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Dominique Talib a écrit:
Bonjour Tigellius, puisque c'est calme, j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cette nouvelle grande découverte ?
[www.cnews.fr]
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reda40 a écrit:
Bonsoir, très beau message.
Cependant, pour les exemples du tableau, c'est palpable donc je te crois. L'exemple du villageois ne conditionnera pas ma vie de A à Z, il me suffit de quelques minutes de routes pour vérifier ses dires et au pire, s'il a menti, pas grave.
Il est caricatural de dire que je veux voir pour croire. Je n'ai à aucun moment réclamé de voir dieu car il est par définition inaccessible et ça, je vous l'accorde. Je cherche une certaine cohérence dans l'ensemble pour appuyer ma croyance : Une expérience de pensée (comme celle de la justice/omniscience ou autre) qui permet de rationnaliser le concept de dieu.
Concernant les préceptes et, disons, la philosophie de l'islam, je la trouve louable et noble et même en cas de non croyance je continuerais à agir en suivant ces préceptes. Mais aussi louable soit elle (la philosophie musulmane), elle ne me garantie pas l'existence de dieu, ou du moins, elle ne me donne pas une certaine "consistance" pour que je puisse conforter ma croyance.
D'ailleurs, les messages qui m'ont le plus touché sont les moins basés sur des "psoeudo preuves" mais plutôt les messages sincères, disant qu'ils n'ont aucune preuve mais exprimant ce qu'ils sentent au fond. Ca fait du bien, mais bon ça ne règle pas le problème de base.
Dans certains cas, si je ne crois plus en dieu (ce que je n'espère pas) il me serait difficile d'admettre certaines choses. L'exemple le plus simpliste est d'égorger un mouton sans l'étourdir. Si je l'admets pour l'instant c'est parce que je me dis que ce mouton meurt pour rejoindre un paradis éternel. Mais si dieu n'existe pas alors je vais essayer au maximum de faire en sorte que la bête ne sente rien (étourdir). C'est un exemple simpliste mais il y en a d'autres. Les interdits alimentaires je m'en fou, l'interdiction du mariage entre musulmane et non musulman je m'en fou moins ... etc. Des problèmes d'ordre moral peuvent être conditionnés par l'existence ou non d'une divinité.
De plus, me concernant, mes principes et mon honneur ne me permettent pas d'adorer un dieu uniquement pour son paradis ou son enfer, s'il existe je l'adorerai pour ce qu'il est et sans attendre quoi que ce soit en retour. Or s'il n'existe pas, je suis entrain de permettre des sacrifices et des choses que moralement je ne ferais pas s'il n'y avait pas l'idée d'un paradis après la mort et d'un justicier qui veille. Est-ce que tu vois une part du problème ?
Il y a c'est sûr beaucoup de lacher prise, d'humilité et de confiance à construire sur ce chemin. Mais c'est un voyage et une expérience merveilleuse ! Citation
loubna_38 a écrit:
Salam.
Si je comprends bien, tu penses que si Dieu existe, on doit pouvoir démontrer son existence, sinon cela veut dire qu'il n'existe pas.
Pour moi Dieu se ressent par l'intuition. On ne le trouve pas par des démonstrations et des réflexions, de la philosophie...
Pour le trouver, il faut nécessairement lâcher prise (ne pas chercher à démontrer). Puis il faut lui laisser une place c'est à dire lui consacrer un moment le soir au calme comme pour un rdv avec lui, à travers la lecture de sa parole (ses livres saints) et une prière ( lui parler) .
Dieu nous invite à avoir un lien avec lui. Cherchons le avec le coeur plutôt qu'avec notre raison. Il est bon et miséricordieux avec ceux qui l'aiment plus qu'une mère pour ses enfants.
Dieu est au dessus de notre intelligence, au delà de ce qu'on peut imaginer et concevoir. Pour moi l'erreur est de vouloir le cerner le comprendre par la raison.
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Dominique Talib a écrit:
- Bonsoir
Ce n'est qu'une théorie.
Bonjour Tigellius
C’est vrai mais ça va tout à fait avec l’idée de Dieu que tous les mystiques ont. Pas avec la tienne ? Tu sais cette nouvelle théorie a été récompensée par un prix Nobel donc elle est très certainement vraie …
En tous cas moi je suis très content de voir que la science démontre ce que je dis depuis quelques années – Dieu est une éternité de créations, maintenant ce sera plus facile de convaincre des athées que Dieu existe ...
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reda40 a écrit:
Dans les textes, il nous demande d'user de raison. De plus, je ne cherche pas une démonstration de son existence mais des indices de la cohérence de sa définition. L'exemple typique est celui du destin/libre arbitre. Tant que des incohérences subsistent, mes doutes subsistent et le jour où plus aucune incohérence n'est, je croirais même sans preuves. Me comprends-tu ? Bien qu'improuvable, le minimum c'est qu'il soit cohérent.
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reda40 a écrit:
Tu as fait un Strike ! Trois sophismes en un message :
1- Biais (sophisme) de confirmation : Tu sélectionnes les faits confirmant ton modèle et ignores les faits pouvant contredire ton modèle.
2- L'argument d'autorité (Prix Nobel)
3- Conclusion hâtive : La science n'a pas démontré ce que tu dis, elle a démontré un résultat basé sur une théorie faisant partie de dizaines de théories construites depuis le début du 19 ème siècle
Saches que les théories physiques traduisent bien le fonctionnement de l'univers mais s'en tiennent au fait. Une théorie est valable jusqu'au moment où on lui trouve une situation qui ne fonctionne pas.
Les théories majeures maintenant sont la physique quantique et la relativité générale (et restreinte), la première traite de l'infiniment petit tendis que la seconde traite de l'infiniment grand. Entre les deux ? La mécanique newtonienne constitue une approximation très adaptée aux corps peu massifs et peu rapides, mais la mécanique newtonienne est fausse dans un cas général ! De plus, les deux théories majeures sont incompatibles car d'un coté la relativité est déterministe tandis que la physique quantique est probabiliste. Jusqu'à aujourd'hui, il y a des dizaines de théories tentant d'unifier les deux, aucune des deux n'est approuvée, pourtant des prix Nobel ont été attribués pour la contribution des spécialistes à ces différentes théories, même s'il y en aura des fausses, voire aucune n'est la bonne.
La genèse de l'univers se heurte à cette limitation des deux théories que l'on connaisse : Physique quantique et relativité, car arrivé à un certain stade, l'univers est si petit qu'on ne peut pas savoir quelle théorie s'applique, pire même ! Aucune des forces primordiales de l'univers qu'on connait ne s'appliquent au delà du "mur de Planck".
Conclusion : La science n'a jamais observé cette "éternité de création" ou je ne sais quoi. Les physiciens théoriciens s'amusent à supposer des hypothèses et partir de là pour essayer de comprendre ce mur de Planck, rien de plus.
Conclusion bis : Tu as explosé le record des arguments fallacieux dans les posts que j'ai pu voir.
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Dominique Talib a écrit:
Bonjour reda40. Ça fait longtemps que j’attends que quelqu’un me prouve que ma certitude sur Dieu est fausse, et là le tout dernier prix Nobel de physique commence à aller dans mon sens. Et si il y a eu une création avant la notre et qu’il y en aura une après c’est évident que ce processus dure et durera pour l’éternité. C’est impossible pour toi d’extrapoler ce que dit cette théorie et de voir Dieu en tout ça ?
Une seule Conscience qui va de création en créations Dieu ne peut être que ainsi. Et on trouve la même idée d’Unité dans la théorie des Cordes qui sont toutes reliées à une Membrane unique, ça veut dire qu’à ce niveau mon corps est relié à tout ce qu’il y a dans l’univers. Dieu est là aussi c’est génial, enfin pour un mystique c’est génial …
Moi je trouve ce schéma de Dieu très logique/évident. Par contre pour celui du coran moi aussi j’attends des explications mais jamais personne n’est allé jusqu’au bout de sa réflexion pour pouvoir m’en donner. La dernière fois que j’en ai parlé avec Tigellius il a été incapable de me dire en quoi Dieu avait besoin d’accumuler toujours plus de gens au paradis et en enfer au fil de Ses créations. Oui à l’époque il admettait cette idée d’éternité de créations …
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reda40 a écrit:
Tu as été (comme moi je le suis) dans un désespoir de ne pas trouver une réponse à tes question. Le problème c'est que la différence entre toi et moi c'est le degré de scepticisme. Dès que tu as vu une théorie qui peut aller dans ton sens, tu t'y accroches cœur et âme. Désolé de te décevoir mais ce que tu fais est un signe de désespoir intense. Les théories dont tu parles sont des pistes possibles mais non prouvées. La théorie des cordes a des dizaines de théories concurrentes. Le multivers est de la science fiction.
Ce que tu ne comprends pas c'est le principe de ces recherches : Les physiciens théoriciens imaginent des théories, les développe mathématiquement de manière totalement théorique et déconnectée de la réalité. La confirmation vient aposteriori avec l'observation.
Exemple : La relativité générale a été confirmée après son élaboration, en observant la trajectoire de mercure qui subit une forte perturbation due à la gravité du soleil.
Exemple bis : Le boson de Higgs a été prédit théoriquement et il a fallu 80 ans pour le confirmer.
Exemple ter : Des dizaines de théories sont tombées dans l'oubli car inaccessibles et/ou ont été infirmées par l'expérience.
Pour finir, la théorie des cordes est un des candidats (préféré par les scientifiques) pour unifier la relativité générale et la physique quantique, mais elle a un problème : Personne ne peut observer les cordes, par définition elles sont non-observables.
Conclusion : Ton raisonnement est biaisé, non rationnel et visant à te rassurer dans ta croyance.
Je n'ai pas voulu te blesser par ce que je viens de dire, tu m'as l'air sincère mais il faut s'en tenir au faits. Il n'y a pas de honte à croire mais il est mal saint de se donner l'illusion d'avoir prouver sa croyance.
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Dominique Talib a écrit:
- Bonsoir
Ce n'est qu'une théorie.
Bonjour Tigellius
C’est vrai mais ça va tout à fait avec l’idée de Dieu que tous les mystiques ont. Pas avec la tienne ? Tu sais cette nouvelle théorie a été récompensée par un prix Nobel donc elle est très certainement vraie …
En tous cas moi je suis très content de voir que la science démontre ce que je dis depuis quelques années – Dieu est une éternité de créations, maintenant ce sera plus facile de convaincre des athées que Dieu existe ...
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Dominique Talib a écrit:
Je suis un mystique depuis plus de quarante ans et ma croyance a toujours été que tout reviendra à l’Unité d’où tout vient reda40. Ça ne fait que quelque années que dans mes méditations je vois l’éternité de Dieu au-delà de ce que mes maîtres m’a appris, mais l’idée était déjà là. Sans cette nouvelle théorie je serais toujours le même elle apporte un plus mais seulement pour convaincre ceux qui sont septiques moi je suis déjà convaincu …
Mais pourquoi toi tu es septique devant ce schéma de Dieu que je décris quel est le problème ? J’ai posé cette question à Tigellius aussi j’aimerais bien qu’on me réponde, stp …
Et tu peux me dire tout ce que tu penses ne t'inquiète pas je ne crains rien. Mon but c'est La Vérité quelle qu'elle soit alors ...
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reda40 a écrit:
Bonsoir,
Vous êtes mystique. Dès la première phrase je tire une conclusion évidente : Vous n'écoutez que ce que vous sentez mais pas la raison. Mystique n'est pas un mode de pensée, mystique c'est croire en ce que notre cerveau invente/sent/je ne sais quoi comme mécanisme. Vous faites un peu comme les physiciens théoriciens, la rigueur en moins : Vous imaginez un concept, vous méditez dessus, vous tirez des conclusions. Une fois ceci fait, vous ouvrez les yeux sur le monde réel et vous cherchez des preuves de la véracité du fruit de votre imagination. Quand une preuve confirmant votre théorie apparait, vous le scandez sur tout les toits, quand un vous donne une preuve qui infirme votre théorie, ou du moins un biais dans votre analyse voire une erreur monumentale de raisonnement, vous vous braquez et vous vous réfugiez dans le monde des songes.
Pour répondre à votre question, je suis sceptique face à votre schéma car il ne s'appui sur rien : Ni observation, ni science, ni prophètes (à supposé que la présence de prophète justifie quoi que ce soit) ... Votre conception part d'une idée, entraînant une autre par un processus mêlant imagination, ésotérisme et sentiments "intérieurs" de présence d'une entité ... Rien de concret, aussi concret que l'ami imaginaire ayant des ailes de licornes et une baguette de fée qu'imaginait ma sœur à 3 ans. Ma question est : Pourquoi l'ami imaginaire de ma soeur est plus vrai que le concept que vous avez monté de toute pièce par l'imagination et les "sentiments mystiques tralala" ?
Si votre réponse est : Il est vrai parce que je sens que c'est vrai. Alors, je n'ai aucun commentaire à rajouter.
Si votre réponse est : C'est vrai car la théorie du big-bang ou je ne sais quoi. Alors je vous réponds (en plus de vous citer les 3 sophismes que je vous est listé lors de mon dernier message), sur quoi vous vous basiez depuis 40 ans ? Rien, malheureusement. Vous avez un ami imaginaire inspiré de la divinité musulmane (ou pas ?).
Dernier commentaire, si ton but est la Vérité (avec un très grand V), ne penses tu pas qu'il faut d'abord ouvrir les yeux pour voir la réalité telle qu'elle est ? Avant de prétendre atteindre la vérité ? Mais cela nécessite de voir la réalité sous tout ses angles ! Ceux qui servent mais aussi ceux qui desservent ta vision du monde et ce tout en étant critique envers ta pensée pour être sûr de ne pas avoir des faux arguments faisant passer tes envies pour des réalités.
PS : En me disant " tu peux me dire tout ce que tu penses ne t'inquiète pas je ne crains rien " tu montres que tu es figé dans ta façon de faire, et tu me préviens que de toute manière tu vas tout rejeter en bloc.
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Dominique Talib a écrit:
Non je ne suis pas ‘figé dans ma façon de faire’ reda40 tu me connais vraiment mal. Le dalaï-lama a dit que si la science lui prouvait que Dieu n’existe pas il arrêterait le bouddhisme, moi c’est pareil, si on me prouvait que mon schéma de Dieu est faux je réviserais mon point de vue de soufi ou je deviendrais athée pourquoi pas, ça ne me fait pas peur, tout ce que je veux c’est la vérité quelle qu’elle soit …
Mais arrêtons de parler de moi là c’est hors sujet – Dis moi quelle est ta croyance à toi ? J’ai l’impression que tu n’en as plus aucune, que tu es comme saint Thomas qui voulait des preuves. Tu ne crois pas que la science nous dit qui est Dieu ni ce qu’en disent les musulmans et les soufis, je me trompe ?
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reda40 a écrit:
En réponse à ta première partie, je cite le sophisme de la charge de la preuve : "Ce sophisme a pour principal intérêt de mettre l'interlocuteur dans une position où il devra démontrer lui-même (au choix) l'invalidité ou la validité d'une proposition faite. Par exemple, A affirme que P mais sans donner de preuve concluante, C dit qu'il n'est pas d'accord avec A, C affirme que Q plutôt que P. A attaque donc C en lui demandant de justifier son désaccord et de prouver lui-même que Q plutôt que P. - - - On peut par exemple demander à un athée de prouver que Dieu n'existe pas. Si la personne à qui il est demandé de démontrer que Dieu n’existe pas n’y parvient pas, on ne démontre cependant pas que Dieu existe. Ainsi ne pas pouvoir personnellement démontrer que Dieu n’existe pas n’est pas une démonstration du fait que « Dieu existe » (ni qu'il n'existe pas)."
Mais bon, ne parlons pas de toi. Pour l'instant, je crois toujours au dieu des musulmans, c'est l'idée qui me convient le mieux. Mais étant donné que je cherche la vérité, je décide de me séparer de mes aprioris pour pouvoir analyser par pure logique la situation, sans laisser les sentiments, les intuitions foireuses ni les arguments d'autorité tels les versets etc. interférer.
Je dégage dans ce cas toute idée pouvant biaiser ma recherche de la vérité, je me tiens aux faits, je garde les raisonnements dénués de tout biais cognitifs et j'en tire mes conclusions.
Cependant, je sais qu'il n'y aura aucune preuve scientifique, néanmoins je pense qu'une vision d'un dieu dépourvue de toute contradiction me suffirait pour l'instant. Le dieu des soufis est -à mon sens- très très déconnecté de la réalité, de l'histoire et de la vision que j'ai jusqu'à présent des choses.
Je ne cherche pas entrer dans un cercle de prosélytisme.
Quand j'ouvre ce sujet du forum Yabiladi, j'abandonne ma casquette de croyant, tu parles à un agnostique.
Citation
Dominique Talib a écrit:
En fait toi aussi tu es un mystique reda40. Tu cherches la vérité et aucune idée reçue ou aucun à-priori ou rien ne t’arrêtera, c’est très bien
- ne pas pouvoir personnellement démontrer que Dieu n’existe pas n’est pas une démonstration du fait que « Dieu existe » (ni qu'il n'existe pas)." … Moi je ne suis même jamais demandé si Dieu existait ou pas je l’ai juste cherché, mais j’ai eu la chance de rencontrer mon ordre soufi très tôt j’avais 17 ans, et j’ai médité j’ai vu tout ce que je disais plus haut – J’ai voyagé dans la création de Dieu, comme le coran le demande je crois, de la Terre puis l’univers et jusqu’au mour, et encore plus loin …
- pour pouvoir analyser par pure logique la situation, sans laisser les sentiments, les intuitions foireuses ni les arguments d'autorité tels les versets etc. interférer. … Est ce qu’on peut trouver Dieu par pure logique, j’imagine juste en étudiant les livres et en réfléchissant ? Je crains que non malheureusement il faut nécessairement un plus à un moment il faut faire l’expérience de Dieu pour en faire une réalité en soi, c’est comme ça que ma croyance est devenue une certitude pour moi …
- néanmoins je pense qu'une vision d'un dieu dépourvue de toute contradiction me suffirait pour l'instant. Le dieu des soufis est -à mon sens- très très déconnecté de la réalité, de l'histoire et de la vision que j'ai jusqu'à présent des choses. … Mon Dieu est dépourvu de toute contradiction mais comme je l’ai dit il faudra que tu le vives en toi pour le savoir. Ou peut être qu’un jour quelqu’un trouvera une preuve de plus que notre univers n’est pas le premier et tu y croiras un peu plus, tout est possible cela ne dépend que de la volonté de Dieu …
Citation
reda40 a écrit:
Bonsoir,
Si mon profile correspond à ta définition de mystique, moi je ne me vois pas dans ton schéma de pensée, je préfère me contenter de la case "sceptique".
Tes voyages dans l'univers et le mour me laissent encore plus sceptique qu'autre chose. Si tu as un moyen d'effectuer un voyage interstellaire, fais le nous savoir, fais breveter ton idée pour le bien de l'humanité.
Pour revenir au problème de la charge de la preuve, tu n'as pas prouvé que ton concept de dieu est vrai mais j'ai à peu près prouvé que ton concept de dieu repose sur beaucoup d'incertitudes, incohérences, rêves, sentiments et expériences très subjectives et ésotériques. Bien que je n'ai ni prouvé l'inexistence d'une divinité ni son existence, j'ai tout de même fortement invalidé la tienne.
Cependant tu as dit que tu as rencontré ton ordre à 17 ans et que tu ne t'es jamais posé la question de son existence ou son inexistence (dieu). Alors comment peux-tu clamer si fort le fait d'avoir raison ? Tu as médité. Cela rejoint parfaitement mon message d'avant, ma sœur méditait avant de nous parler de son amie avec une baguette magique. Je ne cherche pas à te dénigrer mais je fais ce parallele pour que tu te poses la question suivante : Pourquoi l'amie imaginaire de ma sœur est le fruit d'une imagination et ton concept est vrai ? Sachant que vous deux vous y croyez dur comme fer.
Pour ton dernier paragraphe, ton dieu est bien contradictoire, par sa définition même d'abord par les raisons que tu avances concernant les "preuves" de son existence (entre autres). Peux-tu me dire comment tu peux affirmer la cohérence de ton dieu si tu ne t'es jamais posé de questions à son sujet ni réfléchi à son existence/inexistence ?
Je rajoute que ta phrase : "il faudra que tu le vives en toi pour le savoir" il est évident que si tu le vis en toi c'est parce que tu le crois, alors forcément en le vivant tu le sais car tu es déjà croyant. C'est le serpent qui se mord la queue, comme si je te disais : "Pour avoir de l'argent il faut être riche" ... Être riche implique avoir de l'argent de même que le fait de croire en ta divinité implique que tu vis avec ce qui implique que tu sens son existence. Ceci dit, rien ne nous assure sa véracité.
Citation
reda40 a écrit:
Merci pour ta réponse bienveillant, mais dieu ne dit-il pas que ceux qui ont le plus de foi sont les scientifiques ? Ne nous demande-t-il pas de chercher et réfléchir pour arriver à lui ?
Tu te contredis, tu me dis que d'un côté, les sciences (profanes) ne nous mèneront à aucune vérité puis tu dis qu'il faut "observer" l'univers dans son exactitude et sa perfection (en gros faire de la science) pour croire. Est-ce logique ?
J'ai tenu à préciser le fait que je suis mathématicien car je trouve que les scientifiques vivent mal leur religion, je tire cette conclusion de mon entourage.
Enfin, je ne peux pas accepter le fait qu'il faut mettre son cerveau sur OFF pour croire, car dans ce cas là pourquoi ne croirais-je pas en boudha ? Ou jésus (dans la vision trinitaire des chrétiens) ou en Zeus et compagnie ?
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