Que pensez vous des Agnostiques?

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10 février 2006 09:07

Ces gens qui sont assis entre deux chaises et qui sont indécis... Doit on(pronom personnel indéfini) les considérer comme des mécréant? Des oppotuniste? Ou autres?
Je reviendrait plus tard pr voir vos réponses....A vos claviers!

mdlazreg

10 février 2006 09:23

Salaam,

Tous les musulmans, sans exception, ont ete a un moment ou un autre des agnostiques.

Etre agnostique c'est se permettre un raisonnement logique qui mene finalement vers une certaine conviction. Cette derniere conviction peut etre alors musulmane.

Il est bien evident que tant que l'agnostique n'a pas atteint cette conviction, il est considere comme non croyant et non musulman.

Mais l'Islam, dans sa grandeur et sa justice, permet la non croyance et le non Islam. Sauf que chacun doit assumer ses choix le jour du dernier jugement d'un point de vue musulman.

srnit

10 février 2006 09:48

Citation
ok a écrit:
Ces gens qui sont assis entre deux chaises et qui sont indécis... Doit on(pronom personnel indéfini) les considérer comme des mécréant? Des oppotuniste? Ou autres?
Je reviendrait plus tard pr voir vos réponses....A vos claviers!

Salam,

D'après ce que je constate, on a plusieurs types d'agnostiques :
- l'orgueilleux/le fier qui s'en prend à Dieu et le prend un peu pour son shab. Il refuse ainsi tout rapport de créature à Créateur notammant pour lui l'adoration n'a aucun sens.
- le faible qui ne veut pas se soumettre à une vie cadencée d'oeuvres cultuelles alors il choisit la voie de la facilité pour ne pas avoir à prier et le reste.
- l'ignorant qui n'a pas encore eu accès aux sources dans leur authenticité et présenté d'une manière sage alors il doute, c'est un peu le cas que décrit mdlazreg.

C'est que des idées,
wa Allah o hlem

10 février 2006 10:28

Citation
ok a écrit:
Ces gens qui sont assis entre deux chaises et qui sont indécis... Doit on(pronom personnel indéfini) les considérer comme des mécréant? Des oppotuniste? Ou autres?
Je reviendrait plus tard pr voir vos réponses....A vos claviers!

[fr.wikipedia.org]

"L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Au contraire de l'athéisme, il ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non. Il est encore différent du déisme.

On pourrait préciser qu’il y a deux formes d’agnosticisme :

l’agnosticisme « dur », décrit ci-dessus,
l’agnosticisme « doux », qui ne repousse pas la croyance en une puissance supérieure mais ne se reconnait dans aucune des confessions connues (de la personne). De fait, la majorité des personnes se proclamant athées sont en fait agnostiques."

si je prend mon cas personnel (qui n'est nullement un cas général), j'ai d'abord été chrétien, puis athée et maintenant agnostique car personne n'a jamais pu me prouver ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.
comme il est dit dans la définition, je pense que la réponse à cette question est hors de portée de notre condition humaine et que les dogmes des religions ne sont pas satisfaisants. ( ce qui n'empêche pas qu'on peut toujours en discuter )

cordialement

Zackmtl

10 février 2006 13:07

Citation
ok a écrit:
Ces gens qui sont assis entre deux chaises et qui sont indécis... Doit on(pronom personnel indéfini) les considérer comme des mécréant? Des oppotuniste? Ou autres?
Je reviendrait plus tard pr voir vos réponses....A vos claviers!

Salam,
Au moins ils n'ont pas la demence d' affirmer l'insexistence de Dieu SWT ...

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ Le texte que je viens de taper a porté plainte :S $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

salma26

10 février 2006 13:18

Je ne dirai pas opportunites car ce n'est pas le tête mais il est vrai qu'il y a de nombreuses personnes qui en croient pas simplement pour cause d'un effet comme de "mode"....car le plus souvent ils ne croient pas sans pouvoir te causer de cette non croyance, sans pouvoir t'apporter des arguments quant au rejet de la religion, ils ne croient pas, point! Et ce qui est perturbant c'est qu'ils se disent agnostiques alors qu'ils n'ont nullement fait de réflexion personnelle quant à la religion

.....

10 février 2006 13:24

Citation
Zackmtl a écrit:
Citation
ok a écrit:
Ces gens qui sont assis entre deux chaises et qui sont indécis... Doit on(pronom personnel indéfini) les considérer comme des mécréant? Des oppotuniste? Ou autres?
Je reviendrait plus tard pr voir vos réponses....A vos claviers!

Salam,
Au moins ils n'ont pas la demence d' affirmer l'insexistence de Dieu SWT ...

la démence, n'est ce pas aussi de se prosterner 5 fois par jour devant quelque chose que personne n'a jamais vu ?

les athées ont de bons arguments, les croyants aussi, mais aucun n'est décisif.

si tu veux on peut passer en revue les arguements des athées tu verras qu'ils sont loin d'être "déments"

cordialement

Zackmtl

10 février 2006 13:29

Citation
JD a écrit:
Citation
Zackmtl a écrit:
Citation
ok a écrit:
Ces gens qui sont assis entre deux chaises et qui sont indécis... Doit on(pronom personnel indéfini) les considérer comme des mécréant? Des oppotuniste? Ou autres?
Je reviendrait plus tard pr voir vos réponses....A vos claviers!

Salam,
Au moins ils n'ont pas la demence d' affirmer l'insexistence de Dieu SWT ...

la démence, n'est ce pas aussi de se prosterner 5 fois par jour devant quelque chose que personne n'a jamais vu ?

les athées ont de bons arguments, les croyants aussi, mais aucun n'est décisif.

si tu veux on peut passer en revue les arguements des athées tu verras qu'ils sont loin d'être "déments"

cordialement

Les athées sont dements car ils nient l'evidence en bloc , il n'apporte pas d'alternatif , ils se complaisent dans une demarche d'arrogance et de negationisme dont la motivation réelle et le rejet de la religion winking smiley

...
Je te defie de me trouver un athée non religiophobe (tu en es deja un winking smiley

)...
Je respecte l'Agnostique qui n'affirme rien mais qui ne nie rien non plus...Il est dans une demarche de doute souvent motivé par une forme de "je ne peux croire que ce que je vois"...

L'Agnostique doute mais l'athée dans sa suffisance est affirmatif...d'ou sa demence winking smiley

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/06 13:43 par Zackmtl.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ Le texte que je viens de taper a porté plainte :S $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Zackmtl

10 février 2006 13:30

Petit Rappel à notre petit JD de poche:
Que serait la foi si la raison suffisait à croire?

Si Dieu apparaissait demain , tout le monde croierait en lui et le craindrait...quel serait alors l'interet de la foi?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/06 13:30 par Zackmtl.

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ Le texte que je viens de taper a porté plainte :S $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

10 février 2006 15:05

Citation
Zackmtl a écrit:
Les athées sont dements car ils nient l'evidence en bloc , il n'apporte pas d'alternatif , ils se complaisent dans une demarche d'arrogance et de negationisme dont la motivation réelle et le rejet de la religion ...
Je te defie de me trouver un athée non religiophobe (tu en es deja un )...
Je respecte l'Agnostique qui n'affirme rien mais qui ne nie rien non plus...Il est dans une demarche de doute souvent motivé par une forme de "je ne peux croire que ce que je vois"...

L'Agnostique doute mais l'athée dans sa suffisance est affirmatif...d'ou sa demence

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Les Laicards votent Talibans et les Talibans votent Laicards $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

celà vaut aussi pour la croyance winking smiley

s'il y avait moins de croyants suffisants et affirmatifs, il y aurait moins d'athées religiophobes.

10 février 2006 15:11

Citation
Zackmtl a écrit:
Petit Rappel à notre petit JD de poche:
Que serait la foi si la raison suffisait à croire?

Si Dieu apparaissait demain , tout le monde croierait en lui et le craindrait...quel serait alors l'interet de la foi?

bien sûr que si on le voyait, on y croirait.
mais si la foi c'est croire à ce que l'on ne voit pas, autant croire aux soucoupes volantes.
où est la limite entre la foi et la crédulité?

Zackmtl

10 février 2006 15:39

Citation
JD a écrit:
Citation
Zackmtl a écrit:
Petit Rappel à notre petit JD de poche:
Que serait la foi si la raison suffisait à croire?

Si Dieu apparaissait demain , tout le monde croierait en lui et le craindrait...quel serait alors l'interet de la foi?

bien sûr que si on le voyait, on y croirait.
mais si la foi c'est croire à ce que l'on ne voit pas, autant croire aux soucoupes volantes.
où est la limite entre la foi et la crédulité?

Pourquoi mets tu en doute les soucoupes volantes?
Qui, quoi te permet d'infirmer leur existence?
Si tu ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose , alors aie la decence de considerer le fait qu'elle puisse exister winking smiley

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ Le texte que je viens de taper a porté plainte :S $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

marocaime

10 février 2006 15:41

Citation
JD a écrit:
Citation
Zackmtl a écrit:
Petit Rappel à notre petit JD de poche:
Que serait la foi si la raison suffisait à croire?

Si Dieu apparaissait demain , tout le monde croierait en lui et le craindrait...quel serait alors l'interet de la foi?

bien sûr que si on le voyait, on y croirait.
mais si la foi c'est croire à ce que l'on ne voit pas, autant croire aux soucoupes volantes.
où est la limite entre la foi et la crédulité?

La foi c'est intérieur, Dieu nous fait plein de signes mais seulement il faut être à l'écoute...
Quand on a la foi, on ne recherche pas de preuve extérieure...contrairement au soucoupes volantes

srnit

10 février 2006 15:42

Citation
JD a écrit:
Citation
Zackmtl a écrit:
Petit Rappel à notre petit JD de poche:
Que serait la foi si la raison suffisait à croire?

Si Dieu apparaissait demain , tout le monde croierait en lui et le craindrait...quel serait alors l'interet de la foi?

bien sûr que si on le voyait, on y croirait.
mais si la foi c'est croire à ce que l'on ne voit pas, autant croire aux soucoupes volantes.
où est la limite entre la foi et la crédulité?

Salut JD,

La soucoupe volante, on a pas de preuves "palpables" de son existence.
Dieu, on en a :
- les livres révélées en particulier le Coran
- les prophètes
- le livre de la création : méditer sur l'univers

arnofrench

10 février 2006 16:12

Pour les athées les preuves que tu avances ne tiennent absolument pas.
Pour lui aucun Livre n'est révélé : il ne s'agit que de récits dont absolument rien pour lui ne prouve qu'ils viennent d'une divinité. Le croyant en fait une hypothèse mais l'athée demandera d'abord à ce qu'on lui prouve cette hypothèse.
Pour les prophètes encore faudrait-il qu'ils acceptent ce statut de prophète. Ainsi l'existence historique de Jésus est remise en cause par certains courants de l'athéïsme et pour lui rien ne prouve que le prophète Mohammed ait reçu un message divin de la part de la part d'un archange. Il pensera plutôt qu'il l'a inventé voire imaginé en y croyant dur comme fer.
Un croyant considérera que l'Univers ne peut exister ainsi s'il n'a pas été "pensé". Un athée pensera au contraire que l'état de l'Univers montre qu'il est impossible qu'il existe une puissance pour le gouverner.

Ainsi prenons l'exemple d'une catastrophe naturelle comme le tremblement de terre au Cachemire. La population touchée est une population plutôt pauvre et souvent trés croyante. L'athée pensera donc qu'il est impossible qu'un Dieu bienveillant et tout-puissant ait pu permettre cela. Alors qu'un croyant expliquera cette catastrophe par sa religion ou bien expliquera que Dieu n'a pas à s'expliquer aux hommes (ce dernier point se rapproche d'ailleurs du point de vue agnostique sauf que l'agnostique en fera une généralité au contraire du croyant).

Ceci pour dire que le croyant et l'athée ont dés le départ des hypothèses et des systèmes de réflexions différents et qu'à partir de là il est en effet choquant que le croyant traite l'athée de dément comme il est choquant que l'athée traite le croyant de dément.

Ensuite dans l'Histoire tous les athées n'ont pas forcément été "religiophobes" (en réponse on peut d'ailleurs dire que les religieux ont trés souvent été "athéophobes" winking smiley

.
Ici je citerai cet article de Wikipedia sorti de l'athéïsme :

Athée ne signifie pas anti-religieux
Des athées peuvent accepter de coexister avec différentes religions :

soit par respect : idée que les messages attribués à Dieu ou aux Dieux synthétisent une vérité anthropologique, médicale, et sociale, et que même si la cause attribuée, la divinité, est absente et fausse, l'effet n'en demeure pas moins réel et par conséquent les prescriptions religieuses sont dignes d'attention (par exemple, les interdits religieux sont parfois validés par des problèmes médicaux causés par leur inobservance, et le message d'amour chrétien a été conservé par nos sociétés).
soit par tolérance : idée qu'avec l'éducation, la religion disparaîtra d'elle-même (à l'imitation du christianisme qui pensait qu'avec l'éducation, le judaïsme disparaîtrait de lui-même), et qu'en attendant elle ne justifie pas une lutte.
soit par pragmatisme : certains athées ont pu considérer la religion comme un outil social permettant de maintenir une communauté sous leur coupe, l'unité nationale, l'honnêteté des citoyens, etc. C'est le cas de Charles Maurras [1], de Napoléon dans sa mise en œuvre du Concordat de 1802.
note : [1] Charles Maurras, comme conscience se réclamait de l'athéisme. En revanche, il prêchait le catholicisme politique dans son mouvement l'Action Française, c'est-à-dire, que politiquement, il pensait que le catholicisme représentait l'essence de la nation française.

10 février 2006 16:12

Citation
srnit a écrit:
Salut JD,

La soucoupe volante, on a pas de preuves "palpables" de son existence.
Dieu, on en a :
- les livres révélées en particulier le Coran
- les prophètes
- le livre de la création : méditer sur l'univers

je crois aux soucoupes volantes comme je crois en Dieu.
il y a des indices, des traces au sol, des échos radar, des témoignages sérieux et d'autres farfelus, mais tant qu'une soucoupe volante ne se sera pas posée place de la concorde, il y aura un doute.

pour Dieu c'est pareil :

les livres révélés : ce ne sont que des traces d'encre sur des parchemins, écrits on ne sait quand par on se sait qui dans une langue que peu de personnes comprennent aujourdhui ( araméen, hébreu et grec ancien, arabe littéraire) Pour le Coran la seule chose à peu près sûre est qu'on le doit au calife Uthman, le reste n'est que tradition.

[www.mosquee-de-paris.net]
"Lorsqu'une multitude de textes coraniques incontrôlables et souvent farcis d'inexactitudes circulèrent dans les diverses contrées de l'Islam, le troisième calife, 'Uthmân b. 'Affân, jugea aussi nécessaire qu'urgent de mettre fin à cette anarchie qui risquait de compromettre la pureté et l'unité du dogme et de diviser les musulmans"

[www.mosquee-de-paris.net]
"Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife 'Uthmân et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l'existence de toutes les versions privées existantes. Quelques-unes purent survivre encore que quelque temps ; notamment celle de 'Ali b. 'Abî Tâlib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi ; celle d'Ibn Mas'ûd, à laquelle l'Irâk (la ville d'AI Basra exceptée) était attaché ; et celle de 'Ubayy b. Ka'b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra. Mais ces versions ne différaient de celle de'Uthmân que par l'ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CXIII, et S. CXIV) dans la version d'lbn Mas'ûd, par l'addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d"Ubayy et par des variantes négligeables."

Les prophètes : tout ce que l'on sait sur eux provient de la tradition religieuse, d'un point de vue historique et archéologique, il n'y a rien de concret.

le livre de la création : méditer sur l'univers

c'est à mon avis le seul argument sérieux en faveur de l'existence de Dieu et celui que j'oppose toujours aux athées purs et durs.
mais l'existence possible d'un créateur n'implique aucunement que ce créateur exige que les femmes musulmanes portent le voile...

amicalement

arnofrench

10 février 2006 16:28

Pour terminer je dirai que je suis assez d'accord avec marocaine : la fai est intérieure et quand on l'a on n'a pas besoin de preuves.

Dans la religion chrétienne on parle de "révélation" ou de "grâce" et que celle-ci est inexpliquable.

Dans ses Pensées Pascal essayait de prouver l'existence de Dieu par l'exercice de la raison. Un siècle plus tard Voltaire répondit à ces Pensées dans un écrit tentant de démontrer l'inverse. Pourtant Voltaire croyait en l'existence de ce qu'il appelait "le Grand Horloger de l'Univers". S'il s'est opposé ainsi à Pascal c'était par la volonté de promouvoir la tolérance religieuse (y compris celle concernant l'athéïsme). Il considérait que si on prouvait Dieu par la Raison alors ceux qui n'y croyaient pouvaient être considérés comme irraisonnés d'où l'intolérance. Je dois dire que c'est un point de vue avec lequel je suis d'accord.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/02/06 16:30 par arnofrench.

srnit

10 février 2006 16:30

Bonjour arnofrench,

Je ne nie pas qu'il y a une part de croyance mais les livres révélés sont là et accessibles pour tous.

JD,
Article sur la compilation du Coran :
[www.maison-islam.com]

C'est un livre révélé intact qui n'a pas bougé d'un iota et c'est une preuve contre celui qui le nie.
Pour les soucoupes volantes, les preuves restent à authentifier.

Zackmtl

10 février 2006 16:32

Citation
JD a écrit:
Citation
srnit a écrit:
mais l'existence possible d'un créateur n'implique aucunement que ce créateur exige que les femmes musulmanes portent le voile...

amicalement

Tu as vraiment un probleme avec le voile
C'est vraiment une manie chez toi : Le voile , le Porc et le Prepuce
As tu pensé à consulter?

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ Le texte que je viens de taper a porté plainte :S $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

10 février 2006 16:37

Citation
Zackmtl a écrit:
Citation
JD a écrit:
mais l'existence possible d'un créateur n'implique aucunement que ce créateur exige que les femmes musulmanes portent le voile...

amicalement

Tu as vraiment un probleme avec le voile
C'est vraiment une manie chez toi : Le voile , le Porc et le Prepuce
As tu pensé à consulter?

c'est parce que je sais que ce sont des sujets qui ont toujours du succès Angel