quels berbers???? montrez-moi quelqu'un qui n'a pas d'origines arabes et berberes á la fois??!!!!, qu'il me montre sa généalogie !!!!! MEME LA FAMILLE ROYALE EST UNE MÉLANGE ARABE BERBERE, ET DE TOUTES LES RÉGIONS DU MAROC, SELON MES INFOS. les langues tarifit, tamazight et tachlhit ne sont pas les memes, alors arretons de les nomer comme si c'était question d'une seule langue et d'une seule culture!!! ces Langues lá doivent etre obligatoires dans les études depuis le primaire, en donnant le droit á l'étudiant d'en choisir une , car trois c'est trop avec l'arabe, le français, l'anglais et l'éspagnole. le ministere de l'éduation va évidement dans ce sens pour donner á nos trois langues berberes leur place qu'elles méritent dans l'éducation de nos jeunes.
en ce qui concerne les associations berberes et (non pas amazigh), elle ont lutées et je comprend leurs lutes, mais ceux qui vont loin á chercher dans l'histoire lointaine pour dire que les arabes, il ya 12 ou 13 siiecles ont fait la guerre aux marocains de l'époque en résistance á la conquete islamique, oui c'est vrai mais á quoi ç sert si ces memes berberes de l'époque se sont réconcilié avec les arabomusulman qui aportient l'islam au maroc.on ne peut pas parler en leur nom, ils n'étaient pas des mineurs ou des débiles. bref, il faut comprendre une chose que tous les marocains sont fiers d'étre le mélange homogéne de toutes ces cultures et de ces langues, berberes, arabe, andalouse, sahraoui et la liste est langue si on veut se diviser. et ceux qui cherche á semer la division entre les marocains doivent savoir que c'est injuste de faire ça. le governement et les decideurs au maroc ne sont pas á majorité dite '' arabe''. ces associations étaient formées par des marocains qui ont étudié en france dans le seul département qui acceptait encore des étudiants de 3eme cycle , et c'était celui des langues berberes. ils étudiaient toutes les études et recherches faites par la france dans son époque coloniale pour chercher des point de division entre les marocains afin d'assurer leur régne au maroc et qu'avec l'aide de Dieu les marocains de l'époque étaient intelligents et non pas tombés dans le piege.
ces diplomés une fois de retour au maroc, non pas trouvé un job, donc ils ont formés des associations pour protester contre le chomage á leur façon et on comprend ça. Mais ne me dites pas que quelqu'un est si débile pour aller étudier á l'étranger dans le but de former une association á son retour au Maroc !!!!!!!!!. peut etre c'est pas le cas de toutes les associations berbere, mais il est á rappeler que le chomage est la cause de cette frustration.
la régionalisation du maroc ne doit pa etre basée sur la langue ou la culture, elle doit etre basé sur la réalité sociau-économique . assez parlé, bonne fin de ramadan mes chers Marocains avec toutes vos langues et accents que j'adore que Dieu vou garde LE Getch
Ton discours simplisme me fait rire fait le tri dans tes idées et renseigne toi sur le sujet et sur la culture Amazigh avant de s'aventurer dans une telle dissertation!
ne t'en fait pas je suis marocains aussi et je connais tres bien mon pays. j'ai vécu lábas toute ma vie et moi aussi je suis d'origines arabes et berberes, alors ne te gene pas de rire d'autre chose. Le Getch
Désolé, mais les entrelacements des idées simpliste et contradictoire sont plus qu'évidente, qui dénote une carence de connaissance de sujet évident! citations: >quels berbers???? >
>les langues tarifit, tamazight et tachlhit ne sont pas les memes, alors arretons de les nomer comme si c'était question d'une seule langue et d'une seule culture!!! >
>ces Langues lá doivent etre obligatoires dans les études depuis le primaire, en donnant le droit á l'étudiant d'en choisir une , car trois c'est trop avec l'arabe, le français, l'anglais et l'éspagnole.>
>le ministere de l'éduation va évidement dans ce sens pour donner á nos trois langues berberes leur place qu'elles méritent dans l'éducation de nos jeunes.>
>en ce qui concerne les associations berberes et (non pas amazigh)>
>oui c'est vrai mais á quoi ç sert si ces memes berberes de l'époque se sont réconcilié avec les arabomusulman qui aportient l'islam au maroc.on ne peut pas parler en leur nom, ils n'étaient pas des mineurs ou des débiles. > <bref, il faut comprendre une chose que tous les marocains sont fiers d'étre le mélange homogéne de toutes ces cultures et de ces langues, berberes, arabe, andalouse, sahraoui et la liste est langue si on veut se diviser> >et ceux qui cherche á semer la division entre les marocains doivent savoir que c'est injuste de faire ça. le governement et les decideurs au maroc ne sont pas á majorité dite '' arabe''> >ces associations étaient formées par des marocains qui ont étudié en france dans le seul département qui acceptait encore des étudiants de 3eme cycle , et c'était celui des langues berberes. ils étudiaient toutes les études et recherches faites par la france dans son époque coloniale pour chercher des point de division entre les marocains afin d'assurer leur régne au maroc et qu'avec l'aide de Dieu les marocains de l'époque étaient intelligents et non pas tombés dans le piege> >ces diplomés une fois de retour au maroc, non pas trouvé un job, donc ils ont formés des associations pour protester contre le chomage á leur façon et on comprend ça.> >Mais ne me dites pas que quelqu'un est si débile pour aller étudier á l'étranger dans le but de former une association á son retour au Maroc !!!!!!!!!> >peut etre c'est pas le cas de toutes les associations berbere, mais il est á rappeler que le chomage est la cause de cette frustration.> >la régionalisation du maroc ne doit pa etre basée sur la langue ou la culture, elle doit etre basé sur la réalité sociau-économique>
Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/11/04 21:31 par Spartel.
Quel génie !!!! bravo pour ta nouvelle théorie d'évidence absolue. je suis pas interessé dans un débat de cette maniere. ne te fache pas je m'en vais. le Getch
Getch, Ne le prend pas mal! je suis tout a fait pour une discussion sereine, mais simplement pour un débat utile la clarté est de mise c'est de la rationalité et de l'argumentation qu'il s'agit!
si j''avais pas raison sur des choses que tu vois dite le moi ?? moi je suis ouvert á voir la réalité de plusieurs angles, je n'est pas écris un texte sacré, c'est juste ma modeste lecture des choses. merci pour la derniere reaction. le Getch
Il me semble que votre connaissance de la culture Amzigh est teinter des apprioris fausse qui sont l'aboutissement d'une politique de dénigrement de cette culture qui date de l'époque l'avènement de la politique de panarabiste au Maghreb en générale, et qui trouve ses relents et aboutissement aujourd'hui dans la classe dirigeante dans les médias et le pouvoir, qui consiste a lutter contre tout forme de diversité de culture au détriment en faveurs d'une culture dominante totalitaire, pour ce faire on opte pour un rapport de force de dominant/dominé archaïque on réduisant la valeur civilsationnelle de l'autre culture on l'occultant historiquement et socialement. Aujourd'hui il est admis qu'aucune culture ne peut se targuer d'être plus riche que l'autre c'est un concept dépasser chaque culture garde sa valeur universelle et originale dans le cas de la culture Amzigh c'est très interpellant ! Voilà étant donné que vous avez aborder beaucoup de facette de la question, pour une question de temps je continuerais si possible demain on abordant les points mis en question. a+
Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/11/04 22:09 par Spartel.
salaam, je suis tout á fait d'accord avec toi que la culture berbere est une richesse qui fait parti integrale de notre culture et qu'il faut la donner l'espace qu'elle mérite dans la vie des marocains. á demain inchallah, je lirai tes explications. bonne nuit, le Getch
La question linguistique, dans ses rapports au politique , est au Maroc "indépendant" facteur de crise et de dépersonnalisation; elle n'a jamais été source d'évolution. L'Etat "nationalitariste" marocain est continuellement en quête de références, car notre identité a été hypothéquée. La conception que le pouvoir a imposée repose sur l'importation de "modèles" et d'idéologie éxogènes, castratrices et totalitaires, qui ont pour corollaire la défiguration de l'histoire des Imazighen et la désintégration programmée de leur identité. Notre identité n'est pas définitivement instituée conforméménet aux données socioculturelles et historiques du pays. Elle nous est imposée par des normes iniques et arbitraires. On fut obligé de la prescrire car elle est artificielle, déconectée de notre réalité. Le choix de l'arabe comme langue officielle s'inscrit dans cette vision contre-nature, associée à une politique linguicide: l'arabisation. La langue arabe a quité son terrain, son territoire, normal de la nature pour devenir une norme inique, une sorte de devoir-être inscrit dans la constitution pour satisfaire un besoin politico-idéologique mythique. Or l'arabe n'est pas -n'a jamais été- un caractère naturel au Maroc; cette langue fonctionne comme une anomalie, une excroissance pathologique qui tend à assouvir un désir politico-démagogique. Elle fut érigée en impératif linguistique conçu pour justifier un problème politique, une forme de colonisation masquée et vicieuse car invoquant l'Islam comme motivation "sacrée". D'où les contradictions et les non-sens inhérentes à cette situation burlèsque et absurde.
Le premier de ces paradoxes tient à la négation de la souveraineté amazigh qui, elle, se perçoit comme caractère fondamentale - le seul trait authentique- de définition de notre identité. Pour asséoire la politique linguicide qui fonde et "légalise" la domination de l'arabe, il a fallu métamorphoser l'environnement culturel, linguistique, géographique et anthropologique amazigh: Imazighen ne seraient que "d'anciens arabes!", leur langue serait de "l'arabe ancien" et leur histoire "démarre" avec l'arrivée des hordes arabes des Beni-Hilal en Afrique du nord... Cette entreprise "ethnocidaire" de falsification est l'apanage des "nationalitaristes" qui ont ouvertement collaboré avec le colonisateur pendant que la Résistance armée amazigh s'essoufflait. Les mosquées, l'école et les médias en sont les relais et les prolongements. Et face à toute manifestation de l'amazighité, on réprime. Il a fallu tout inventer, "créer" un peuple artificiel ex- nihilo, un Maroc imaginaire,une nation "arabe", du moins au niveau des discours officiels et officieux. Notre pays ressemble alors à un champ de fleurs en plastique, l'arabe devient le décor, le verni qui cache la réalité amazigh. C'est l'arabe qui s'accapare le champ de la légitimité et de la souveraineté au détriment de Tamazight et des Imazighen, il devient notre propre négation. Conçu comme impératif linguistique qui fonde une politique raciste et ségrégationiste, inscrit dans la constitution, l'arabe ramène tout à l'ordre unique de la parole -la langue- autorisée, par l'exclusion, laa repression, le mépris et la contrainte. Cette situation absurde, de type colonial, s'explique: L'Etat marocain, qui n'a jamais reconnu le mode d'organisation socio-politique amazigh, reproduit l'Etat-Nation européen. Les nationalitaristes ont fait tout pour singer leur maitre-protecteur: le colonisateur; et l'organisation "mijotée" à Rabat constitue une pâle copie de la métropole: la France.
L'Etat français repose sur une vision jacobine: un Etat, une seule langue d'Etat et une religion d'Etat. Mais en Europe, l'expérience a précédé les principes, ce qui donne à l'Etat une certaine cohérence interne dans ses rapports aux réel. Au Maroc, ce sont les principes qui ont précédé l'expérience. En France, il s'agissait de théoriser ce qui est advenu, ce qui est tangibles. Au Maroc on a spéculé sur ce qui doit être, on a théorisé un relatif inconnu, on a misé sur du probable, l'incertain. Si en Allemagne, l'allemand est langue officielle, c'est parce que c'est la langue du peuple allemand. En revanche, au Maroc, l'arabe est langue officielle en raison d'une décision unilatérale arbitraire et politique, alors que personne ne parle cette langue - elle n'est plus parlée dans son terriroire d'origine! Dans notre pays, on a hypothéqué que l'Etat, la loi et la langue seraient tels qu'une élite de traitres arabo-andalous se les représente, les imagines pour conforter sa "stratégie" géopolitique en Afrique du Nord et sauvegarder ses interêts économiques. Il n'y a absolument pas du déja accompli, mais de l'incertitude et de l'inquiétude. On s'est imposé des obligations contre-nature et l'obligation est signe d'inquiétude et de contrainte surtout. Dépourvue de toute légitimité au niveau sociolinguistique au Maroc -et en Afrique du Nord-, coupée du réel, la langue arabe ressemble à une mommie, un poisson hors de l'eau ( de toutes les façons elle est née au désert); et pour lui garantir un semblant de survie, il a fallu l'ériger en norme, donc en impératif: la psychose liée au Tamazight et la peur viscérale de la résurgence de cette dernière expliquent la mythification de l'arabe et sa sacralisation.
Divinisée, l'arabe devient "intouchable" et ses locuteurs aquièrent une dimension surhumaine: les Arabes deviennent des super-hommes, des hommes au dessus de tous les hommes, à commencer par Imazighen. De ce fait, l'arabe tend à devenir le sixième dogme de l'Islam aux yeux des gardiens du temple de l'arabisme. Pour ces derniers, la défence de l'arabe - qui incarnerait l'Islam et en devient un critère discriminatoire- leur permet de réclamer leur part du butin, de "gloire" politique. L'arabe pourtant ne peut jamais contribuer à l'institution du national, dans le cadre étatique car elle repose sur la négation du véritable national à savoir Tamazight. L'arabe n'est pas source de cohésion, elle est facteur de tension. Cet état de fait repose sur l'élection de l'arabe en langue "inégalable" et sur l'Islam conçù comme religion de domination idéologico-politique.Ainsi, d'apports historiquement datés, l'arabe et l'Islam sont devenus des maladies qui ont pour noms: l'arabisme et l'islamisme.
La négation de Tamazight, tributaire du monopole que détient l'arabe, est source de conflits qui désormais sont politiques. La conception monolithique de la souveraineté par l'Etat qui se veut arabe, exclusivement arabe, engendre la contestation de l'ordre unique et inique de la parole (arabe) imposée par le silence délibéré, l'indifférence, la haine et la repression. Ce qui a conduit l'Etat à la perte de son autorité morale.
L'arabe tel qu'il est institué, s'inscrit dans un rapport d'opposition à Tamazight. Ce serait une erreur d'avancer que le problème linguistique au Maroc tient de la diglossie, d'un double registre linguistique. Il s'agit plutôt d'un conflit linguistique, d'un problème constitutionnel. En instituant l'arabe comme langue officielle, c'est la dimension politique de la langue qui est en jeu et enjeu, car il ne s'agit pas de la langue des fables et des contes, mais de la langue de l'administration, de la justice, des médias... Peut-on justifier l'institutionnalisation d'une langue qui soit autre chose que celle des citoyens et de la société? La réponse est non. Dans notre pays, le conflit est gouverné par l'association entre le vécu et l'utopie: l'arabe n'est la langue de personne. Son apprentissage passe par l'école et la contrainte. Son statut au Maroc est une pure hypothèse politique. Absurde. La construction de l'Etat "nationalitariste" s'avère paradoxale car elle est synonyme de la négation du national:Tamazight. L'Etat se retrouve actuellement face à ses propres contradictions. S'il peut juguler l'arabisme en raison du caractère utopique de ce dernier et de ses échecs perpetuels, l'islamisme, que l'arabisation à outrance a enfanté, est devenu pour lui source d'inquiétude et potentiel de destabilisation. L'idéal démocratique serait, en matière de planification et de politique linguistiques, que le peuple amazigh détermine à partir de sa langue marticielle, la statut de l'arabe et des autres langues. C'est Tamazight, notre langue maternelle, qui doit être instituée comme langue officielle et nationale: elle est la langue du peuple et permet une association harmonieuse entre le réel et la théorie. Tamazight est facteur d'unité et d'intégration. L'arabe est coupée du réel, elle est source de conflits et de divisions. Tamazight, langue vivante et naturelle dans notre pays, a reçu le statut constitutionnel d'un absent. L'arabe est officialisée pour satisfaire un phantasme idéologique meurtrier, affirmer un soi imaginaire. Il en a découlé des blocages et des thraumatismes. Le premier blocage est celui de la liberté d'expression et de parole confisquée au peuple amazigh. Nos ministres, nos députés, nos présentateurs de télévision ont tous le ton de la rhétorique et nous parlent une langue de bois. Pour eux, s'exprimant dans une langue qui leur est étrangère, la prise de parole est souffrance et relève du "masochisme linguistique" integré. Dans ces conditions la pensée déraille et trébuche et les déclamations réitérées en constituent des signes probants. L'arabe est alors refuge, un moyen qui permet de maintenir la distance entre le peuple et ses représentants. Parce que le berbère est un problème grave en raison de sa profonde réalité, on se refuse à le penser car en débattre est une chose insupportable. Beaucoup de comtpes doivent être rendus et le méa culpa est insuffisant. Le devoir de mémoire est sacré.
Les événements survenus en Kabylie a déboussolé le pouvoir marocain et ses élites politiques. La réponse fut une fuite en avant par des "débat" biaisés et des "émissions" caricaturales". Aucun changement au niveau de la doctrine: si Tamazight devrait avoir quelques droits, ce serait dans le cadre de la subordination des Imazighen aux Arabes et à l'Arabité. Recemment, la plus haute autorité du pays à annoncé le démarrage d'une institution -Institut Royal de Culture Amazigh- destinnée à promouvoir et développer Tamazight, au début de l'année 2001. S'il est trop tôt pour se prononcer sur ses ambitions et sa vocation, des signes avant-coureurs nous incitent à rester réservé. Faute d'une implication active du Mouvement Culturel et Associatif et des spécialistes amazighisants, faute d'une prise en considération de la dimension transnationale de la revendication amazigh, faute d'une redéfinition de la politique générale de l'Etat, faute d'un abandon de la politique linguicide de l'arabisation, et faute d'une reconnaissance pleine de la souveraineté amazigh au Maroc,la future institution risque de lier le sort de Tamazight à une idéologie arabobaâthiste dont la démagogie, l'intolérance et la haine de toute forme d'altérié constituent des constantes.
Encore le même sujet qui intervient et on a dejà débattu ce sujet à maintes reprises, ce qu'il faut c'est plutôt des actions concrétes pour promouvoir cette culture et veuiller à la construction d'un Maroc de diversité multiculturelle dans un cadre democratique sain où chacun se sent representer sans dominé ou dominant. Inutile de refaire les mêmes schémas de pourquoi de comment? la cause est juste et elle doit être reglé entre Marocains en incluant bien sûr toutes les autres cultures: amazigh, gnawi, hassania, malhoune, chaâbi... tous ces melanges culturels sont l'identité de chaque marocain et marocaine sans tomber dans l'esprit tribal ou regionaliste qui nous divise plus qu'il nous unit alors laissons du côté toutes ideologies et rremodelisons notre identité et culture comme elles doivent être en respectant la donnée historique et l'évolution des moeurs sans tomber dans la tranposition des ideologies des autres qu'elles soient panarabistes ou berberistes ou occidentales.
le Maroc au coeur.
Ah ! Que lentement la vérité fait son chemin dans les esprits...
toi tu as tout compris dans la vie ! wa sba9ti al wa9te
je vais te repondre sur 2 points :
les militants amazighs se battent depuis les annees 60 , certains ont ete meme derriere ce qu on appellait depuis ces dernieres d annees ( depuis les annees 90 ) : la societe civile
D ailleurs certains ont tiré l alarme depuis la fin des annees 70 : ils ont demandé depuis ce temps d enlever l embargot sur la langue et la culture amazigh sinon elle va etre politisée
Le mot berbere : c une invention des autorites francaises
Bref , c est pas une faute de parler sur ce sujet une fois , 2 fois , 3 fois et meme 1000 fois entre nous ( entre marocains ) á condition d eviter de coller les etiquites comme ( separatiste , sionistes , islamophobe ..etc ) et d eviter de repeter les mensonges quans on apprit dans les ecoles , les medias , les journaux ..etc , les mensonges comme ( dahir dit "berbere" , ...etc ) CAR ces comportements laisent certains devenir plus extremistes et c est ca ce qu on doit eviter
L essentiel c est parler d une maniere mure , calme et civilisée POUR arriver á la verite CAR si on arrive á la verite On a presque arrivé á Une solution
jaja a écrit: ------------------------------------------------------- > que pensez-vous de la politique linguistique du > maroc vis-à-vis des berbères? > que pensez-vous de l'action des associations > amazighes?
à l'étranger j'ai ete surpris par la réponse des marocains"berbères". qd tu leur pose la question tu es de quel origine ,ils réponde je suis berbère. et au bled je n'ai jamais entendu un berbère qui se sépare de sa marocanité. alors je me suis dis peut 'être comme l'arabe est mal vue a l'étranger et pour éviter ou aulieu se battre contre le racisme les berbères se protége comme ça . mais avec le temps et comme ils vivent ds l'occident (démocrate), poussés(qlqe bakchich) par certain gens haineux du maroc .les berbères occidentalisé veulent créé la zizanie entre nous qui depuis des siècles en vie en harmonie.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/11/04 10:41 par romh.
Il faut sortir de ces schémas d'impasse avec la perception de rapport de force ( si j'apprend cette langue je serai dominé et je me perd) c'est faux et aberrant, c'est du surtout a un conditionnement culturelle qu'un danger réelle, on devrai percevoir un culture comme une découverte et une richesse qu'une absurde anéantissement d'une culture acquis, la consécration de notre part d' identité Amazigh est un atout d'équilibre, d'épanouissement, la problématique identitaire générer des manifestations de violence psychologique et un déracinement.
Le berbère( comme la souligner Anir maro est une expression colonial), Tamazight est une langue vivante, veille de plusieurs millénaires et commune à plusieurs millions d'individus c'est un univers étonnant d'une langue qui a su défier, à travers des siècles, les contrainte de l'histoire que très peu et rare ont réussit a faire preuve d'une telle capacité.
Je te conseil vivement un ouvrage approfondi (Grammaire Berbère, Rifain, Tamazight, Chleuh) de l'édition l'Harmattan.
Notre histoire est limiter au 7eme siècle(681)date de la conquête Arabe, la culture Amazigh c'est une culture très ancienne, elle se trouvait dans à la scène des plus grandes civilisations qu'a connue la planète depuis: l'Egypte des Pharouans, Pheniciens, Romains, Byzantin etc..., ils ont eu des illustres rois cultivés et visionnaires on peut citer JubaII (roi de la Mauritanie Tangitane, avec Tingis(Tanger) comme capitale), Massinissa, JubaI, etc.. il 'ya eu des pharouan d'origine berbère et même comme empereur a Rome, des plus illustre conquérant Hannibal de Carthage était d'origine berbère, de la civilisation musulmane au Maroc et en Andalousie Tariq Ibn Ziad le conquérant d'Espagne avec des berbères du Maroc qui sont devenus arabophone en grande partie après sous le nom des Andalous, les plus grands Sultan et empire qu'a connue le Maghreb, l'Espagne et l'Ouest de l'Afrique comme Youssef Idn Tachafine, les plus impotantes dynastie Almowahad et Almoravid par exemple, parmi les plus imminents figure de la civilisation musulmane l'Ibn Khaldoun le fondateur de la sociologie, Ibn Rushd(Avéroes) le grand philosophe en autre, il 'y en a beaucoup de nom qu'on peut citer. Il 'y a eu toujours un système de cache qui s'opère au niveau de l'apport civilisationnel des Imazighen pour mieux les dénaturiser et favoriser le renoncement et l'attachement vis a vis de cette culture.
C'est pas en agitant des slogan de peur primaire de l'autre culture et une pseudo séparatisme de sbire qu'on peut éclorer les richesse humaines et culturelle de notre pays. C'est aussi et avant tout de l'essence même de notre singularité et de notre marocanité qu'il s'agit!
Anir-maro a écrit: ------------------------------------------------------- > getch : > > toi tu as tout compris dans la vie ! wa sba9ti al > wa9te > > je vais te repondre sur 2 points : > > les militants amazighs se battent depuis les > annees 60 , certains ont ete meme derriere ce > qu on appellait depuis ces dernieres d annees ( > depuis les annees 90 ) : la societe civile >
j'attends toujours une explication mosieur l'intelligent
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