque totale pour la femme. Elle va se retrouver à bosser à temps plein chez elle (ménage, cuisine, linge, enfants, etc) pour au final etre propriétaire d'absolument rien. Et zéro garantie. Pas de salaire. Pas de patrimoine. Juste ses yeux pour pleurer si son mari se comporte mal ou divorce.
2 - pour la force physique, bien sur que les hommes sont plus forts que les femmes. Mais une femme peut parfaitement utiliser un Glock, par exemple. Et un Glock est largement plus fort qu'un homme.
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liwada a écrit:
Autour de moi, je vois plusieurs d'échec liés à un concours de force entre la femme et l'homme. Dans la majorité des cas, L'homme est toujours attaché à la vision de l'homme traditionnel qui a le dernier mot, et la femme ne veut pas se conformer à cette idée la et se révolte d'une manière ou une autre. Ou bien la femme qui fait comme beau lui semble, et le mari aussi, et un homme qui fait ce qu'il veut c'est pas beau du tout (tromperie, délaissé ses enfants et sa femme...)
Quand j'ai dis cela à mon mari qui est musulman pieux plutôt traditionnel, avec qui je me bats beaucoup pour des prises de tête pas loin de ce combat de force, il me répond dans le sens :" les femmes dont tu me parles ne veulent pas comprendre la laide vérité, que l'homme qu'on ne laisse pas remplir sa place d'homme, rejettera inconsciemment la place entière. On ne contrôle pas un homme, contrairement à ce que pense certaines. Soi il est à l'aise, soi il trouvera son aise ailleurs. Si la femme ne se sent pas prête à obéir à un prétendant (selon la définition de l'islam du mot qui veut dire dans tout ce qui est connu de bon "maarouf", qu'elle ne se marie pas avec lui."
Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit, moi j'ai été éduqué à ne pas trop me soumettre à un homme qui peut devenir du jour au lendemain un manipulateur qui me pourira la vie. Moi ma vision c'est celle des partenaires complices où cette notion de subordination n'a pas de place, mais je me rend compte qu'effectivement en islam cette notion existe même dans le coran.
Que pensez vous de cette notion d'obéissance?
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CHN-W a écrit:
Le gardien du Qour'an est la langue arabe. La racine RJL désigne un concept de progression, et ne désigne pas uniquement les mâles. Comme le mot pied en arabe.
Selon le Qour'an, si un mari smicard crève de faim et croule sous les dettes, son épouse pleine aux as aura le devoir de sortir son argent pour le foyer. Pas besoin que son mari tende la main pour demander une aumône à sa femme, dépendant du bon vouloir de madame.
Allah dit que celui/celle qui a les capacités doit utiliser ses capacités envers ceux/celles qui sont dépendant(e)s. Simple, net et juste.
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6532u8 a écrit:
L'explosion des divorces est justement dû au fait que beaucoup de femmes musulmanes rejettent ce système de nos jours.
Quand on veut aller a l'encontre de l'ordre naturel ça finit toujours mal.
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qaytr a écrit:
Oui mais là ce n'est pas le mot RJL qui est utilisé, c'est un autre mot qui dérive de RJL.
Tu ne peux pas changer les mots comme ça. Ca n'a aucun sens. Sinon tu peux faire dire tout et son contraire à n'importe quel verset.
Comment tu traduit le verset 81 de la sourate 7 ?
إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ ٱلنِّسَآءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ مُّسْرِفُونَ
Et le verset 29 de la sourate 29 ?
أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ وَتَقْطَعُونَ ٱلسَّبِيلَ وَتَأْتُونَ فِى نَادِيكُمُ ٱلْمُنكَرَ فَمَا كَانَ جَوَابَ قَوْمِهِۦٓ إِلَّآ أَن قَالُوا۟ ٱئْتِنَا بِعَذَابِ ٱللَّهِ إِن كُنتَ مِنَ ٱلصَّٰدِقِينَ
Ou le verset 55 de la sourate 27 ?
أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ ٱلنِّسَآءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
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qaytr a écrit:
Ok mais ca ne réponds pas à l'incohérence.
Le mot dans le verset est bien رِجَال et pas رجل. Le sens principal c'est donc bien homme. On peut lui accorder une signification SUPPLEMENTAIRE d'autosuffisance car c'est un dérivé de رجل, mais ça n'enlève en rien qu'on parle bien d'hommes.
Tu ne peux pas dénaturer le mot رِجَال en lui ôtant sa signification première "homme" pour lui substituer la notion de "personnes autosuffisantes" au sens large.
Ca s'appelle tordre une phrase.
Sinon, les versets que j'ai cités n'ont plus aucun sens.
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CHN-W a écrit:
Et qui te dit qu'humain masculin était le sens voulu et non quelqu'un qui s'avance ?
Tu sais ce que désignait un kafir ? C'était un semeur, celui qui enterre des graines. Cf. s57v20. Pourtant dans le reste du Qour'an, le mot kafir désigne un négateur.
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qaytr a écrit:
Ok admettons que le sens de ٱلرّجال soit en fait hommes qui s'avancent :
Comment tu traduit le verset 81 de la sourate 7 ?
إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ ٱلنِّسَآءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ مُّسْرِفُونَ
Et le verset 29 de la sourate 29 ?
أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ وَتَقْطَعُونَ ٱلسَّبِيلَ وَتَأْتُونَ فِى نَادِيكُمُ ٱلْمُنكَرَ فَمَا كَانَ جَوَابَ قَوْمِهِۦٓ إِلَّآ أَن قَالُوا۟ ٱئْتِنَا بِعَذَابِ ٱللَّهِ إِن كُنتَ مِنَ ٱلصَّٰدِقِينَ
Ou le verset 55 de la sourate 27 ?
أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ ٱلرِّجَالَ شَهْوَةً مِّن دُونِ ٱلنِّسَآءِ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
"Hommes qui s'avancent" dans ces versets n'a aucun sens et pourtant c'est bien le même mot ٱلرّجال qui est utilisé.
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