Islam & pensées religieuses

Yabiladi

Annonces

Général

Actualité du Maroc et du Monde

Voyages & vacances

Culture, Histoire et régions du Maroc

Aide, astuces & bons plans

Formalités administratives & aide juridique

Sports

Halka : Blagues, poèmes, jeux, détente

Yabiladies

Mariage et administration

Organisation mariage # Maroc

Organisation mariage # International

Relations sentimentales

Problèmes de couple

Relations familiales et sociales

En attendant bébé...

Bébés, enfants, et éducation

Mode & beauté

Santé, psychologie & diététique

Ch'hiwates : Cuisine & gastronomie

Islam

Apprendre l'islam : prière, dou3a, hadith...

Islam & pensées religieuses

Ramadan 2024

Interprétation des rêves, roqya, djinn

MediaTIC

Informatique, téléphonie & multimédia

TV, Ciné, musique, people

International

Foro de Marruecos y de Marroquíes

Morocco # English board

منتدى المغرب و المغاربة حول العالم

Citation
poutch a écrit:

Citation
333 a écrit:

Citation
La Boetie a écrit:
plusieurs raisons raisons principales

beaucoup d'athées ont été croyants donc il savent les dégats que cela occasionne de croire

parce que les dérives sont les même en chaque religion a des degrés divers
parce que les comportements n'influe pas seulement sur les personne mais aussi sur les sociétés
parce que les pire valeur coutumières et sans fondement sont défendues par les religieux
pour tester des arguments et recueillir leur recevabilité

parce que c'est un bon sujet d'étude sur des particularités comportementales et peuvent servir a d'autres domaines aussi


parce que l'athéisme est rationnel avant tout et que un forum religieux c'est comme une visite au zoo de l'irrationalisme (une véritable mine inépuisables et immensément variée)

La boetie

Belle définiton de la rationalité... (ironie)
Le rationnel, excuse moi ne prend pas forcément en compte ce qui dépasse la raison
Il est aussi hasardeux d'un point de vue strictement rationnel de suivre une religion que de suivre ce qui est sensible
La raison ,e s'occupant que de phénomènes sensibles: il est tout à fait discutable de dire : ce qui n'est pas sensible n'est pas rationnel

La foi mariée à la raison permet de montrer (pas d'un point de vue mathématique certes) que pour moi en tout cas, l'islam est la vérité: le reste n'a pas d'importance:

Tu es un croyant comme moi, dans le sens ou tu ne crois que ce que tu perçois
Aussi simple que cela: et j'anticipe d'emblée sur l'argument très prévisible: "dans ce cas la , on peut aussi croire aux farfadets, lutins et licornes"
Oui, on peut croire en tout: mais le fait de dire cela ne constitue pas uen preuve suffisante pour dire que Dieu n'existe pas, et j'ai un faisceau d'arguments qui me dit que ce en quoi je crois est vrai.

Pour répondre à la question: je pense que c'est la part d'humanisme chez certains athées qu les poussent à s'interesser aux religions: en général, ceux la ne veulent pas détruire toute la religion: ils veulent relativiser ou nier ce qui ne leur plait pas

D'autres athées militants, s'intéressent aux religions pour les détruire en y cherchant les failles (prétendues)
Enfin, d'autres s'en foutent (la majorité (comme la majorité des croyanys par rapport à leur religion??))

cordialemnt

Je suis absolument d'accord avec toi sauf sur les arguments démontrant l'existance ou non de dieu .. C'est une démarche personnelle irrationnelle .. l'athéisme ou la croyance (quelque soit le religion) est irrationnel parce qu'on croit un point c'est tout, on ne peut pas démontrer donc on croit .. Donc l'athé et le croyant reste dans l'irrationalité de leurs choix ..

Salam aleikum poutch

La foi musulmane est rationnelle au sens ou elle ne contredit aucun des principes de la raison
La raison ne peut démontrer la foi, parce que c'est pas son job

elles se rejoignent dans bien d'endroits, mais la raison peut toujours considérer un signe comme douteux
La raison ne peut que douter, c'est la raison pour laquelle il lui faut ce qu'il ya de paisible dans un coeur (la foi)( ja parle de coeur spirituel comme il est utilisé en Islam)

Après, poutch
si on pousse le bouchon un peu plus loin, tu remarqueras que rien n'est démontré
remontes partout en science, il y a toujours un moment ou tu acceptes des choses non démontrées
certaines sont démontrables , mais on ne le fait et ça ne te gene pas (exemple débile, t'as pas de peruve que tes parnets sont les tiens: tu pourrais faire des tests, tu le fais pas car tu as un faisceau d'arguments te montrant que tes parents sont les tiens et meme dans ce cas la, on te fournira une probabilité)
Certaines sont non démontrables (l'exemple le plus puissant est la croyance en tes perceptions)
Remontons alors à Descartes et tu vois bien que rien ne prouve tes perceptions, et tu y crois au sens ou tu ne les remets pas en doute, en meme temps t'as pas le choix)
Mais en appliquant ton raisonnement, tout ce qui te parait alors rationnel, sdevient alors caduque
Ils deviennet alors l'essence meme de l'irrationnel

Personne pourra nier cela

Je pense que cela est voulu par dieu
preuve: le verset disant que lorsque certians signes de ton seigneur apparatront, la foi ne profitera pas a qui n'a pas cru avant
ou celui ou Il dit que 'il voulait, il mettrait des signes qui courberaient leurs nuques

Donc, la foi n'est pas croire aveuglément, c'st avoir un faiscu d'arguments te disant: tout ceci est forcément un coup monté... par Dieu
arguments apportés par la raison en tre autres, tes sens.

En islam, croire en dieu fait partie de la fitra
et en ce sens, une conversion est en réalité une reconversion!

Certains voileront leur coeur (c'est le kufr): ils voileront cette capacité à raisonner par leur coeur
bien qui'il rasionnet avec plei, de foi (sans 'en rendre compte): celle qui leur premet de croire dans leurs sens, parce qu'on ne peut pas faire autrement

car tout parait si réel
certes, réel mais pas démontré

La seule non démontable, c'est ton existence en tant qu'etre pensant

Et si c'était si irrationnel que ça, le choix deviendrait injuste
Tout est parfaitrment rationnel en islam

Et la raison ne peut pas dire ce qui est bien ou mal: ce sont des conecepts moraux
Il est aussi rationnel de dire que c'est bien de tuer les gens que de dire que c'et pas bien
Je pense ainsi que l'athée est pétri de sprincipes moraux venant de Dieu, ces principes venant de la révélation

Tout ceci est très rationnel: il ne contredit en rien la raison (masi cça n'et pas démontré)

Wallahu a3lam
Bon mois de ramadan
Que dieu nous guide jusqu'au jour promis

Cher 333,

J'ai lu ton interventions mais je n'ai rien compris en quoi la raison peut-elle démontrer l'existence de dieu ou le contraire d'ailleurs .. c'est ça la question?

Tu parles de choses démontrables, de choses non démontrables, de perception, de sens, de descartes etc. mais tu me permet de te dire que je n'ai rien compris où tu veux en venir .. D'ailleurs je suis d'accord avec toi sur une chose, l'exemple que tu donnes est débile

Si tu pouvais reformuler ça m'aiderait beaucoup !!

Poutch

ramadani

mais il ne devrais pas avoir besoin du coran pour aimer la science, c'est formidable les sciences ! c'est intéressant le monde qui nous entoure !

ne t'excuse pas de donner ton point vue c'st fait pour cela un forum
je ne vais pas parler de concordisme sur ce sujet , seulement je vais te dire que le fait de trouver des révélations dans un texte ancien corroborant les découvertes récente me laissent songeur sur une chose :
les musulmans sont il tant incapable de comprendre ce qui est écrit dans le Coran si ils on eut besoin des découverte scientifique pour comprendre ce qu'il y a dedans et qu'ils ne soupçonnait pas durant des sciécles de lecture assidues
cela laisse présager du reste et même pourrait expliquer que des athées aient besoin d'intervenir pour expliquer des chose aux musulmans a propos du le coran (n'est ce pas joli et rationnel comme humour ? ) *

bon ramadan a toi et a tous

poutch tu as un faisseau de chose qui comme en justice française te donne une opinion
trés bien et moi j'ai essayé de lire tous ces arguments mais aussi leur réfutation
c'est la différence vois tu

en science tu fait mille fois le test d'une théorie et bien il suffirait qu'un seul test la révéle fausse pour que cette théorie s'écroule
et bien, je peut te dire que a ma connaissance toutes les preuves , toute se révèle caduques et rien de nouveau depuis la réfutation de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Kant et d'autres
En conséquence de quoi, je m'en tiens a la vieille analogie de la théiére de Russell

mais vois tu je ne conteste pas que tu puisse te fier en une foi, ton sentiment intérieur ...

seulement, quand j'étais déiste, je me disait bien que si dieu m'a fait tel que je suis c'est bien pour que je me serve des seuls outils qu'il m'a donné pour séparer le "vrai" du "faux" et que s'il ne peut se révéler par ce qu'il me donne c'est bien 2 possibilité qui s'offre a moi
_ soit il n'existe pas et la nature ma donné cette outil de la nature (position panthéiste)
_ soit il existe et désire rester cacher (déisme sans religion)
ce qui revient au même puisqu'il me convie a ne pas tenir compte de sa présence, j'obéirait a sa volonté de vivre sans tenir compte de sa présence (principe de départ du premier postulat fondant une position athée )

logique non ?

nota : en même temps, petit avant gôut sur les fausse idées de certaines personnes (pas 333)qui voudraient que j'ai l'intention de déconvertir, cette argument est une simple mise en bouche



Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/08/09 13:24 par La Boetie.

Citation
a écrit:
Et la raison ne peut pas dire ce qui est bien ou mal: ce sont des conecepts moraux

la raison est un outil , le résultat dépend de son utilisation, et un outil, pour bien s'en servir, il faut apprendre a la manier, et utiliser les accessoirs qui vont avec

prenons l'exemple de la faux, on peux en faire un bon usage ou un mauvais, utiliser ou pas les accessoirs (enclume portable pour redresser la tole, rateau fixé dessus pour rabattre l'herbe , pierre à affuter ...)

et bien la raison a des outils et des principe d'utilisation, c'est d'ailleurs pour cela qu'on a de la philosophie a l'école, pour apprendre a se servir de son cerveau et non pas imposer des idées

les premiers principe qui remontent a plus de 2 000 ans, c'st que

"ce qui est affirmé sans preuve peut etre réfuté sans preuve" "Euclide"
simple, logique, sauf qu'on remplace preuve par argument ou ce que l'on veut

En découle, étant donné que tout et n'importe quoi peut etre dit dans le domaine du non perceptible (surnaturel) => la charge de la preuve revient a celui qui affirme

c'était déjà un bon début pour nos ancêtres ! (pas génétiquement mais par la pensée)

nota : ceci , je m'en sert ici pour les domaine de superstition et de réflexion et non pour attaquer la foi (alors que rien ne m'en empêcherait)

Citation
poutch a écrit:
Cher 333,

J'ai lu ton interventions mais je n'ai rien compris en quoi la raison peut-elle démontrer l'existence de dieu ou le contraire d'ailleurs .. c'est ça la question?

Tu parles de choses démontrables, de choses non démontrables, de perception, de sens, de descartes etc. mais tu me permet de te dire que je n'ai rien compris où tu veux en venir .. D'ailleurs je suis d'accord avec toi sur une chose, l'exemple que tu donnes est débile

Si tu pouvais reformuler ça m'aiderait beaucoup !!

Poutch

salam aleikum poutch
salut la boetie

poutch

comment peux tu etre sur que ce que tu vois est bien vrai?
que ce que tu touches est bien vrai?

Tu n'as aucune preuve, au sens de preuve mathématique (et encore) de cela,et tu n'en auras jamais
Donc si on applique ton raisonnement à la lettre: il s'agit d'un argument irrationnel que de faire confiance en ses sens

L'exemple avec les parents est débile certes, mais il fait partie de toutes les certitudes que l'on peut avoir et que l'on ne remet jamais en doute, c'est tout: n'y vois pas un autre exemple

La boetie

voila ou je venais en venir: la raison est uniquement un outil, incapable de se prononcer sur le bien et le mal
Donc, je relativise simplement la portée de la rationalité

Quand tu étais déiste, une possibilité que tu n'as pas envisagée (il y en a d'autres),c'est que Dieu qui a crée ces hommes et tout autour, communique avec toi par l'intermé&diaire de ses signes (tout dans la nature) et des envoyés (les prophètes)

ensuite à partrir du moment ouje m'engage dans la foi je raisonne dans ce cadre et donc ce qui est affirmépar une source sure (et il y a aussi un débat ici) est vrai (je n'ai pas besoin d'aune preuve supplémentaire) que je n'ai meme pas pour des choses encore plus élémentaires.

Dois je rester inactif les bras croisés?
Nan, tu fais ton chemin, je fais le mien et on essaie de régler les problèmes dont découlent nos deux conceptions différentes, question de savoir vivre

Citation
hbored a écrit:

c'est ce qu'on pense quand on est logique , on peut même y aller plus loin dans ce raisonnement :
en principe un athé ne croit en l'existence de dieu donc il n'ya pas de jugement dernier donc le mal et le bien se confondent : puisqu' il ne sera pas chatié pour le mal et il ne sera pas récompensé pour le bien.

dis carrément que les athées sont immoraux


Franchement je regarde l'histoire de France et les athées me semble bien plus moraux que ceux qui ont combattu leur idée au nom de la moralité religieuse
a chaque fois qu'il a falut faire une avancée, le vatican et le troupeau de chrétiens s'y opposaient , a chaque fois qu'en europe il y a du Faschisme il y avait les religieux pour bénir leur canon

pareil pour le Maroc, dernier événement en date la réforme du code de la famille : qui est ce qui s'y opposait ? ceux qui se prennent pour les plus pret de dieu, les plus acharné a parler de moralité alors qu'en fait, ils voulaient maintenir un statut moyen ageux pour la femme ( c'est moralement religieux, il parait)

alors excuse moi de te dire que je considère bien des musulman comme des personne bienfaisantes, mais elles sont cultivées et de bon sens et n'émettent pas des idées comme les tiennes

je met cela sur le compte de l'ignorance et de ton éducation, ceci n'est pas entièrement de ta faute ! Seulement est ce que si je te demande de réfléchir, c'est trop demandé ? Est ce que tu a fait l'effort de voir si cette idées insultante est vrai ou fausse ?

et bien les athées il y en a de toute sorte comme des musulmans, des gauchistes et des fascistes, des honête et des malhonêtes
alors, tu te demande comment on peut etre honnête en n'ayant pas de carrote et de baton au bout ?

et bien cette question est courante chez ceux qui on été éduqué avec des coups, des menaces et des récompenses !

alors réfléchis bien a cela : il s'avère qu'il est possible de donner une bonne éducation a des enfants sans les taper ni les menacer de coups

incroyable pour certains, mais pourtant c'est vrai !

Qu'est ce que tu en dis ? j'ai bien d'autres explication plus sophistiquées, et extrêmement intéressantes, mais j'ai bien peur que pour les approcher, il faille faire un peu plus d'effort et de temps !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/08/09 14:57 par La Boetie.

Citation
hbored a écrit:
je pense plutôt qu'ils n'ont pas confiance en eux , ils se déclarent non croyants mais vu l'immensité de l'univers et toutes les création d'allah, ils ont du mal à être athés, ils savent qu'ils sont dans une position qui ne les rassurent pas, donc ils essaient de trouver des réponses dans les religions , ils cherchent les contradictions etc... pour se rassurer.

- à ta question "plutôt que de vivre leur vie à 100% dans l'insouciance?"

c'est ce qu'on pense quand on est logique , on peut même y aller plus loin dans ce raisonnement :
en principe un athé ne croit en l'existence de dieu donc il n'ya pas de jugement dernier donc le mal et le bien se confondent : puisqu' il ne sera pas chatié pour le mal et il ne sera pas récompensé pour le bien.

-vivre à 100% dans l'insouciance ? il faut pouvoir le faire même s'ils pensent ou se disent athés
ils n'ont aucun moyen intellectuel qui leur donne la certitude que dieu n'existe pas.

en résumé : ils sont incapables de renier à 100% dieu et aussi incapables de croire et adopter une religion (amour de la vie avec tous le péchés : pas d'interdits).

Essalem alaykoum oua allahouma thabitna ââla din el islam.

Citation
La Boetie a écrit:
seulement, quand j'étais déiste, je me disait bien que si dieu m'a fait tel que je suis c'est bien pour que je me serve des seuls outils qu'il m'a donné pour séparer le "vrai" du "faux" et que s'il ne peut se révéler par ce qu'il me donne c'est bien 2 possibilité qui s'offre a moi
_ soit il n'existe pas et la nature ma donné cette outil de la nature (position panthéiste)
_ soit il existe et désire rester cacher (déisme sans religion)
ce qui revient au même puisqu'il me convie a ne pas tenir compte de sa présence, j'obéirait a sa volonté de vivre sans tenir compte de sa présence (principe de départ du premier postulat fondant une position athée )

logique non ?

Rires...

Eh oui, eh oui c’est la thèse des fainéants qui refusent de travailler sérieusement lorsque le chef est absent en chair et en os. Un phénomène abondant et actuel dans plusieurs Holding non ? Comme tu le sais, ces cerveaux fainéants sont à expulser vite fait de l’entreprise selon le législatif du travail sinon à punir gravement à cause de leur paresse insensée de fonctionner sans la concrétisation d’un Boss en face (loi humaine partout dans le globe non ?).

En d’autres termes, la punition t’attend Mr le fainéant et quelle punition !!! Oui tu vas rire en voyant cette salade alphabétique mais bon, je t’ai prévenu et c’est mon droit envers un collègue que je vois délirer devant mes yeux. Souviens-toi de mes propos lorsque tu seras en exécution.

Quelle scène !!! La Béotie tristement, regrettablement, mortellement souffrant à cause de son abstention de suivre le prescrit. Avoir appliqué des thèses hors normes prescrites par des grévistes sera bel et bien le délit commis.

Eh ben, si tu tiens à glorifier les grands penseurs de l’histoire, vas y continues à le faire mais je te préviens qu’ils ne te seront aucun secours lors du grand jour puisqu’ils attendront aussi leur tour cause de tout ce grand détour qui t’ont fait subir, celui de tourner de la pure vérité tout autour. Continues à divaguer pendant tes restants jours si c’est nommé pour toi glorieuse bravoure.

Mais dis-moi, crois-tu que les religieux ou plutôt les gens croyant en l’existence de Dieu ne connaissent rien en la science ? Crois-tu qu’ils sont loin d’être pragmatiques, cartésiens à cause de leur foi qui ne te va pas ? Crois-tu détenir seul un cerveau qui sait philosopher, qui sait réfléchir et qui sait séparer le bon grain de l’ivraie puisque tu te prends pour le Monsieur Logique Raison ? Le RATIONNEL tu dis!!! mmmmm!!! Belle contonance!!!!

bon je continue sur la moralité des athées

la moralité peut être la pire des choses :
d'abord la moralité est une chose dont les parametres vous paraissent fiables et absolument incontestables, c'est le premier problème parce que c'est absolument faux en religion

les juif dans leur textes conseillent de lapider les enfant désobéissant, les musulman ont certains texte qui ofrent la mort pour délit d'opinion, d'autres texte proposent de fouetter a mort, de lapider ou tuer différement les femme infidéle, ou simplement qui couche hors mariage, dans certaine culture on considére que les garçon d'une famille victime peuvent violer la soeur du gars qui leur a fait du mal, dans certains pays on enferme les femmes qui ont été violées, dans d'autre c'est en excisant ou déformant les pieds les petite filles qu'elles devienne des femme honorables .... ect

plein de chose que tu trouvera immorale et même révulsant, je pense, mais si tu étais né dans ces société tu les verrais comme de bonne choses et moi aussi, étant donné qu'on nous inculte des concept culturel sans nous éduquer a les critiquer

la morale, tu vois, a un moment je ne sait pas trop ce que cela veut dire lorsque cela vient de gens dont je sais qu'ils ont beaucoup de mal a prendre du recul sur les idées qu'on leur a donné
je préfére mes incertitude aux certitudes des autres, franchement, et cela ne me choque pas lorsque les autres disent " pfouuu, il ne sait même pas ce qui est moral et ce qui est immoral"

comment bien guider sa vie , hors des dogmes religieux ? :

Comment guider sa vie sans que quelqu'un décide pour toi ce qui est bien et ce qui est mal ?
la réponse est dans la question, si quelqu'un t'impose un code morale absolut, automatiquement il t'évite de te poser des questions sur la valeur de ce code

A force de te dire dieu interdit ceci interdit cela, c'est bien de faire ceci ou cela, c'est un processus qui ne t'incite pas a réfléchir et le cerveau c'est vcomme un muscle , si tu t'en sert pas il s'atrophie

a force de prendre pour agent comptant les conceptes culturels, traditionels et religieux comme des vérité révélée et incontestable, tu fini par n'y plus réfléchir
et même pire, c'est par manque de réflexion sur ces principe on en arrive même a les oublier ou les travestir

alors que si je t'explique au cas par cas chaque domaine, chaque point par des arguments, cela te donne de bonne raison de trouver normal de pas faire ceci, ou de contester la chose si quelqu'un vient te donner un bon argument pour changer de point de vue

exemple : va expliquer a la plupart des gens du monde entier que si une femme se fait violer on la met en prison
n'importe ou dans le monde on te dira que c'est impossible de faire cela tellement c'est fou et tellement c'est injuste d'enfermer une victime !!!! et on te dira même que cela n'a jamais existé tellement c'est

bah alors ils sont fou et méchant ceux qui dans certains pays enferment les femme violées, bah non

ce sont simplement des gens qui ont une trés haute moralité, des gens on ne peut pas plus pudique, il ont même une idées trés haute idées de la pudeur (pas comme ces dépravés d'occidentaux, alors femmes qui a couché avec un homme qui n'est pas sont mari ... c'est vraiment dégoutant berk berk

et puis si elle a été violée c'est qu'elle l'a cherché hein ?

bah ces gens là invoque la morale dans presque chaque phrase, en occident on nous a appris une chose que eux il sont trés loin de comprendre :

si tu vois une femme qui t'excite, même qui forcerait ta porte pour entrer toute nue chez toi, si tu est un homme hétéro, c'est normal que tu soit excité que même ton pénis se gonfle

mais nous sommes des humain, pas des bestiaux, si tu as envie de la violer (la prendre sans son consentement) là c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas bien dans ta tête
l'amour le désir c'esy pas la même chose que la brutalité et la violence

alors si on invoque la bestialité de détraqué mentaux pour punir des femmes qui n'ont pas eut le comportement que je décrit, c'est bien parce ces hommes n'ont pas eut la bonne éducation

et pourtant, toute leur société baigne a fond dans la religion, tous les moindre geste sont régit par la sunnah au point qu'ils n'ont plus besoin de penser, le clergé pense pour eux
et on a tant et tant accumulé de chose sur la femme que c'est elle la fautive dans les esprit (beaucoup de gens pensent cela)

et je te le jure, j'ai vu des gens faire des atrocités, et ces gens là etait les meilleurs des hommes, et suivaient strictement le code moral de leur société



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/08/09 15:56 par La Boetie.

Dis moi Mr le scientifique, qui t’ a offert ce cerveau avec lequel tu penses ? Est-ce vraiment la nature qui t’a donné cette tour de contrôle contenant des centres de commande très complexe dans le fonctionnement, une mémoire ayant la capacité de contenir des millions d’informations et à court terme et à long terme, ayant une grande aptitude d’apprentissage illimitée depuis ta naissance ? Est-ce juste le hasard qui a innové ce merveilleux organe ? Devons-nous un grand Merci à cette nature « y », à ce hasard « x » pour la création de ce moteur ayant la même anatomie et la même physionomie chez tous les êtres humains, ayant le pouvoir géant de les guider à philosopher ou à croire, à pleurer ou à rire, à aimer ou à détester, à voir, à se déplacer, à travailler, à chercher et rechercher….etc ? C’est dommage qu’on pense avec, sans penser profondément à ce qui nous a procuré cet encéphale à diverses cellules, chacune avec un rôle précis que lorsqu’il y a disfonctionnement technique, l’humain perd son identité humaine. C’est dommage qu’on sous-estime comment nous y sommes parvenus et pourquoi nous le possédons ?

L’athéisme est le syndrome d’un intellectualisme handicapé, le symptôme d’une obésité en raisonnement systématique d’où l’asphyxie dans les analyses et la lenteur dans les procédés de reconnaissance chez les athées. Le remède: plus de gymnastique cérébrale. Ce sport aidera les neurones d’un athée à devenir plus souples par pouvoir sauter aux plus hauts niveaux, ceux de saisir les antithèses de leurs thèses.

Alors la Béotie, tu as encore le temps. Fonces dans l’exercice. Tu n’es pas encore MORT.

P.S: Je n'ai pas lu toutes les interventions, c'est très long mais je peux deviner où ça tend. Juste une remarque la Boetie, je n'attaque pas ta conviction avec mes dires. Chacun de nous est responsable de ses actes. J'ai l'impression que tu aimerais bien croire à ce dont tu ne crois pas, juste que tu te bases de faux données. Evites de prendre ressource des comportements des religieux mais vas saisir le contexte du Livre.

Mais puisque tu aimes les livres de science. Regarde avec moi cette ptite déduction en physique:
Si la vitesse de l’expansion de l’univers était plus grande, les atomes ne pourront jamais s'unir et former des molecules donc il n’ y aurait pas de matière et donc pas de vie. Et si par contre la vitesse de l'expansion de l'univers était plus petite, aucun atome ne pourra échapper à sa propre force de gravité donc pas de molécules, pas de matière chimique ni organique et finalement pas de vie !

Comment cette vitesse est elle maintenue à ce niveau ? Y a forcément une Main invisible là dedans non ?

Chut ne dis rien. Je ne veux pas entrer dans le dialogue: action-réaction. Je n’essaye pas de convaincre. Je sais d’avance qu’une telle conversation reste sterile.

Bonne journée

La 1ère partie est dans la page précédente.

Hasnaa avec 2a

dois je rester poli lorsqu'on prend les choses de haut alors que tu n'a aucune notion de l'évolution ?
*
en science on se dit pas ceci n'est pas possible a concevoir, on observe les preuves et on en tient compte
c'est difficile a concevoir que les planétes tournent autour du soleil avec tant de précison et juste par le fait que les masse s'attirent , cela fut tés difficile a admettre que ce n'était pas dieu lui même qui intervenanait
je te laisse libre de penser qu'un dieux ou plusieurs on faconné l'humain, je te laise libre de pense que l'äme existe et d'ignorer que ce concept fut simplement conçu parce que les antiques ne pouvait pas s'imaginer que c'est du cerveau qu'émanent nos idées et réfutaient les métérialiste sans rien apporter comme preuve

me raconte pas que tu m'a fournit le moindre argumùent, tu m'expose tes idées, tes conceptes, moi je t'explique que les explications surnaturelle n'expliquent rien et ne nous font avancer en rien

entre un dieu qui modéle de l'argile, et les fait que on a beau chercher, on ne trouve pas un seul mamiphére actuelle dans les couches trés riches en animaux réfute les créationnisme bêta mais cela n'empeche pas de croire que tout a été crée en même temps

entre un vieux texte religieux et le contat que chacun peut faire , y a pas photo

quand a traiter les autres d'handicapés ... je te laisse a tes sortie bouffies de suffisance haineuse et gratuites et au nom d'oiseau divers

le ps, que veux tu qu'on dise au supputations qui parte du principe : "mais si les choses étaient autrement ?"
bah le résultat serait autrement, et alors ?

Hasnaa avec 2a

a part ça ,la santé va bien

bon, j'excuse les délires, on mettra cela sur le compte du surmenage de la période

aller menace pour menace : est ce que tu est certaine que les grand manitou t'offira les plaine verte et les bisons a foison
t'imquiéte pas, je vais fumer le calumet et danser pour intercéder en ta faveur

Citation
La Boetie a écrit:
Hasnaa avec 2a

je te laisse libre de penser qu'un dieux ou plusieurs on faconné l'humain, je te laise libre de pense que l'äme existe et d'ignorer que ce concept fut simplement conçu parce que les antiques ne pouvait pas s'imaginer que c'est du cerveau qu'émanent nos idées et réfutaient les métérialiste sans rien apporter comme preuve

Justement tu me parles du cerveau et ce fut justement le jus de mon interrogation. Tu l’as mise à l’écart par répondre avec des paroles qui ne me disent rien de rien. T’es scientifique alors parles concrètement, clairement, simplement, pertinemment. Je veux une théorie convaincante. Comment a été crée ce cerveau, ce fameux cerveau qui fait de la Boetie l’homme le plus pragmatique de Yabiladi ayant une religion nommée sans religion? Comment se fait il que cet organe fonctionne techniquement de la même façon, et chez les athées et chez les religieux? Allez racontes. D’où vient le sang qui y circule ? Tu parles de nature ? Explique moi c’est quoi la nature pour toi ? Décris-la stp. Tant que tu ne peux croire en mon Dieu puisque tu ne peux le toucher, essayes à ton tour de me concrétiser ce hasard qui est pour toi le Dieu de l’Univers puisque déclencheur de tout ce qui s’y passe, ta naissance y compris, ton développement y compris.

Et... évites moi ton sourire jaune déplaisant. Tant que tu emploies un style méprisant en m'adressant le mot, gardes le ton choisi. Je l’assume et puis oublies tes cigarettes, je te vois nerveux en me parlant.

Ah un truc, essayes de piger le sens de mes phrases. J'ai parlé d'intellectualisme handicapé et c'est juste une métaphore. Veut dire présence d'une anomalie en raissonnement. Oui chose que tu peux aussi me coller mais bon, j'attends de concrétiser la nature pour saisir ton dogme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/08/09 17:08 par Hasnaa avec 2a.

Citation
La Boetie a écrit:
ramadani

mais il ne devrais pas avoir besoin du coran pour aimer la science, c'est formidable les sciences ! c'est intéressant le monde qui nous entoure !

ne t'excuse pas de donner ton point vue c'st fait pour cela un forum
je ne vais pas parler de concordisme sur ce sujet , seulement je vais te dire que le fait de trouver des révélations dans un texte ancien corroborant les découvertes récente me laissent songeur sur une chose :
les musulmans sont il tant incapable de comprendre ce qui est écrit dans le Coran si ils on eut besoin des découverte scientifique pour comprendre ce qu'il y a dedans et qu'ils ne soupçonnait pas durant des sciécles de lecture assidues
cela laisse présager du reste et même pourrait expliquer que des athées aient besoin d'intervenir pour expliquer des chose aux musulmans a propos du le coran (n'est ce pas joli et rationnel comme humour ? ) *

bon ramadan a toi et a tous

Peut etre qu'en ne devrait pas avoir besoin du coran pour aimer la science , mais nous nous avons besoin de la science pour aimait encore plus le coran et consolider notre foie en Allah Ta3al qui dit:

[Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose? Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).] (Coran 41 , 53 et 54)

et après avoir médité sur ce verset je constate qu'il résume à lui tout seul tout le sujet et de ce que je pourrais rajouter moi ou toi ou n'importe qui pourrons etre plus clair que ce verset

sobhana Allah

sur ceux bonne fin de journée à tous

Citation
333 a écrit:


Donc, je relativise simplement la portée de la rationalité

comme tu veux mais perso je n'ai rien vu de mieu comme outil

Citation
333 a écrit:
Quand tu étais déiste, une possibilité que tu n'as pas envisagée (il y en a d'autres),c'est que Dieu qui a crée ces hommes et tout autour, communique avec toi par l'intermé&diaire de ses signes (tout dans la nature) et des envoyés (les prophètes)

je suis bien obligé de te dire que ces signes là, bien avant je leur trouvait des raison scientifiques et que pour les prophétes avaient de multiple raison de ne pas m'y fier en raison de l'histoire, de la pauvreté des texte, et des valeur morales choquantes et totalement irrecevables comme venant d'un dieu (totalement impossble qu'un dieu pon,de des texte aussi affligeant en regard de ce que de simple humain pouvaient éllaborer des siécles avant la bible
mon ami , mais les signes du tsunami, avec des mosquées en béton sur une hauteur qui résitent moins que des paillote en bois au bord de la mer ?
tout le monde en voit des signes, mais ces signes que sont ils ?

tiens, regarde le film Jeanne d'arc de besson, il ne change pas trop des autres versions, ce qui est vraiment intéressant parce que c'est assez bien ammené : elle se retrouve seule dans sa prison lors du procées et une personne arrive, c'est comme sa conscience personnifiées
regarde a l'occasion, c'est très instructif sur les signes que dieu envoie comme tu dis
tu verras qu'on attribue des explication ou pas aux signes mais que le principe du rasoir d'occam est un outil du rationalisme trés utile
(veux tu que j'explique le principe du rasoir d'occam ? )

Citation
333 a écrit:
ensuite à partrir du moment ouje m'engage dans la foi je raisonne dans ce cadre et donc ce qui est affirmépar une source sure (et il y a aussi un débat ici) est vrai (je n'ai pas besoin d'aune preuve supplémentaire) que je n'ai meme pas pour des choses encore plus élémentaires.

je t'invite a bien lire quand même ce que cela peut entraver la pensé de ne pas remettre en cause le cadre (voir les exemples culurel et autres)
et si tu n'y vois pas d'a^pproche étudie les autre religions et demande toi pourquoi ils sont si certain de leur dogmes et que eux ont sur toi la même réflexion

Hasnaa avec 2a
Je pense que tu n'a pas besoin de moi, tu pourais répondre a tes question toi-même, simplement en y réfléchissant un minimum
par exemple tu me demande

Citation
a écrit:
Comment a été crée ce cerveau

veut tu que ici j'écrive l'équivalent d'un livre juste parce que tu ne veux pas lire d'ouvrage scientifique ?
je vais simplement répondre plus simplement a cette famille de question
admettons que tu me demande une chose dont la science n'a pas le moindre prémice d'explication, il n'empeiche que les principe rationaliste de base y répondent, pourquoi inventer le concept de l'âme (comme le fait platon) alors que rien n'en atteste ou le créationisme alors que l'évolution est contatable par tous
Et pourquoi pas simplement admettre que faute de preuve , on est pas obligé de spéculer sur du surnaturel ?
il est bien reconnu que la pensé émane de la matiére (nos neurones) actuellement, non ?
tu me demande a l'identique comment s'est fait le cerveau, mais tout naturellement comme les autre organes comme l'oeuil selon darwin et comme le conçoivent les grand savants y compris SJ Gould chrétien mais nullement offusqué de l'évolution

Citation
a écrit:
pourquoi je ne réagit pas de la même façon

je t'invite a lire le sujet quand même, j'explique les raison qui portent a avoir des certitudes culturelles , religieuses ou coutumiéres sans fondement et totalement déraisonnables
lis un peu ton interlocuteur (merci)

si autrefois il n'y avait pas d'athées c'est parce qu'on les interdisait( prison et mort au moindre soupçon des monothéistes), ils étaient en petit nombre et avaient peu accés a la contradiction et a l'éducation
si l'athéisme fait de plus en plus d'émule ce n'est pas par conversion, c'est simplement parce que si on cherche rationellement a s'informer par soi-même, bah c'est quazi obligatoire de se fier aux argument les plus fiables
y a pas de magie, même pas besoin de chapelle ou de gourous

mais on peu aussi devenir panthéiste comme Einstein, c'est a dire simplement que les lois de la natures on met le nom de dieu dessus

bah c'est pareil que l'athéisme, sauf que c'est plus masqué c'est plus acceptable quand on a été trés affecté par ce besoin de mettre un nom sur les choses qu'on ne connait pas

il faut bien admetre que si dieu existait, il serait quand même difficilement admissible comme le disait einstein des le représenter comme le font les monothéistes, Einstein parlait de puérilité dans ce domaine

la boetie

les musulmans sont il tant incapable de comprendre ce qui est écrit dans le Coran si ils on eut besoin des découverte scientifique pour comprendre ce qu'il y a dedans et qu'ils ne soupçonnait pas durant des sciécles de lecture assidues grinning smiley
cela laisse présager du reste et même pourrait expliquer que des athées aient besoin d'intervenir pour expliquer des chose aux musulmans a propos du le coran (n'est ce pas joli et rationnel comme humour ? ) grinning smiley*

REPENSE:
il faudra que tu sachent une chose le coran n'est en aucun cas et ne sera jamais comparable à n'importe quel livre qu'il soit religieux ( la bible la thora l'ivengil) ou du moins ce qu'il en reste et attention ce n'est pas de la moquerie car nous aussi nous croyons en ces livres , ceux qui n'ont pas étaient falsifier, je disai le coran ne sera jamais comparable a ces livres religieux ou autres quels qu'ils soit,car le coran est et resteras un miracle jusqu'à la fin du temps,porkoi?
car voit tu l'une des raisons voir la raison pour laquel le coran a était révéler en langue arabe est que a l'époque du prophète mohammad sala Allaho 3alayhi wasalam les arabes avaient une coutume la poésie elle est pour enx ce que le foot est pour certain bref c'était leurs mode de vie,et ils excellaient dans cette langue donc Allah sobhanah pour les guider et pour qu'ils comprennent que ce n'est pas n'importe quelle parole et que c'est la parole de dieu et pour se rendre compte de ça il faut connaitre la langue arabe,car pour comprendre le coran quand en médite dessus et pour se rendre compte de la complexité de ces paroles mais aussi porkoi ce mot à était choisi dans ce verset accompagner de celui ci alors que dans un autre verset il est accompagner d'un autre,et quand en copmrend l'arabe et que qu'en écoute un savant de la langue arabe l'explique notre certitude devient encore plus sure , ça c'est le coté arabe du coran .et à ce sujet je conseil pour ceux des frère en Allah et son prophète sala Allho 3alayhi wasalam mais aussi pour les frères en adam et hawa2' 3alyhima assalam je coseil le docteur assamara2i sur la chaine achari9a
maintenat pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe Allah nous a révéler dans le saint coran tous les secrets de l'univers prouves à l'appui et meme en nous meme comme il est dit dans le coran Allah ta3ala dit:
53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?
aujourd'hui nous constatons une chose comparer seulement à il y'a quelques années à quel point tout va vite nous assistons à la découverte sur découverte grâce notament à l'informatique et aux moyens qui sont à la disposition de l'homme moderne qui décuple le travail permitant ainsi de gagner un temps considérable.
le temps celui la meme ou à son sujet le prophète sala ALLAHO 3alyhi wasalam à dit:
ne viendra l'heure (la fin du temps)jusqu'à ce qu'une année devient comme un mois et le mois devient comme un jour et le jour devient comme l'heure . l'authentique de albokhari
mainten porkoi nous musulements nous sommes pas capable de comprendre ce qui est écrit dans le corant ?
1) parce que le coran n'est pas comme n'importe quel livre de la librairie du coin et je rejoins ce que tu as dis les autres livres religieux que tu avais l'habitude de lire car mélonger à de la parole de l'être humain ce qui n'est pas le cas du coran et ne le sera jamais car Allah à promis de le protéger contre toute tentative de falsification malgré des tentatives échouer de certains malins.
2)parce que nous l'avons délaisser pour rejoindre la mondialisation et les pensée athaiste comme les tiennes et ne vois aucune attaque personnel à cela .
3)parce que Allah sobhanah avec ça grande sagesse que nul d'entre nous ne peut égaler et si ils y'en a qui pensent le contraire qu'il invente un seul verset semblable a la parole d'Allah et à ce sujet Allah Ta3ala dit:
88. Dis : "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres". Sourate 17 : Le voyage nocturne (Al-Isra)
donc parce que Allah sobhanah à un bute que nous pauvres mortelles ne pouvons comprendre avec le peu de connaissance dont nous disposons.voila!