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as300 a écrit:
L'islam constitue un frein au sens ou il permet d'éviter les excès
Je ne pense que cela est un frein à la soif de connaissance.
Après, on peut se poser la question de l'harmonie qu'il y a entre foi et raison en Islam, que l'on a pas en christianisme. Cela a-t-il obligé les gens à se rabattre plus sur les données de la raison en Occident? A ne pas se satisfaire des données de la révélation et donc de chercher diverses explications à l'origine de l'univers, de la vie, qui pourraient permettre alors l'essor de la biologie (en effet, le principe évolutionniste est à la base de la biologie et rassemble les différentes branches), l'astronomie (big bang, théorie des cordes, et cetc ), et cet c. Je ne pense pas que cela soit une explication satisfaisante, au sens où les données de la révélation ne nous permettent pas d'exploiter directemetn la nature et les bienfaits que Dieu nous as donnés. La raison et la foi renvoient à deux aspects d'une même chose, des conceptions différentes mais pas contradictoires.
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Rastapopûlos a écrit:
Certains "idéologues" lient le retard des pays Arabo-Musulmans au fait qu'ils soient justement Musulmans. L'Islam constituerait un frein au progrès technique et au développement.
La langue Arabe?
L'Arabe littéral (qui la langue des affaires, de l'économie et de la technique) est une langue difficile. Les peuples Arabes s'expriment dans leurs dialectes alors que la langue de la culture, la langue du savoir, c'est l'Arabe littéral. D'ou des restrictions pour l'accès à la lecture, à la culture ou à la connaissance.
De plus, la langue Arabe est restée figée, elle n'a pas (ou peu) évolué avec la science. Le langage a une influence sur la pensée, sur la production d'idées. L'Arabe est une langue plus imagée, abstraite alors que d'autres langues (comme certaines langues asiatiques) ont une visée plus concrète, plus pratique.
Il y a peut-être des langages qui influence plus ou moins la production d'idées. Peut-être que l'Allemand est une des langues de la philosophie?
Au passage, je cherche un livre sur le lien entre langage, pensée et production d'idées/production matérielle. Si quelqu'un en connait un.
Il faut noter que pour les marxistes, c'est le changement des modes de production qui entraine des changements dans les idées et non l'inverse. Pour d'autres, comme Weber par exemple, la Religion peut avoir une grande influence sur le développement d'une communauté. Le Protestantisme par exemple est réputé plus morale (mais on sait qu'il ne font cela que pour la vie d'ici-bas) et expliquerait pourquoi les pays à dominance protestante s'en sortent mieux que les autres.
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quidam007 a écrit:
est-il raisonnable de lier la science à la foi ?
Quoi qu'on en dise, on aura beau dire, on aura beau faire, personne ne peut apporter la preuve qu'il détient La vérité. ça ne sera toujours qu'une affaire de foi et de convictions personnels largement influencées par le milieu ambiant.
dans ce cas, est-il raisonnable de lier la science a la foi ?
Certes, il faut à la science un cadre étique et moral pour évité les dérives, mais ce cadre peut très bien être délimité par une déontologie convenue.
Il est assez surprenant de voir par exemple : université des "sciences" islamiques...ou hébraïques !
comment peut-on élever au rang de science ce qui ne restera toujours qu'un foi, donc par définition soumis à hypothèses ?
Je crois qu'il arrive un moment ou la foi peut être une entrave a la science.
Tout le monde connait les mésaventures de Galilée avec l'église ; qui depuis à fait amande honorable.
la question est alors : a-t-elle contribué a notre retard ?
Pour ce qui de la langue arabe, ce n'est pas en elle m^me que réside le problème mais plutôt le fait qu'elle soit en décalage avec la langue parlée par la population. Il est est étrange qu'on veuille nous arabiser alors qu'un français ou anglais n'aura pas le problème d'être francisé ou anglicisé. Les pays latin ne se sont pas désespérément accroché au latin, mais ont fait évolué leur grammaire/ vocabulaire avec l'usage parlé ; "c'est l'usage qui fait la règle !" disent-ils.
Nous ont veut faire appliqué l'usage à la règle, et ça na marchera pas.
Il aurait été plus judicieux que chaque pays codifie la langue en usage chez lui ; il y aurait alors moins d'analphabètes et plus de progrès.
Mais là encore ce qui semble empêcher, c'est que c'est la langue du Coran; "attention, pas touche ! "
oui, la religion peut être un frein.
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Rastapopûlos a écrit:
Ce ton professoral ne contribue en rien au débat. Si tu as quelque idée à faire partager, tu es prié de le faire et dans le cas contraire, parler de ce que personne ne fait ou ne dit ne fait pas avancer les choses. Le langage n'a été évoqué que vers la fin de la discussion et Averroes a aussi tenté de concilier foi et raison. Donc inutile de remonter jusqu'à Platon non Musulman, Il y a déjà matière à réflexion entre le rationalisme d'Ibn Rushd, la logique aristotélicienne des scolastiques, leur réfutation par al-Ghazali et Ibn Taymiyyah...
Cela dit, il ne faut pas systématiquement lier raison et sciences. La croyance Islamique n'est pas parfaitement rationnelle (dans la mesure ou l'esprit humain, limité, ne peut donner d'explication rationnelle à certaines pratiques). Les Musulmans n'ont pas connu ce qu'on connu les chrétien avec Galillée et les savants n'ont, à ma connaissance (et je peux me tromper), pas été envoyés au bûcher. Le Qur'an incite à la recherche des causes.
Quand le Prophète (saws) dit que pour chaque maladie, Allah a crée un moyen de guérison, c'est une invitation à la recherche médicale. Lorsqu'Allah dit qu'Il a crée les hommes les hommes en différents peuples afin qu'ils se connaissent, c'est une incitation à la découverte.
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coldman a écrit:
rasta a ecrit:
"Les Musulmans n'ont pas connu ce qu'on connu les chrétien avec Galillée et les savants n'ont, à ma connaissance (et je peux me tromper), pas été envoyés au bûcher. Le Qur'an incite à la recherche des causes. "
mais si à l'époque un savant musulman avait avancé l'hypothèse selon laquelle tels cranes retrouvés appartenaient à des ancêtres de l'etre humain, à mi chemin entre le singe et l'homme, qu'aurait il encouru?
la science n'est tolérée par la religion que quand elle lui est utile. si les découvertes, la science, contredisent le message religieux, la caste des religieux vont tout faire pour la faire taire.
encore de nos jours, est ce qu'un musulman peut etre anthropologue ou archeo? peut il concilier islam et les découvertes attestant de l'évolution? (qui n'est pas une hypothèse mais bien un fait établi et constamment confirmé par les milliers de découvertes faites dans le monde entier par des scientifiques de tout les pays).
il y a bien des scientifiques chrétiens. mais ils se sont arrangés avec le message divin. ils considèrent désormais l'évolution comme une évidence mais sont remontés plus loin. désormais, la main de dieu serait à l'origine du bing bang. aux oubliettes eve faite avec la cote d'adam, l'argile, le regne animal issu des couple sauvés par noé....etc
mais est ce possible actuellement pour un musulman de tenir un tel discours? et etait ce possible hier, quand le monde islamique était à son "firmament"?
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as300 a écrit:
Salut coldman,
Pourquoi forcément faire un parallèle avec l'histoire de l'église en Occident?
ben qu'elle soit oficielle, statutaire ou de fait, la caste constituée par les autorités religieuses tirent son niveau de vie opulent de sa fonction au sein de la monarchie, du royaume. et cette fonction, c'est tout simplement faire en sorte que l'ordre social perdure au profit de ceux qui tiennent le pouvoir. quitte à tordre un peu le message originel pour qu'il colle aux interets du moment. ainsi, on a vu des autorités religieuses aux ordres, tant chrétiennes que musulmanes, légitimer la traite de noirs.
la plupart des "chiismes" avaient un volet politique. cela servait à habiller d'oripeaux religieux les luttes de pouvoir. ces castes de religieux étaient un frein certain au progrès social.
Dieu dit lui-même qu'il emploie des images pour nous faire comprendre un certain nombre de choses.
Pour l'histoire d'adam et eve, n'oublie pas que m^me en Islam, il y a beaucoup de mystère autour de leur création. Ce que Dieu nous apprend par le Coran ou via le Prophète contient une dose qui n'est pas forcément scientifique au sens ou tu l'entends.
Quoi qu'il en soit, ceci est formellement établi en Islam: est-ce une métaphore? En l'absence de preuve formelle , non.
tu menages la chevre et le chou. je comprends que tu marches sur des oeufs sur un sujet pareil. d'autant plus que coté musulman, nombreux sont ceux qui ont une lecture littérale des textes sacrés. ce dont les chretiens se sont débarassés. en considérant les livres saints comme des recueils de paraboles dont l'important serait le message et la morale qui s'en dégagerait , ils ont fait un grand pas. je souhaite la meme chose aux musulmans.
L'évolution qui est un fait est la microévolution au sens ou tous les etres vivants évoluent. La macroévolution est attestée par un nombre important de preuves, mais bon au final cela reste une théorie au sens scientifique du terme (ce qu'il y a de plus solide pouvant expliquer un phénomène).
Mais nous musulmans, ne rejetons pas en bloc l'évolution. Moi, c'est par cohérence que j'émets des réserves sur la macroévolution. Car ce qui pose problème pour nous est bien l'origine de l'homme. Faut-il rattacher l'homme au règne animal?
Des similutudes ne prouvent pas tout...
On pourrait très bien imaginer comme l'a pensé Bucaille que Dieu ayant voulu que l'homme évolue au milieu du règne animal, qu'il partage certaines de leur caractéristiques, comme un système circulatoire, un sytème nerveux, un système sensoriel... expliquant une similtude par rapport à ce qu'il y avait de plus "évolué" à savoir les primates.Ceci pourrait expliquer les similitudes et non pas forcément une ascendance directe... On pourrait étendre alors ce raisonnement à l'ensemble du règne animal...
C'est une question que je pose et moi, en pratique, je ne rejette pas l'évolution, je l'utilise au sens ou je manipule des principes reposant sur elle. Qu'on ne vienne pas me dire que je suis un obscurantiste par ce que j'émets des reserves sur l'évolution, que je justifie...Après tout, je ne suis pas en train de nier que la Terre est ronde...
je reconnais là l'ouverture d'esprit d'une personne intelligente malgré tout le poids de sa croyance. mais sans vouloir entrer dans un débat périphérique qui polluerait ce post, jusqu'à quand ce sera tenable d'émettre des doutes sur l'évolution? on fait des découvertes chaque semaine qui vont dans le meme sens et confirme ce qu'on savait deja. on en est désormais à étudier l'adn pour savoir si neanderthal et sapiens se sont hybridés. tu te rends compte? et ou en est on à al azhar? le fossé se creuse toujours plus.
En islam, la Terre était ronde bien avant Galilée... c'était un avis et pas une adaptation aux découvrtes scientifiques...
Le déluge était soit universel, soit régional, et l'avis le plus logique serait qu'il ait été régional...Et là on a plus de contradiction flagrante...
oui mais le soleil tourne autour de la terre. grossiére erreur de frappe?
mais c'est ridicule cette histoire de déluge. s'il pleut trop, les cours d'eau voient leur niveau monter. mais ils filent tout droit vers la mer et donc le trop plein s'évacue. le terre, c'est pas une baignoire qu'un robinet céleste remplirait. c'est un cycle et l'eau qui s'évapore, retombe en précipitations et retourne à la mer. ce qui peut submerger les terres, c'est un tsunami provoqué par une éruption volcanique, un tremblement de terre. mais c'est fugace, l'eau repartant comme elle est venue. il y a aussi la montée des eaux provoquée par un réchauffement, lequel provoque l'augmentation du volume de l'eau. mais en aucun cas la pluie, même très intense, ne peut provoquer une recouvrement des terres tel que decrit lors de l'aventure de bon vieux Noé.
Tu ne peux nier qu'il existe une charge contre la religion par ces scientifiques occidentaux...
mais oui je le nies. je le nies d'autant plus que la communauté scientifique est composite, internationale, et qu'elle n'est pas composée majoritairement d'athés. c sont les religieux qui les voient comme des ennemis. les scientifiques ne voient pas la religion comme un ennemi à abattre. en fait, il ne s'en souvient pas. ils avancent, observe, trouvent, recoupent.... et le reste, ce qui se dit dans les temples, mosquées, églises... ils s'en f.outent.
je me rappelle d'un reportage au Pakistan ou une équipe d'archéos cherchaient des squelettes de baluchiterium, un des plus gros mammifères ayant existé. il y avait des manœuvres pakistanais pour aider à déblayer. et bien ils ne croyaient absolument pas à l'évolution, la préhistoire. pour eux, les os gigantesques qu'il aidaient à retrouver n'étaient que des restes de monstres sataniques ayant vécu dans les temps anciens. voila le mal que peut faire la religion concrètement.
sinon, j'ai repensé à un article que j'ai lu il y a quelques années et qui expliquait fort bien que l'environnement joue aussi sur le psyché humain, que, par exemple, les grandes étendues désertiques favorisaient la méditation, la spiritualité, que l'on ne pouvait isoler une religion, une croyance de son bassin originel. et c'est vrai que les tribus amazonnienes, ces peuples écrasés par la luxuriante canopée, préféraient voir des esprits dans la foret que dans le ciel qu'il ne voyait pas.
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coldman a écrit:
sinon, j'ai repensé à un article que j'ai lu il y a quelques années et qui expliquait fort bien que l'environnement joue aussi sur le psyché humain, que, par exemple, les grandes étendues désertiques favorisaient la méditation, la spiritualité, que l'on ne pouvait isoler une religion, une croyance de son bassin originel. et c'est vrai que les tribus amazonnienes, ces peuples écrasés par la luxuriante canopée, préféraient voir des esprits dans la foret que dans le ciel qu'il ne voyait pas.
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