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Perte de foi et basculement vers l'athéisme
r
13 octobre 2020 22:35
Bonjour à tous et à toutes.

D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".

Une remise dans le contexte est nécessaire.

Contexte :

Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.

Problème :

Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?

Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.

Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.

Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.

Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.

Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.

Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.

Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.

Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
D
13 octobre 2020 22:43
Salam,

Dans ton raisonnement , on a l'impression que ta vie est terminée.

C'est Dieu qui t'a crée rationnel comme tu es et c'est encore lui qui connait ton destin.
Ta vie n'est pas terminée , tu auras sans doute des épreuves qui te permettront de répondre à tes interrogations.

Attention , il ne faut pas confondre le fait d'être rationnel et le fait d'être orgueilleux.

Dans la religion , tu n'es qu'une créature parmi tant d'autres. Rien de plus.
Et tu n'as QUE 23 ans ... La vie a encore plein de chose à t'apprendre et il faut en avoir conscience.
13 octobre 2020 22:49
Salam Aleykoum

Après tout c'est une question de foi, n'espère pas pouvoir voir Allah ici bas, le voir ce mérite c'est la meilleure des récompenses
Interroge toi sur la création de se monde regard autour de toi, ça n'est pas le hasard qui a créé toute cette bonté (la terre)
r
13 octobre 2020 22:50
Mais un problème se pose : Si tu quittes (ridda) aucun retour n'est possible. Or moi, si je n'ai pas quelque chose qui me retient, même si je suis encore jeune, je risque de partir en c****** avant d'avoir l'occasion de voir l'indice dont tu me parles.

Est-ce que tu vois le problème ? C'est comme quand tu égorges un mouton, quand le couteau passe, aucun retour possible. Idem pour la ridda, et j'en suis pas loin.
Citation
Darrelia a écrit:
Salam,

Dans ton raisonnement , on a l'impression que ta vie est terminée.

C'est Dieu qui t'a crée rationnel comme tu es et c'est encore lui qui connait ton destin.
Ta vie n'est pas terminée , tu auras sans doute des épreuves qui te permettront de répondre à tes interrogations.

Attention , il ne faut pas confondre le fait d'être rationnel et le fait d'être orgueilleux.

Dans la religion , tu n'es qu'une créature parmi tant d'autres. Rien de plus.
Et tu n'as QUE 23 ans ... La vie a encore plein de chose à t'apprendre et il faut en avoir conscience.
r
13 octobre 2020 22:53
C'est ce que je fais depuis 8 ans maintenant, je m'interroge. Et depuis 8 ans, je ne fais que de m'éloigner. Propose moi une solution ou un argument que je n'ai pas encore testé.

Je n'espère pas le voir, mais sous l'hypothèse qu'il soit réel, il est tout puissant et peut (par sa toute puissance) m'aider, or là je suis à 2 millimètres de quitter tout et je ne vois pas d'aide, pourtant je résiste de toute mes forces.

Citation
Shisui25 a écrit:
Salam Aleykoum

Après tout c'est une question de foi, n'espère pas pouvoir voir Allah ici bas, le voir ce mérite c'est la meilleure des récompenses
Interroge toi sur la création de se monde regard autour de toi, ça n'est pas le hasard qui a créé toute cette bonté (la terre)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/10/20 22:54 par reda40.
13 octobre 2020 22:55
Salem khouya Smiling Smiley


Tout un pavet pour dire que tu es dans le doute ?

Ca n est pas propre au mathématicien ou au philosophe le doute, la nécessité d avoir des preuves pour avancer.
C est humain, un point c est tout.

Tu ne trouveras pas de réponse qui les effacera, tout ta vie tu y seras confronté. C est pour ça qu on prie pour MOURIR musulman. Ca n est pas lever le doigt et faire la Chahada qui est difficile....

Donc après toutes les réflexions que tu t es fait auxquelles tu n as pas trouvé de réponses tu ne te dis pas que le problème vient peut-être du spectre a travers lequel tu regardes la religion ?

J avais appris un jour que pour permettre aux sciences profanes de se développer il a été nécessaire de poser comme condition la "non-existence de Dieu". Notre société actuelle tire ses bases de la donc on a pas fini d etre dans le doute, car OUI l etre humain se dépasse de jour en jour en innovations, en "capacité à choisir sa destiné" (les guillemets sont importantes".

Le cerveau ne suivra pas toujours, qq fois ça demandera un effort MONNSSTTRE pour revenir vers Allah et on l implore pour ne jamais nous abandonner parce que les philosophes pourront philosopher encore longtemps, les mathématicien calculer encore longtemps (ca doit être très réducteur pour toi de lire ça, désolée😅), les scientifiques démontrer encore longtemps, les informaticiens développer tous les logiciel qu ils veulent LA MORT EST UNE REALITE a laquelle toute âme goûtera et le soleil se lève toujours du même côté et on ne peut se passer d oxygene pour vivre.

En bref, la vie est d une telle complexité et d une telle perfection et il y a une telle justesse dans cette complexité qu il faut ouvrir les yeux pour croire en Allah. Ca n est pas un exercice cérébral mais du cœur....sinon ça se saurait que le paradis est seulement réservé aux bac +++


Force a toi
D
13 octobre 2020 22:57
Biensûre que non, Tout est possible , Dieu est grand.
Si Dieu avait voulu , on serait tous croyants et cela depuis toujours.

Dans l'Islam, Allah est clément est MISERICORDIEUX. Un concept que nous être humain avons du mal à saisir.

Tu n'as que 23 ans , tu doutes , tu penses te connaître et comprendre le monde qui t'entoure.
Rien de plus normale...

Mais tu verras..... ta perception du monde évoluera et ta pensée , tes croyances aussi.
Comment ?

Aucune idée , Dieu seul le sait.

Mais médite sur l'orgueil et Dieu.
Cela va peut être t'aider.


Citation
reda40 a écrit:
Mais un problème se pose : Si tu quittes (ridda) aucun retour n'est possible. Or moi, si je n'ai pas quelque chose qui me retient, même si je suis encore jeune, je risque de partir en c****** avant d'avoir l'occasion de voir l'indice dont tu me parles.

Est-ce que tu vois le problème ? C'est comme quand tu égorges un mouton, quand le couteau passe, aucun retour possible. Idem pour la ridda, et j'en suis pas loin.
13 octobre 2020 22:57
C'est pas bon ça frère tu es perdu mais tu as la fois des doutes
Le fait que tu as des doutes juste ça c'est une preuve
Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, malgré que tu te perd, tu continues à chercher de te convaincre
Je peux me tromper, mais je pense que tu crois quelques part en l'existence d'Allah, mais que tu n'as pas confiance en lui
Citation
reda40 a écrit:
C'est ce que je fais depuis 8 ans maintenant, je m'interroge. Et depuis 8 ans, je ne fais que de m'éloigner. Propose moi une solution ou un argument que je n'ai pas encore testé.

Je n'espère pas le voir, mais sous l'hypothèse qu'il soit réel, il est tout puissant et peut (par sa toute puissance) m'aider, or là je suis à 2 millimètres de quitter tout et je ne vois pas d'aide, pourtant je résiste de toute mes forces.
13 octobre 2020 22:59
Bravo 😊
Citation
OursBrun a écrit:
Salem khouya Smiling Smiley


Tout un pavet pour dire que tu es dans le doute ?

Ca n est pas propre au mathématicien ou au philosophe le doute, la nécessité d avoir des preuves pour avancer.
C est humain, un point c est tout.

Tu ne trouveras pas de réponse qui les effacera, tout ta vie tu y seras confronté. C est pour ça qu on prie pour MOURIR musulman. Ca n est pas lever le doigt et faire la Chahada qui est difficile....

Donc après toutes les réflexions que tu t es fait auxquelles tu n as pas trouvé de réponses tu ne te dis pas que le problème vient peut-être du spectre a travers lequel tu regardes la religion ?

J avais appris un jour que pour permettre aux sciences profanes de se développer il a été nécessaire de poser comme condition la "non-existence de Dieu". Notre société actuelle tire ses bases de la donc on a pas fini d etre dans le doute, car OUI l etre humain se dépasse de jour en jour en innovations, en "capacité à choisir sa destiné" (les guillemets sont importantes".

Le cerveau ne suivra pas toujours, qq fois ça demandera un effort MONNSSTTRE pour revenir vers Allah et on l implore pour ne jamais nous abandonner parce que les philosophes pourront philosopher encore longtemps, les mathématicien calculer encore longtemps (ca doit être très réducteur pour toi de lire ça, désolée😅), les scientifiques démontrer encore longtemps, les informaticiens développer tous les logiciel qu ils veulent LA MORT EST UNE REALITE a laquelle toute âme goûtera et le soleil se lève toujours du même côté et on ne peut se passer d oxygene pour vivre.

En bref, la vie est d une telle complexité et d une telle perfection et il y a une telle justesse dans cette complexité qu il faut ouvrir les yeux pour croire en Allah. Ca n est pas un exercice cérébral mais du cœur....sinon ça se saurait que le paradis est seulement réservé aux bac +++


Force a toi
13 octobre 2020 23:00
😴😴😌🤤 oh excuse moi je me suis endormi vers la 4eme phrase.
Tu disais quoi deja?
Citation
reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.

D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".

Une remise dans le contexte est nécessaire.

Contexte :

Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.

Problème :

Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?

Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.

Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.

Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.

Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.

Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.

Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.

Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.

Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
r
13 octobre 2020 23:02
Merci pour ta réponse bienveillant, mais dieu ne dit-il pas que ceux qui ont le plus de foi sont les scientifiques ? Ne nous demande-t-il pas de chercher et réfléchir pour arriver à lui ?

Tu te contredis, tu me dis que d'un côté, les sciences (profanes) ne nous mèneront à aucune vérité puis tu dis qu'il faut "observer" l'univers dans son exactitude et sa perfection (en gros faire de la science) pour croire. Est-ce logique ?

J'ai tenu à préciser le fait que je suis mathématicien car je trouve que les scientifiques vivent mal leur religion, je tire cette conclusion de mon entourage.

Enfin, je ne peux pas accepter le fait qu'il faut mettre son cerveau sur OFF pour croire, car dans ce cas là pourquoi ne croirais-je pas en boudha ? Ou jésus (dans la vision trinitaire des chrétiens) ou en Zeus et compagnie ?
Citation
OursBrun a écrit:
Salem khouya Smiling Smiley


Tout un pavet pour dire que tu es dans le doute ?

Ca n est pas propre au mathématicien ou au philosophe le doute, la nécessité d avoir des preuves pour avancer.
C est humain, un point c est tout.

Tu ne trouveras pas de réponse qui les effacera, tout ta vie tu y seras confronté. C est pour ça qu on prie pour MOURIR musulman. Ca n est pas lever le doigt et faire la Chahada qui est difficile....

Donc après toutes les réflexions que tu t es fait auxquelles tu n as pas trouvé de réponses tu ne te dis pas que le problème vient peut-être du spectre a travers lequel tu regardes la religion ?

J avais appris un jour que pour permettre aux sciences profanes de se développer il a été nécessaire de poser comme condition la "non-existence de Dieu". Notre société actuelle tire ses bases de la donc on a pas fini d etre dans le doute, car OUI l etre humain se dépasse de jour en jour en innovations, en "capacité à choisir sa destiné" (les guillemets sont importantes".

Le cerveau ne suivra pas toujours, qq fois ça demandera un effort MONNSSTTRE pour revenir vers Allah et on l implore pour ne jamais nous abandonner parce que les philosophes pourront philosopher encore longtemps, les mathématicien calculer encore longtemps (ca doit être très réducteur pour toi de lire ça, désolée😅), les scientifiques démontrer encore longtemps, les informaticiens développer tous les logiciel qu ils veulent LA MORT EST UNE REALITE a laquelle toute âme goûtera et le soleil se lève toujours du même côté et on ne peut se passer d oxygene pour vivre.

En bref, la vie est d une telle complexité et d une telle perfection et il y a une telle justesse dans cette complexité qu il faut ouvrir les yeux pour croire en Allah. Ca n est pas un exercice cérébral mais du cœur....sinon ça se saurait que le paradis est seulement réservé aux bac +++


Force a toi
r
13 octobre 2020 23:03
Désolé de t'avoir ennuyé, tu n'es pas obligé de lire ni de répondre. Sauf si tu veux afficher ton hostilité à quelqu'un qui se dit sur le point de devenir athée, dans ce cas là tu es invité à quitter le post !
Citation
Sergent Garcia a écrit:
😴😴😌🤤 oh excuse moi je me suis endormi vers la 4eme phrase.
Tu disais quoi deja?
r
13 octobre 2020 23:04
Je t'invite à lire la réponse que je lui ai adressé, vu que tu as l'air d'être d'accord avec lui/elle.
Citation
Shisui25 a écrit:
Bravo 😊
13 octobre 2020 23:05
Bonsoir.

Je n'ai jamais eu de doute en Son existence car contrairement à toi, je n'ai pas ce besoin d'avoir une preuve absolue pour croire. La foi à toujours été ancrée en moi même si la pratique a mis du temps à venir.

Je peux te confirmer qu'Il existe bel et bien car Il ma l'a prouvé de manières irréfutables en m'exauçant à plusieurs reprises. Et tu ne pourras pas mettre cela sur le compte du hasard car c'est arrivé trop souvent et pour des choses que Seul Lui peut accorder.

Mon seul conseil est de t'adresser à Lui et de L'invoquer. S'Il le veut, Il te répondra.

Mais il faut que tu apprennes à lâcher prise. Tu mets tout sur le compte du fait que tu es une personne rationnelle et tu vois ça comme une fatalité. Tu ne peux pas te dédouaner avec cet argument. Car la foi, c'est de croire en Lui sans Le voir.

À l'époque, nombreux sont ceux qui ont assisté à des vrais miracles de leurs propres yeux et pourtant, ils se sont détourné et n'ont pas cru.
13 octobre 2020 23:08
Oulala , faut pas être susceptible, mais quand ta dis que tu étais zoophilie ou un truc de ce genre , jai décroché. Jai peu être mal lu.

Citation
reda40 a écrit:
Désolé de t'avoir ennuyé, tu n'es pas obligé de lire ni de répondre. Sauf si tu veux afficher ton hostilité à quelqu'un qui se dit sur le point de devenir athée, dans ce cas là tu es invité à quitter le post !
13 octobre 2020 23:09
Tu sais l'être humain à tendance à penser que le savant est celui qui sait bcp de chose
Mais auprès d'Allah le savant n'est pas forcément celui qui en sait bcp, mais c'est celui qui peut savoir très peu, mais qui applique
Tu peu même ramener Albert Einstein face à un enfant de 7 ans qui pris Allah
Le savant c'est celui qui applique tous simplement
C'est comme pour l'amour, ça se prouve dans les actes 😊

Citation
reda40 a écrit:
Je t'invite à lire la réponse que je lui ai adressé, vu que tu as l'air d'être d'accord avec lui/elle.
l
13 octobre 2020 23:10
Salam j'ai seulement une réponse à tes hypothèses

Le Pari de Pascal est le suivant :

nous avons tous intérêt à croire en Dieu. En effet, si Dieu existe, jackpot, car nous irons au paradis. Et si Dieu n'existe pas, nous n'aurons pas perdu grand-chose. Par contre si nous ne croyons pas, et que Dieu existe, nous irons en enfer pour l'éternité
Citation
reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.

D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".

Une remise dans le contexte est nécessaire.

Contexte :

Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.

Problème :

Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?

Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.

Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.

Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.

Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.

Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.

Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.

Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.

Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
r
13 octobre 2020 23:12
Bonjour, merci pour ta réponse bien que je ne sois pas prêt à admettre son existence juste parce que tu me le confirmes (tu t'en doutes bien hein).

Concernant la prière, j'ai l'impression qu'il ne m'a pas exhaussé depuis 8 ans maintenant. Bien qu'il me voit sur le point de quitter (c'est à dire de commettre un acte irréversible, grave et hors de mon contrôle car on ne croit pas par choix). Je ne demande pas de le voir, ni d'avoir un miracle, mais au moins une certaine "paix intérieure" me permettant de lâcher prise comme tu le dis. Même cette paix intérieur il ne me la donne pas. Il suffit qu'il fasse sécréter de l'endorphine dans mon cerveau par exemple, c'est rien non ? Pour une entité toute puissante comme lui.

J'ai essayé de lâcher la prise depuis un bon bout de temps, sans succès. Je suis obligé de m'y replonger au risque d'abandonner ma femme et la laisser devenir athée (à supposer que ça soit grave).
Citation
Jesaispasquoimettre a écrit:
Bonsoir.

Je n'ai jamais eu de doute en Son existence car contrairement à toi, je n'ai pas ce besoin d'avoir une preuve absolue pour croire. La foi à toujours été ancrée en moi même si la pratique a mis du temps à venir.

Je peux te confirmer qu'Il existe bel et bien car Il ma l'a prouvé de manières irréfutables en m'exauçant à plusieurs reprises. Et tu ne pourras pas mettre cela sur le compte du hasard car c'est arrivé trop souvent et pour des choses que Seul Lui peut accorder.

Mon seul conseil est de t'adresser à Lui et de L'invoquer. S'Il le veut, Il te répondra.

Mais il faut que tu apprennes à lâcher prise. Tu mets tout sur le compte du fait que tu es une personne rationnelle et tu vois ça comme une fatalité. Tu ne peux pas te dédouaner avec cet argument. Car la foi, c'est de croire en Lui sans Le voir.

À l'époque, nombreux sont ceux qui ont assisté à des vrais miracles de leurs propres yeux et pourtant, ils se sont détourné et n'ont pas cru.
13 octobre 2020 23:14
Moi ce qui m'interloque dans ce genre de sujet qui surviennent de plus en plus, c'est que vous venez sur un forum où l'écrasante majorité est musulmane certes mais d'une part convaincus walhamdoulilleh, mais d'autre part avec des membres qui n'ont pour beaucoup pas les connaissances religieuses pour répondre à des question aussi pointues et je m'inclue dedans.

Nous en Islam quand on a des questions vraiment importantes, on va vers des imams, ceux qui sont versés dans la sciences religieuses, et on ne va pas vers des gens qui sont peut etre beaucoup moins savant que nous ou d'illustres inconnus sur des forums. Allez vers de imams !!!
P
13 octobre 2020 23:16
En fait l'existence d'Allah est trop évident.

Regarde une télévision, un meuble, une chaise.
Cela ne te viendrait jamais à l'idée que cela ce soit fait tout seul.
La complexité, les prouesses technologiques, l'intelligence prodigieuse de génération d'hommes combinés pour donner ce que l'on a aujourd'hui.

Pourtant on n'arrive pas à refaire un Homme, l'humain tellement plus complexe que tout ce qui a fait par l'Homme malgré tout ses efforts. Une télé qui a des rayures qui se refeme tout seul cela serait prodigieux comme avancé ? Une machine dont les rouages cassés se répart tout seul serait exceptionnel ?
Et bien ton corps fait déjà tout ça... Tes blessures se referme toute seul, tes os peuvent se remettre. Nos dents enfants peuvent repousser. Les humains s'accouplent et produisent des êtres humains autant voir plus fort, plus grand, plus intelligent. Quelle machine peut faire cela ?
Alors que l'Homme existe depuis des milliers et s'améliore, plus de connaissance, vie plus long...

Comment penser quelque chose de tellement plus complexe que ce qui serait impensable de dire que se soit fait tout seul, serait le fruit du hasard ?

Le monde, la nature sont tellement cohérent quand tu regardes le nombre de paramètres qu'il faut pour que la vie soit sur terre, comment dire que cela s'est fait tout seul ?

Imagine des personnes emportés par le courant qui elle s'accroche l'une à l'autre, et cesse de se faire emporter. Comment ? Car une personne au bout de la chaîne tient un point d'encrage qui se reste fixe par lui-même.

En remontant dans l'histoire du monde, nous quel est notre point d'encrage ?

Allah.

Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude. Sourate 45, verset 4

"Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux-mêmes les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Ils n'ont en fait aucune certitude" (Sourate Tûr:: 35,36)

Citation
reda40 a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.

D'habitude je poste des sujets sur ce forum en ayant un argumentaire très cadré et rigoureux, des idées solides ... Cette fois-ci je poste en étant dans un état de "détresse psychologique".

Une remise dans le contexte est nécessaire.

Contexte :

Je suis marié, je vis en France depuis 4 ans maintenant. Je mathématicien (ça aura son importance dans la suite) et moi et ma femme somme très intéressés par la philo (entre autre). Nous sommes des sceptiques (zététiciens), nous avons horreur de la contradiction et il nous est quasiment impossible d'admettre quelque chose sans preuve, et quand je dis preuve je parle de concret, très concret.

Problème :

Vers mes 15/16 ans je commence à remettre en cause tout le schmilblick en me disant : Et si l'humain veut se créer un concept lui rendant les horreurs de la vie plus vivables et l'idée de la mort moins douloureuse ? L'univers et très complet après tout, potentiellement infini. Après tout, partant du postulat que ce que dit l'islam est vrai, l'humain a été capable de créer un nombre incalculable de religions, avant même l'islam, avant même l'apparition du monothéisme. On est bien d'accord que s'il a été capable de créer les autres religions alors on peut retourner le résultat de ce raisonnement vers notre religion, pourquoi ne l'aurait-il pas créée ?

Je ne vais pas exposer l'intégralité des incohérences m'ayant lancé dans cette remise ne question de l'existence telle que je la conçois (concevais ?) mais je vais détailler une qui me paraît assez parlante : Sommes nous libres de nos choix ou guidés ? Car si dieu est juste, nous avons le choix de nos actes et dans ce cas il n'est pas sensé connaître nos choix avant l'instant T, or il est omniscient donc il ne peut rien ignorer ... Paradoxe. Vous allez me dire qu'il sait tout en nous laissant le choix ? Croyez moi j'ai tourné et retourné le problème dans tous les sens avec des dizaines de personnes sur tous les forums que je connais, aucune solution n'est apparue.

Passons à autre chose, vu que la religion musulmane est encrée en moi, j'ai fait un GROOOOS biais de confirmation en cherchant uniquement les preuves pour l'existence de dieu (que j'établis à travers la cohérence de ce qu'il dit dans le coran). Sauf que je suis zététicien par nature et par formation, une conclusion issue d'un biais de confirmation n'a aucune valeur à mes yeux ... J'ai donc passé des années à ne plus penser à dieu (vraiment pas) en essayant de m'empêcher de penser à ce concept, tout en utilisant ce dernier dans la vie de tous les jours.

Depuis ces évènements, je ne base aucune décision sur le concept de dieu, en espérant qu'en cas d'existence, il m'aidera car il sait dans sa bonté (par définition) que je fais tout mon possible pour garder une petite flamme au fond qui brûle en son nom. Aucune n'est apparue. En tout cas pas encore.

Cette année, j'ai fêté mes 23 ans et ma femme a fêté ses 24 ans. Elle n'a pas pu s'empêcher de méditer, et bien qu'elle fût celle qui me ramène toujours à la raison quand je suis à 2 doigts de renier tout le schmilblick, cette fois elle est au bord de l'athéisme (si ce n'est déjà dedans). Pour la sauver, j'ai décider de rouvrir cette porte que je me suis promis de ne jamais ouvrir : Celle de dieu. Je savais qu'en méditant sur son existence, soit j'en sortirais convaincu soit athée, mais je ne peux pas l'abandonner car il y a deux situations possibles dans ce monde : Ou dieu existe, dans ce cas si je ne l'aide pas elle ira pourrir en enfer. Soit dieu n'existe pas, dans ce cas tout s'effondrera autour de moi et je vais réaliser que tout ceux que j'ai perdu sont dans le néant ... Entre autre.

Pour le moment, je vois la défaite en face, je pense que je suis à un pas de basculer. La détresse psychologique est telle que je n'ai pas su synthétiser l'histoire de manière efficace, je compte sur l'échange avec vous pour affiner mes propos.

Je veux rajouter qu'un verset qui dit que "dieu existe" ne constitue pas une preuve pour moi car je remets en cause la source même, j'espère que vous seriez indulgents et compréhensifs.

Les preuves scientifiques dans le coran sont certes nombreuses, mais il y en a beaucoup qui sont inexactes (les étapes de la constitution du fœtus par exemple). J'ai essayé de me baser dessus, sans succès.

Sous l'hypothèse de l'existence de dieu, sachant qu'il sait tout et qu'il sait à quel point il est incontrôlable de douter, voire de ne pas croire, est-ce juste de punir quelqu'un car il est rationnel ? J'ai l'impression que le coran ne s'adresse jamais aux gens comme nous. Nous sommes délaissés, martyrisés par la culpabilité et perdus. Nous avons plus de chance de ne plus croire que les autres, c'est injuste. Sauf s'il n'existe pas, dans ce cas là, la question n'a aucun sens.
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