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reda40 a écrit:
Merci pour ta réponse mais j'ai deux objections :
- Qui te dit qu'on n'arriveras pas à répliquer l'humain dans le futur ? Le clonage d'animaux ainsi que les "bébés à la carte" sont une réalité maintenant alors que c'était une fiction il y a 20 ans;
- Si l'univers est infini, l'infini est assez grand pour que même les évènements les plus improbables s'y produisent ;
Ceci ne constitue pas une preuve pour moi, peut-être un indice, quelque chose qui ferait pencher la balance certes, je te l'accorde. Mais pas suffisant pour effacer tout ce qui cloche.
Merci pour ta réponse, à défaut de me convaincre ça m'aide à "lâcher prise".
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Shisui25 a écrit:
De rien je t'en prie ^^
Tu as trouvé ça beau pck dans le fond tu ne peux pas nier ce que j'ai dis, tu peu tous fuir sauf ta conscience
Sur ce, passe une bonne soirée ?
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Sergent Garcia a écrit:
Ah! Désolé señor perso no habla francess. Tou ai muchos intelligent. Bah bah bah! Ca cest un mot que je vais retenir.
Comment tas dit deja zezzette tique. Ok je suis impressionné
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reda40 a écrit:
Si je me suis dirigé vers ce forum, c'est que je n'ai pas envie de ne plus croire. Forcément, certaines choses me toucheront. Bonne soirée
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Phenix Lady a écrit:
Salam
Ca c est vraiment bidon comme raisonnement par contre
Dieu voit tout et sait tout
Il a connaissance de nos plus profondes intentions
Si on fait juste mine de croire en lui parce que c est ce qu il y a de mieux a faire au cas où
elle est ou la sincerite ?
On joue pas avec Dieu
Soit on croit sincerement et fermement en lui soit on y croit pas
Y a pas de demi croyance ca n a pas de sens car ca voudrait dire qu au fond on a quand mm un doute qu il n existe pas
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reda40 a écrit:
Peut-être que le monde a toujours existé ? Une série de big-bang et big-crunch donnant naissance à des univers à l'infini. Le concept de dieu n'admet ni créateur ni début ni fin, alors pourquoi pas l'univers aussi ?
Je te retourne la question, comment explique tu l'existence de dieu sans qu'il ne puisse avoir de début, de fin ni de créateur ?
Spoiler : Je vais transposer ta réponse sur l'univers et ça va automatiquement invalider ta théorie qui stipule la nécessité d'un créateur pour l'univers.
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reda40 a écrit:
Merci pour ta réponse bienveillant, mais dieu ne dit-il pas que ceux qui ont le plus de foi sont les scientifiques ? Ne nous demande-t-il pas de chercher et réfléchir pour arriver à lui ?
Tu te contredis, tu me dis que d'un côté, les sciences (profanes) ne nous mèneront à aucune vérité puis tu dis qu'il faut "observer" l'univers dans son exactitude et sa perfection (en gros faire de la science) pour croire. Est-ce logique ?
J'ai tenu à préciser le fait que je suis mathématicien car je trouve que les scientifiques vivent mal leur religion, je tire cette conclusion de mon entourage.
Enfin, je ne peux pas accepter le fait qu'il faut mettre son cerveau sur OFF pour croire, car dans ce cas là pourquoi ne croirais-je pas en boudha ? Ou jésus (dans la vision trinitaire des chrétiens) ou en Zeus et compagnie ?
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PellYm785 a écrit:
Et d'ailleurs je ne sais pas où tu as vu que la constitution du fœtus était fausse dans le coran mais en faisant mes propres recherches, j'ai vu que c'était un sans faute.
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reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.
D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".
Une remise dans le contexte est nécessaire.
Contexte :
Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.
Problème :
Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?
Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.
Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.
Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.
Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.
Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.
Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.
Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.
Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
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lemarockain a écrit:
Je suis d'accord qu'il faut en être convaincu, on a beaucoup de signe sur terre qu'il le prouve mais de façon pragmatique je vais essayer de te le prouver, avec des fais réels
Le premier : c'est tous les témoignages d'expérience de mort imminente sur google et youtube, ça ne peu pas être un hasard. Tu ne peu pas dire que c'est pas possible.
La deuxième : prends un briquet et brule toi les mains si tu as mal tu est un être faible par définition on revient au pari de pascal, choisi ton camp pour maximiser tes gains !
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reda40 a écrit:
Content de t'avoir appris un mot, ce n'est pas une honte de ne pas savoir quelque chose (je viens demander votre aide car je ne sais pas des choses). La honte est de se moquer de ceux qui demandent le savoir. Qu'est-ce que le prophète dit déjà ? Ah oui : Itlobou l3ilma mina l mahdi ila la7di.
Bonne soirée
. Citation
Shisui25 a écrit:
C'est bien essayer, mais le problème c'est que tu ne veux pas admettre son existence tout simplement
Tu te base tellement sur des détails que tu en perd l'essentiel, tu es perdu mon frère malheureusement
C'est le fait que tu crois en ces conneries comme le Big Bang ton crunch qui explique cela
Tu vois regard, tu as commencé par "peut-être", pour ensuite prétendre des théories qui ne tiennent pas du tout la route
C'est du grand n'importe quoi je n'y crois pas une seule seconde ?
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reda40 a écrit:
Bonjour, j'ai deux objections pour tes deux faits :
1- L'humain peut mentir, voire délirer. J'avais un camarade de classe qui a prétendu voir Jésus et la vierge Marie venir le voir. Dois-je le croire ? Les EMIs (Expérience de Mort Imminente) font vivre une expérience différence à chacun selon sa culture et sa croyance (ou la croyance l'entourant). Rien ne prouve non plus que c'est un mensonge, l'humain est faillible;
2- Le feu ça brûle, je sais, donc dieu existe ? C'est de loin le pire argument que j'ai pu voir. De plus tu dis qu'il faut croire sincèrement et derrière tu me dis de maximiser mes gains, c'est contradictoire.
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lemarockain a écrit:
Salam j'ai seulement une réponse à tes hypothèses
Le Pari de Pascal est le suivant :
nous avons tous intérêt à croire en Dieu. En effet, si Dieu existe, jackpot, car nous irons au paradis. Et si Dieu n'existe pas, nous n'aurons pas perdu grand-chose. Par contre si nous ne croyons pas, et que Dieu existe, nous irons en enfer pour l'éternité
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PellYm785 a écrit:
De rien c'est normal
D'ailleurs bonjour j'oublie la politesse, désolé.
- Peu importe qu'on y arrive ou pas, le constat est que l'humanité a et aura fourni énormément d'effort et de manière très méthodique alors que l'humanité est apparu sans tout ses efforts et est là depuis très très longtemps
- Un supposons mais des dizaines ? des centaines ? des milliers ? Alors qu'on peine à trouver de l'eau sur une planète autre que la terre ?
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reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.
D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".
Une remise dans le contexte est nécessaire.
Contexte :
Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.
Problème :
Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?
Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.
Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.
Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.
Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.
Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.
Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.
Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.
Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
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