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reda40 a écrit:
Je vois dans tes messages que tu parles des musulmans comme étant "les autres". Or les Soufis sont des musulmans avec un certain idéal de la croyance qu'ils espèrent atteindre par X ou Y moyen (rituels etc.). Alors pourquoi opposes tu musulmans et soufis ? Tu sais, les différents "courants" en islam ne sont pas aussi dissociés que chez les chrétiens (avec la haine viscérale entre catholiques et protestants, entre autres).
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reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.
D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".
Une remise dans le contexte est nécessaire.
Contexte :
Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.
Problème :
Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?
Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.
Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.
Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.
Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.
Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.
Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.
Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.
Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
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nepleurepas a écrit:
salam mon frère et barak'ALLAH oufik pour ce débat très intéressant qui soulève des questions importantes
entre autre cette question
comment associer et surtout conditionner la foi par l'observation ???
imagine mon frère que tu es face à un mur sur lequel est accroché un tableau
que dirais tu de mon état mental si je te disais :me croirais tu si je t'affirme qu'un tableau nous fait face ?
à l'inverse tu te trompe de sortie sur l'autoroute et tu te perd dans un village
tu demande ton chemin à un villageois
tu ne connais pas son honnêteté mais tu suis à la lettre ses instructions
pourquoi ??
par ce que tu le crois !
et quelques instants plus tard tu arrive à destination
ces deux exemples démontrent que l'on ne peut raisonnablement croire en ce qu'on a devant les yeux
nous croyons en des dizaines de chose que nous ne voyons pourtant pas
l'amour,la haine la beauté la gentillesse ect ...
qui peut dire de quelle couleur est la gentillesse
quelle taille a la beauté ect...
quelle valeur aurait la foi qui a besoin de constatation pour être ?
je pense que pour savoir si une croyance vaut la peine que l'on s'y attache il suffit de passer en revue les actes qu'elle impose et ceux qu'elle interdit
l'islam impose à ses fidèles de croire en un que nul n'a vu et ne verra en ce monde
de croire aux anges,au paradis à l'enfer
cette fois en l'invisible est conditionnée par les actes qu'elle engendre
on croit qu'ALLAH nous voit et nous entend
qu'IL nous ressuscitera pour nous juger alors on s'efforce de s'écarter de SES interdits , meurtre volés calomnies
ect....et on obéit à ses commandements
prières,aumônes respect des parents ect...
qui oserait prétendre qu'il y a une bonne chose parmi les interdits et une mauvaise parmi SES ordres ?
les preuves concrètes pour les adeptes du :je ne crois que ce que je vois
sont tous ces gens qui étaient parmi les pires et après avoir cru en l'invisible ont œuvré en conséquence et sont devenus des exemples pour la communauté
ouvre les yeux mon frère et tu verras ainsi que ta femme insh'ALLAH comment la foi en l'invisible peut changer le visible
regarde avec le coeur
qu'ALLAH t'apaise
qu'ALLAH nous guide et nous pardonne,amine
qu'ALLAH renforce notre foi,amine
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reda40 a écrit:
Bonsoir, très beau message.
Cependant, pour les exemples du tableau, c'est palpable donc je te crois. L'exemple du villageois ne conditionnera pas ma vie de A à Z, il me suffit de quelques minutes de routes pour vérifier ses dires et au pire, s'il a menti, pas grave.
Il est caricatural de dire que je veux voir pour croire. Je n'ai à aucun moment réclamé de voir dieu car il est par définition inaccessible et ça, je vous l'accorde. Je cherche une certaine cohérence dans l'ensemble pour appuyer ma croyance : Une expérience de pensée (comme celle de la justice/omniscience ou autre) qui permet de rationnaliser le concept de dieu.
Concernant les préceptes et, disons, la philosophie de l'islam, je la trouve louable et noble et même en cas de non croyance je continuerais à agir en suivant ces préceptes. Mais aussi louable soit elle (la philosophie musulmane), elle ne me garantie pas l'existence de dieu, ou du moins, elle ne me donne pas une certaine "consistance" pour que je puisse conforter ma croyance.
D'ailleurs, les messages qui m'ont le plus touché sont les moins basés sur des "psoeudo preuves" mais plutôt les messages sincères, disant qu'ils n'ont aucune preuve mais exprimant ce qu'ils sentent au fond. Ca fait du bien, mais bon ça ne règle pas le problème de base.
Dans certains cas, si je ne crois plus en dieu (ce que je n'espère pas) il me serait difficile d'admettre certaines choses. L'exemple le plus simpliste est d'égorger un mouton sans l'étourdir. Si je l'admets pour l'instant c'est parce que je me dis que ce mouton meurt pour rejoindre un paradis éternel. Mais si dieu n'existe pas alors je vais essayer au maximum de faire en sorte que la bête ne sente rien (étourdir). C'est un exemple simpliste mais il y en a d'autres. Les interdits alimentaires je m'en fou, l'interdiction du mariage entre musulmane et non musulman je m'en fou moins ... etc. Des problèmes d'ordre moral peuvent être conditionnés par l'existence ou non d'une divinité.
De plus, me concernant, mes principes et mon honneur ne me permettent pas d'adorer un dieu uniquement pour son paradis ou son enfer, s'il existe je l'adorerai pour ce qu'il est et sans attendre quoi que ce soit en retour. Or s'il n'existe pas, je suis entrain de permettre des sacrifices et des choses que moralement je ne ferais pas s'il n'y avait pas l'idée d'un paradis après la mort et d'un justicier qui veille. Est-ce que tu vois une part du problème ?
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reda40 a écrit:
Bonjour,
Tu es super agressif toi ... Déjà, tu as pu comprendre un des problèmes, notamment celui de l'omniscience et de la justice. Argumentes le et on passera à autre chose, tu as de la matière à faire crois moi. Si tu résous ce problème je pense que ça va être laaaaaaaaaargement suffisant pour que je crois sans poser une question de plus, pas une seule !
Concernant ma situation familliale, il était important de préciser pourquoi je suis venu demander de l'aide. Tu es froid ? Soit, je le suis aussi. Mais d'autres auraient pu mieux m'aider en ayant mieux compris ma situation.
De plus, en expliquant ma situation et mon contexte, d'autres lecteurs auraient pu s'y reconnaitre et (peut-être) trouver une solution à leur problème.
Je tiens juste à te faire remarquer que ça se sent que tu es très contrarié à cause de mes propos. Je comprends et je sais que dans notre culture, ce tabou (dieu) nous fait partir au quart de tour et souvent de manière irréfléchie, d'où la batterie de réponses moqueuses que j'ai pu avoir depuis hier. Tu m'as l'air intelligent, ne tombes pas dans ce piège.
Discutons, je suis à ton écoute.
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Hakim8891 a écrit:
Salam,
La question que tu te poses est celle qui tourmente l'Homme depuis la nuit des temps. Elle est non seulement légitime, mais surtout nécessaire.
Le concept de foi implique de facto le doute. Si l'objet de la foi était prouvé par l'observation et l'expérience, il ne serait plus, par définition, circonscrit dans le domaine de la croyance. En réalité, le fait de douter prouve que tu as la foi. En effet, douter de l'existence de Dieu implique qu'on admet implicitement son existence comme étant envisageable. Il s'agit, pour moi, de la définition la plus adéquate du concept de foi. Avoir la foi en Dieu, c'est envisager son existence.
Néanmoins, ta question mérite d'être précisée. Tu ne sembles envisager Dieu que selon le dogme de l'islam tel qu'il nous est présenté actuellement. Un certain Albert Einstein disait: " Définissez-mpi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois".
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Ahwal* a écrit:
Salam
La réponse, tu la donnes toi-même en quelque sorte, et c'est le fait de faire le bien et d'avoir des valeurs nobles, et donc de vouloir continuer à oeuvrer. Pour le bien et pour Dieu. L'âme en paix.
Il faut commencer par là, cet enracinement peut permettre le reste, notamment de pouvoir avoir la raison en règle et le coeur apaisé.
Sourate Al Baqarah/272
272 Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Et tout ce que vous dépensez de vos biens sera à votre avantage et vous ne dépensez que pour la recherche de la Face: « Wajh » d'Allah. Et tout ce que vous dépensez de vos biens dans les bonnes œuvres vous sera récompensé pleinement. Et vous ne serez pas lésés.
Citation
Hakim8891 a écrit:
Lorsque Einstein donne cette réponse, il dissocie justement l'hypothèse d'une "intelligence créatrice" de celle d'un Dieu affublé des nombreux épithètes que l'ont connait.
Dans le premier cas, il est possible d'amener des preuves observables par l'expérience qui tendent à en maximiser la probabilité d'existence, la certitude étant évidemment difficilement atteignable. C'est ce que certains scientifiques appellent la "main" de Dieu. Une certaine logique intelligente semble en effet ressortir des probabilités de survenue des différents paramètres à l'origine de la création de l'Univers.
Si tu cherches des preuves de l'existence de cette intelligence créatrice, je te renvoie aux travaux de Bernhard Riemann qui aurait découvert une équation qui, selon lui, "indiquait le chemin vers Dieu", au sens voltairien du terme.
Par contre, je vais peut-être te décevoir, mais il n'existe aucun moyen de prouver, par l'observation et l'expérience, l'existence du Dieu des religions, toutes tendances confondues. Ces croyances sont étroitement liées à notre milieu d'origine. On pourrait presque parler de déterminisme religieux.
Citation
Dominique Talib a écrit:
Tu as vu ça reda ?
Dieu est une éternité de créations, le nouveau prix Nobel de physique l’a démontré …
[www.cnews.fr]
Citation
reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.
D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".
Une remise dans le contexte est nécessaire.
Contexte :
Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.
Problème :
Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?
Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.
Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.
Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.
Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.
Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.
Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.
Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.
Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
Citation
*TIGELLIUS* a écrit:
Bonsoir
Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.
Mon avis : Beaucoup de monde appelle cela un Paradoxe et personne n'a jamais trouvé la bonne réponse. Donc ce ne sont que des perceptions que nous avons concernant ce sujet. Selon notre compréhension qui fait partie des paramètres de ce monde, nous sommes supposés être libres de nos choix et responsables de nos actes, mais au-delà même de notre compréhension, il y a une extra logique qui change complétement le sens au niveau global.
Allah non seulement est Omniscient, mais il est aussi Celui qui prédetermine chaque chose et la prédestine selon Son Vouloir. Si par exemple en face de nous se trouvent 10 chemins celui qu'Allah a prédestiné pour nous sera choisi. Par quel moyen ? Par les inspirations que nous recevons et qui véhiculent des arguments dont le plus puissant parmi eux, determinera notre choix.
Donc, en apprence les gens verront que nous avons choisi tel chemin par rapport à un autre, mis en vérité c'est l'argument le plus puissant et le plus séduisant qui aura déterminé notre choix. En conclusion, c'est l'argument le plus puissant qui choisi ànotre place et nous ne faisons qu'accepter ce choix qu'on ne peu pas réfuser.
Il y a une différence pour faire la même action : La faire sous contrainte et la faire par seduction.
Citation
reda40 a écrit:
Bonsoir,
Votre réponse est très bien formulée, je vous en remercie. Nous tombons d'accord sur un point : Son omniscience rend les choses compliquées, c'est claire. Cependant, je vois que tu fais la distinction entre deux types de choix : Par séduction et par contrainte. Si j'ai bien compris nos choix sont fait par séduction (via des arguments/stimuli) et nous agissons selon notre niveau de séduction.
Ce que je ne comprends pas dans votre développement (qui reste très complexe, un plaisir à lire !) c'est la conclusion. Je me suis donc improvisé trois conclusions à ton raisonnement et tu me corrigeras en cas d'erreur de ma part.
1- Nos choix sont le résultat de la séduction, dans un premier cas je me demande si ton idée c'est que nous ne sommes pas responsables car nous somme juste esclave de cette séduction;
2- Différentes séductions opèrent sur nous et selon notre fort intérieur et la pureté de notre âme nous somme plus attirés par l'une ou l'autre (la mauvaise ou la bonne);
3- Nous sommes à la fois libres de choisir mais assujettis au destin;
Les trois me gênes car la troisième solution stipule qu'on doit accepter cette incohérence par l'argument de l'"extra-logique" divine. La première nous dédouane de nos actes ce qui implique que soit le paradis/enfer est un non-sens absolu soit qu'ils existent et que dieu est injuste de punir/récompenser pour des actes dictés par lui. Le second cas nous laisse une marge de manœuvre dans notre "fort intérieur", sauf que par omniscience Dieu sait d'avance quel sera l'état de notre fort intérieur au moment du choix, et donc connait le choix. Ce dernier argument met clairement en évidence le fait qu'il soit obligatoire de choisir entre Omniscience et Justice.
Je sens que vous êtes capable de me donner une réponse très satisfaisante à mes question. Je vous remercie du temps que vous m'accordez.
Citation
reda40 a écrit:
Bonsoir,
Votre réponse est très bien formulée, je vous en remercie. Nous tombons d'accord sur un point : Son omniscience rend les choses compliquées, c'est claire. Cependant, je vois que tu fais la distinction entre deux types de choix : Par séduction et par contrainte. Si j'ai bien compris nos choix sont fait par séduction (via des arguments/stimuli) et nous agissons selon notre niveau de séduction.
Ce que je ne comprends pas dans votre développement (qui reste très complexe, un plaisir à lire !) c'est la conclusion. Je me suis donc improvisé trois conclusions à ton raisonnement et tu me corrigeras en cas d'erreur de ma part.
1- Nos choix sont le résultat de la séduction, dans un premier cas je me demande si ton idée c'est que nous ne sommes pas responsables car nous somme juste esclave de cette séduction;
2- Différentes séductions opèrent sur nous et selon notre fort intérieur et la pureté de notre âme nous somme plus attirés par l'une ou l'autre (la mauvaise ou la bonne);
3- Nous sommes à la fois libres de choisir mais assujettis au destin;
Les trois me gênes car la troisième solution stipule qu'on doit accepter cette incohérence par l'argument de l'"extra-logique" divine. La première nous dédouane de nos actes ce qui implique que soit le paradis/enfer est un non-sens absolu soit qu'ils existent et que dieu est injuste de punir/récompenser pour des actes dictés par lui. Le second cas nous laisse une marge de manœuvre dans notre "fort intérieur", sauf que par omniscience Dieu sait d'avance quel sera l'état de notre fort intérieur au moment du choix, et donc connait le choix. Ce dernier argument met clairement en évidence le fait qu'il soit obligatoire de choisir entre Omniscience et Justice.
Je sens que vous êtes capable de me donner une réponse très satisfaisante à mes question. Je vous remercie du temps que vous m'accordez.
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