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La notion du bien et du mal
D
13 septembre 2018 14:33
Bonjour,

Je suis Belge, et ne suis pas musulman. Je passe de temps à autres sur ce forum car ... j'aime tout simplement apprendre comment fonctionnent et réfléchissent les gens d'autres communautés que la mienne.

Régulièrement, envoyant diverses discussions se déroulant ici, je me pose une question :

Comment voyez-vous le bien et le mal ? Est-ce que sur ces notions tout est contenu dans le Coran ? Y a-t-il des cas où le Coran ne répond pas à la question et où vous vous positionnez sans y faire référence.

Prenons un exemple un peu difficile : l'homosexualité. Je constate que le Coran dit clairement que c'est une mauvaise pratique, que le musulman doit donc éviter.

Mais à côté de cela, si deux personnes de même sexe veulent être en couple, ne font de mal à personne, sont heureux et épanouis, où est le mal ? Que deux personnes se rendent heureuses l'une l'autre m'apparait comme quelque chose de fondamentalement ... chouette et bon. D'un côté, le Coran nous dit que c'est un péché, de l'autre, mon cerveau et mon cœur y voient qqch de bon car rendant des gens heureux.

Etes-vous sensible à ce genre d'argument ? Est-ce qu'il arrive à certains d'entre vous de se dire "d'un certain côté, Allah nous dit que c'est un péché, mais de l'autre, mon cerveau et mon cœur ne me montrent pas le mal et au contraire m'y font voir du bien" ?

Qu'en pensez-vous ? De manière générale, vous arrive-t-il de vous positionner sur des questions morales sans que ce soit en référence aux écritures ?
v
13 septembre 2018 14:42
salut

généralement le coran ne décrit pas à la lettre tout ce qui doit être bien ou mal, mais donne plutôt des situations et des cas historiques qu'il faudra analyser avec INTELLIGENCE afin d'en tirer le renseignement nécessaire. (et ça ce n'est pas un exercice facile)

le cas de l'homosexualité est très complexe, je n'ai pas bcp de connaissance pour vraiment te dire ce qu'il en est exactement, mais je comprends et partage ta vision des choses, si deux personnes vivent leur vie à leur manière, je ne peux m'autoriser à juger ou condamner.

les écritures sont à placer dans un contexte, et ne sont pas à prendre à la légère, malheureusement de nos temps, ce n'est pas vraiment le cas ^^
A
13 septembre 2018 14:52
Je pense que la notions du bien et du mal est plutôt personnelle. ça dépends de notre éducation, des nos croyances ...

La religion est un guide, chacun est libre de le suive à la lettre ou pas. C'est une conviction personnel qui pour autant ne doit pas amener à juger autrui. Apres tout on est seul face à Dieu et seul lui nous juge car il détient tout les éléments pour le faire.
Z
13 septembre 2018 15:39
Salam,

Le Qu'ran répond à tout et avec une immense précision, chaque mot est pesé et est choisi avec précision dans l'intention de montrer quelque chose. Et cela demande une analyse soigneuse qui ne peut être faite que par de grands savants de l'Islam.

Il est la Loi pour les musulmans nous devons simplement la suivre. Nous ne sommes pas juge, nous serons tous sur le banc des accusés, il n'est pas question de persécuter les homosexuels, ils font ce qu'ils veulent, ils seront jugés aussi.
Citation
Dam G a écrit:
Bonjour,

Je suis Belge, et ne suis pas musulman. Je passe de temps à autres sur ce forum car ... j'aime tout simplement apprendre comment fonctionnent et réfléchissent les gens d'autres communautés que la mienne.

Régulièrement, envoyant diverses discussions se déroulant ici, je me pose une question :

Comment voyez-vous le bien et le mal ? Est-ce que sur ces notions tout est contenu dans le Coran ? Y a-t-il des cas où le Coran ne répond pas à la question et où vous vous positionnez sans y faire référence.

Prenons un exemple un peu difficile : l'homosexualité. Je constate que le Coran dit clairement que c'est une mauvaise pratique, que le musulman doit donc éviter.

Mais à côté de cela, si deux personnes de même sexe veulent être en couple, ne font de mal à personne, sont heureux et épanouis, où est le mal ? Que deux personnes se rendent heureuses l'une l'autre m'apparait comme quelque chose de fondamentalement ... chouette et bon. D'un côté, le Coran nous dit que c'est un péché, de l'autre, mon cerveau et mon cœur y voient qqch de bon car rendant des gens heureux.

Etes-vous sensible à ce genre d'argument ? Est-ce qu'il arrive à certains d'entre vous de se dire "d'un certain côté, Allah nous dit que c'est un péché, mais de l'autre, mon cerveau et mon cœur ne me montrent pas le mal et au contraire m'y font voir du bien" ?

Qu'en pensez-vous ? De manière générale, vous arrive-t-il de vous positionner sur des questions morales sans que ce soit en référence aux écritures ?
l
13 septembre 2018 16:04
La grille de lecture est effectivement differente entre musulman et non musulman. Le bien et le mal pour nous ne peuvent être vus que d'un point de vue humain (selon les normes sociales morales). On se réfère à nos textes et on a confiance. Il peut arriver que certaines lois nous dépassent, il peut y avoir de l'incompréhension et c'est pourquoi le Coran nous demande de lire. Nos textes (et les exégèses) nous permettent de comprendre et d'accepter. Si l'incompréhension demeure, alors on fait confiance à nos principes, à Dieu car Lui Sait situer mieux que quiconque le Bien et le Mal.
s
13 septembre 2018 16:10
Bonjour,

L'islam comme d'autres religions apporte une morale.

Nous considérons que le Créateur nous parle à travers la révélation et les prophètes.
Un objectif fondamental de cette révélation est de leur rappeler Dieu, Son existence et d'appeler les humains à Le connaître.

Un autre objectif est de leur montrer la voie à suivre pour cela.
Ainsi, nous croyons que Dieu nous veut du bien et nous enseigne à travers la révélation ce qui est bon pour nous. Il nous indique également ce qui est mauvais.
Ce que nous appelons le bien et le mal.
Un peu à l'image du constructeur qui fournit un mode d'emploi. S'il te donne un objet en t'expliquant qu'il faut le mettre sur l'oreille mais que tu le mets sur le nez, peut être en trouveras tu une utilité, mais elle ne correspondra pas à la volonté du constructeur. Ni à la nature première de l'objet construit.

Tu as pris l'exemple de la sexualité.
En terme de sexualité, dans chaque société, le bien et le mal se traduisent par certaines limitations.
L'occident tolère de nombreuses sexualités en la cadrant uniquement par le consentement. C'est en quelque sorte une vision hédoniste, tant que le plaisir est là.

Imaginons maintenant le mariage d'un frère avec sa soeur.
Cela est interdit à peu près partout. Et cela a un caractère "dégoutant".
Quel est l'argument au-delà de l'inceste ? Le frère et la soeur peuvent avoir un enfant et celui-ci a un gros risque de maladie.
Très bien. On applique à la soeur une méthode définitive de contraception, elle ne pourra jamais avoir d'enfant. La loi change t'elle ? Le regard de dégout d'une telle union change t'il ?
On restera malgré tout ecoeuré par le caractère incestueux de la relation.
Le frère et la soeur sont-ils malheureux ? Non, ils clament leur bonheur. Ils disent même que sans cette union, ils se sentiraient amoindris, non accomplis. Ils refouleraient en eux cet amour caché.
Cela ne change pourtant rien au fait que leur union est rejeté par la plupart des sociétés et qu'elle est moralement rejeté par les religieux et non religieux.

Il en est ainsi de l'homosexualité. De par la révélation et de par sa nature originelle, le croyant rejette en son for intérieur cette pratique, ils la jugent repoussante. Quand bien même des millions y trouveraient leur "bonheur".
Cela car la confiance que le croyant place en Dieu l'amène à être certain qu'une telle pratique est mauvaise. Et que le bonheur qui en découlerait reste un bonheur éphémère et purement hédoniste, dépourvu de spiritualité.
D
13 septembre 2018 16:32
Merci à tous pour vos réponses diverses.

La question de l'inceste est assez intéressante. Je crois qu'effectivement il est possible que ce soit un tabou qui disparaisse avec le temps grâce à la contraception (comme ça a été le cas en occident avec l'homosexualité).

Certains signalent que parfois, le bien qui résultera d'un acte n'est pas immédiatement visible, mais qu'il faut néanmoins s'y conformer, ou bien qu'il est nécessaire de faire confiance au texte. Ressentez-vous parfois de la frustration suite à cela ?

A l'inverse, que pensez-vous d'un système moral dont la mesure est finalement le bonheur (ce qui n'est pas le synonyme de plaisir immédiat) et l'épanouissement de chacun ? Cela revient-il à de l'hédonisme pour vous ?
s
13 septembre 2018 17:15
Je vais un peu pousser le bouchon pour l'inceste histoire d'avoir un gros beurk grinning smiley

Imaginons maintenant le fils qui tombe amoureux de sa mère.
Sa mère qui a 60 piges, une grossesse serait un miracle.
Le fils : j'aime ma maman, je veux me marier avec
La mère : j'aime mon fils
Au passage, c'est vrai que ça résout le problème de la belle-mère

Sur quel base on l'interdit.
Inceste ? Ok mais ça veut dire que finalement on s'appuie sur le référentiel religieux (chrétien en l'occurrence)

N'empêche qu'on peut se poser la question, est ce que la nature humaine ne déteste pas cela, naturellement. C'est à dire, n'y a t'il pas une prédisposition ?

Donc comme tu le dis, dans nos sociétés actuelles, il n'est pas exclu que tout ou partie de ce que nous considérons comme inceste disparaisse. quant aux conséquences, nous ne les mesurons pas car ce serait assez inédit dans l'histoire humaine (je ne dis pas ça n'a jamais existé mais à grande échelle je ne crois pas).

Certains signalent que parfois, le bien qui résultera d'un acte n'est pas immédiatement visible, mais qu'il faut néanmoins s'y conformer, ou bien qu'il est nécessaire de faire confiance au texte. Ressentez-vous parfois de la frustration suite à cela ?

Je vais prendre un exemple qui à première vue n'a rien à voir.
Dans le phénomène d'addiction, nous avons une lutte entre 2 parties de notre cerveau.
Une partie rattachée à notre bestialité la plus profonde et qui est instinctive.
Et une autre, à l'avant du cerveau, qui opère nos choix et comprend en quelque sorte notre moral.
Donc, cette lutte, elle existe mais pas pour le croyant uniquement mais pour tout le monde.
Quand Rachid a une envie folle de faire la peau à sa belle-mère et de la donner à manger aux moutons, il a un truc à l'avant de son cerveau qui lui dit stop.
Ce stop est de plusieurs ordre.
Un stop moral : c'est interdit par ma foi
Un stop punition/récompense : si je le fais, je vais en taule

Certes, la religion contient des interdits que la loi n'a pas. Seulement, en occident, la loi est amoral, du moins, c'est la tendance. Et donc, chacun en fonction de ses principes de vie et de sa conception y ajoute une couche. Le croyant tire cette "couche" de la révélation car il estime que le système de loi "amoral" ne tient compte que d'une dimension superficielle. En occultant la profondeur spirituel et la dualité qui anime l'être humain.

A l'inverse, que pensez-vous d'un système moral dont la mesure est finalement le bonheur (ce qui n'est pas le synonyme de plaisir immédiat) et l'épanouissement de chacun ? Cela revient-il à de l'hédonisme pour vous ?

Pour moi, cela reste de l'hédonisme.
La direction que prend le monde est un hédonisme d'inspiration chrétienne, si on prend la France, les US ...
Seulement, cette façon de concevoir le monde s'appuie sur une vision très matérialiste de l'homme. L'homme vit un temps, il a des envies, des besoins, il doit absolument les accomplir ici, à 300% parce qu'après c'est fini.
La religion nous enseigne que cet homme est composé d'une part "animale" et d'une autre qui l'élève. S'il laisse la part "animal" prendre le dessus, sa part spirituelle ne pourra pas prendre son ascension. Ainsi, ce monde est un équilibre afin que cette parte "animal" prenne de quoi la satisfaire selon certaines limites mais qu'elle reste concentré sur son objectif principal. Car comme nous le rappelle le Coran, cette vie ne représente que peu de choses par rapport à celle qui nous attend.
C
13 septembre 2018 17:31
Vous dites : Mais à côté de cela, si deux personnes de même sexe veulent être en couple, ne font de mal à personne, sont heureux et épanouis, où est le mal ?

Euh le sida ?


Vous dites aussi : Est-ce qu'il arrive à certains d'entre vous de se dire "d'un certain côté, Allah nous dit que c'est un péché, mais de l'autre, mon cerveau et mon cœur ne me montrent pas le mal et au contraire m'y font voir du bien" ?

Oui vous pouvez raisonnez de la sorte, vous ferez alors partie de ceux qui :

S47V17 : Est-ce que celui qui se base sur une preuve claire venant de son Seigneur est comparable à ceux dont on a embelli les mauvaises actions et qui ont suivi leurs propres passions.

Ou encore :

S28V50 : Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.


Vous dites : Certains signalent que parfois, le bien qui résultera d'un acte n'est pas immédiatement visible, mais qu'il faut néanmoins s'y conformer, ou bien qu'il est nécessaire de faire confiance au texte. Ressentez-vous parfois de la frustration suite à cela ?

Le croyant n'est jamais frustré vis à vis d'une loi divine qui lui montre un chemin. Parce qu'il a tout simplement confiance en Dieu. C'est une question de foi et de cohérence. La frustration apparaît à partir du moment où la foi baisse ou qu'elle n'ait jamais existé.

Hédonisme, eudémonisme, ou stoîcisme... sont des notions philosophiques inventées par l'homme. La morale serait plutôt de ne pas délaisser la perfection ( lois divines ) au profit de l'imperfection ( notions philosophiques ).

Pour comprendre mieux, il faut d'abord comprendre qui est Dieu.

En tant que musulmans, nous sommes poussés à l'entraide même sous forme de conseils. Le chacun pour soi n'existe pour nous, qu'une fois devant notre Seigneur.
Mais dans ce monde nous sommes tenus de conseiller vers le bien, et de blâmer le mal, au minimum dans notre fort intérieur si nous sommes dans l'incapacité de le changer extérieurement.

Le bien est universel, il se définit par tout ce qui ne cause pas de mal, et ne contredit pas un texte authentique. Si vous êtes chrétienne, l'homosexualité est un mal chez vous aussi, tout comme les intérêts usuraires, le porc...
o
13 septembre 2018 19:35
Salut. voici ma position. la vie est une épreuve pour accueillir une partie chez Dieu au paradis et propulser une bien plus grosse masse dans la fournaise ardente avec le diable, maudit soit-il.
Il y a des milliers de tests comme l'associationisme, le meurtre, le mensonge, le vol, le viol ou …
la fornication et surtout notre sujet, l'homosexualité.
en fait, le contrat original stipule la femme pour l'homme et l'homme pour la femme sur terre. après, au paradis, on verra.
l
13 septembre 2018 19:42
" le chacun pour soi, n'existe pour nous, qu'une fois devant notre Seigneur". Loooool
Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous dites : Mais à côté de cela, si deux personnes de même sexe veulent être en couple, ne font de mal à personne, sont heureux et épanouis, où est le mal ?

Euh le sida ?


Vous dites aussi : Est-ce qu'il arrive à certains d'entre vous de se dire "d'un certain côté, Allah nous dit que c'est un péché, mais de l'autre, mon cerveau et mon cœur ne me montrent pas le mal et au contraire m'y font voir du bien" ?

Oui vous pouvez raisonnez de la sorte, vous ferez alors partie de ceux qui :

S47V17 : Est-ce que celui qui se base sur une preuve claire venant de son Seigneur est comparable à ceux dont on a embelli les mauvaises actions et qui ont suivi leurs propres passions.

Ou encore :

S28V50 : Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.


Vous dites : Certains signalent que parfois, le bien qui résultera d'un acte n'est pas immédiatement visible, mais qu'il faut néanmoins s'y conformer, ou bien qu'il est nécessaire de faire confiance au texte. Ressentez-vous parfois de la frustration suite à cela ?

Le croyant n'est jamais frustré vis à vis d'une loi divine qui lui montre un chemin. Parce qu'il a tout simplement confiance en Dieu. C'est une question de foi et de cohérence. La frustration apparaît à partir du moment où la foi baisse ou qu'elle n'ait jamais existé.

Hédonisme, eudémonisme, ou stoîcisme... sont des notions philosophiques inventées par l'homme. La morale serait plutôt de ne pas délaisser la perfection ( lois divines ) au profit de l'imperfection ( notions philosophiques ).

Pour comprendre mieux, il faut d'abord comprendre qui est Dieu.

En tant que musulmans, nous sommes poussés à l'entraide même sous forme de conseils. Le chacun pour soi n'existe pour nous, qu'une fois devant notre Seigneur.
Mais dans ce monde nous sommes tenus de conseiller vers le bien, et de blâmer le mal, au minimum dans notre fort intérieur si nous sommes dans l'incapacité de le changer extérieurement.

Le bien est universel, il se définit par tout ce qui ne cause pas de mal, et ne contredit pas un texte authentique. Si vous êtes chrétienne, l'homosexualité est un mal chez vous aussi, tout comme les intérêts usuraires, le porc...
C
13 septembre 2018 19:49
Vous n'êtes pas d'accord apparemment ? grinning smiley


Citation
louloute5 a écrit:
" le chacun pour soi, n'existe pour nous, qu'une fois devant notre Seigneur". Loooool
14 septembre 2018 09:03
Je crois qu'elle est d'accord. On ne peut pas être contre
Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous n'êtes pas d'accord apparemment ? grinning smiley
Ce qui te rapproche de Dieu et des bonnes oeuvres est une bénédiction, et ce qui t'en éloigne est un malheur, alors réjouis-toi des bénédictions divines, et pleures sur tes propres malheurs
D
14 septembre 2018 09:52
"srnit [ MP ]
Hier, 17:15
Je vais un peu pousser le bouchon pour l'inceste histoire d'avoir un gros beurk

Imaginons maintenant le fils qui tombe amoureux de sa mère.
Sa mère qui a 60 piges, une grossesse serait un miracle.
Le fils : j'aime ma maman, je veux me marier avec
La mère : j'aime mon fils
Au passage, c'est vrai que ça résout le problème de la belle-mère

Sur quel base on l'interdit.
Inceste ? Ok mais ça veut dire que finalement on s'appuie sur le référentiel religieux (chrétien en l'occurrence)

N'empêche qu'on peut se poser la question, est ce que la nature humaine ne déteste pas cela, naturellement. C'est à dire, n'y a t'il pas une prédisposition ?

Donc comme tu le dis, dans nos sociétés actuelles, il n'est pas exclu que tout ou partie de ce que nous considérons comme inceste disparaisse. quant aux conséquences, nous ne les mesurons pas car ce serait assez inédit dans l'histoire humaine (je ne dis pas ça n'a jamais existé mais à grande échelle je ne crois pas).
"

Hehe, un point pour l'exemple, je ne suis pas non plus à l'aise avec ça. Peut-être alors que ce que nous trouvons écœurant n'a rien à voir avec la morale -) Que le fait qu'un inceste enfant-parent nous répugne n'implique pas qu'il y ait une faute morale.

Concernant le fait que cela implique des conséquences que nous sommes dans l'incapacité de mesurer (c'est amusant, car ça a été l'un des arguments contre la facilitation du mariage en Belgique, que le monde allait perdre ses repères)... Et bien il y a plusieurs choses à dire.

D'une part le monde a toujours évolué, avec des inventions ou des transformations sociétales impliquant des conséquences de ce type. C'est le cas de la voiture, du monothéisme, de la monogamie, de la découverte de l'amérique ou de l'électricité, de l'école obligatoire. De tout en fait. Le monde bouge et n'est pas figé -)

La seconde, est que dans bien des cas, si nous sommes dans l'incapacité de mesurer toutes les conséquences d'un acte, nous pouvons déjà en déceler certaines. Est-ce que ces conséquences certaines en valent la chandelle par rapport aux conséquences que l'on ne peut mesurer (et qui sont potentiellement positives) ? Si c'est le cas, alors allons-y -)
D
14 septembre 2018 09:59
Merci. Quelques questions :

1) Où est le mal en soi à suivre ses propres passions ? Je ne comprends pas bien. Dans mon entourage, on est encouragé à suivre ses propres passions, qui permettent de s'épanouir, prendre du plaisir, se développer, apprendre. C'est plutôt positif non ?

2) Vous dites que le croyant n'est jamais frustré vis-à-vis d'une loi divine. cela implique d'être vachement entier. Sur tous mes jugements, j'ai une petite voix en moi qui me dit "oui, c'est cela semble bon, mais néanmoins ... " Cela vous est-il inconnu ? J'ai le sentiment que ... tout le monde doit avoir ce second niveau de réflexion en soi, non ? Si ce n'est pas le cas, comment envisagez-vous le fait d'avoir un esprit critique, et où commence-t-il ?
Citation
Clavis aurea a écrit:
Vous dites : Mais à côté de cela, si deux personnes de même sexe veulent être en couple, ne font de mal à personne, sont heureux et épanouis, où est le mal ?

Euh le sida ?


Vous dites aussi : Est-ce qu'il arrive à certains d'entre vous de se dire "d'un certain côté, Allah nous dit que c'est un péché, mais de l'autre, mon cerveau et mon cœur ne me montrent pas le mal et au contraire m'y font voir du bien" ?

Oui vous pouvez raisonnez de la sorte, vous ferez alors partie de ceux qui :

S47V17 : Est-ce que celui qui se base sur une preuve claire venant de son Seigneur est comparable à ceux dont on a embelli les mauvaises actions et qui ont suivi leurs propres passions.

Ou encore :

S28V50 : Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.


Vous dites : Certains signalent que parfois, le bien qui résultera d'un acte n'est pas immédiatement visible, mais qu'il faut néanmoins s'y conformer, ou bien qu'il est nécessaire de faire confiance au texte. Ressentez-vous parfois de la frustration suite à cela ?

Le croyant n'est jamais frustré vis à vis d'une loi divine qui lui montre un chemin. Parce qu'il a tout simplement confiance en Dieu. C'est une question de foi et de cohérence. La frustration apparaît à partir du moment où la foi baisse ou qu'elle n'ait jamais existé.

Hédonisme, eudémonisme, ou stoîcisme... sont des notions philosophiques inventées par l'homme. La morale serait plutôt de ne pas délaisser la perfection ( lois divines ) au profit de l'imperfection ( notions philosophiques ).

Pour comprendre mieux, il faut d'abord comprendre qui est Dieu.

En tant que musulmans, nous sommes poussés à l'entraide même sous forme de conseils. Le chacun pour soi n'existe pour nous, qu'une fois devant notre Seigneur.
Mais dans ce monde nous sommes tenus de conseiller vers le bien, et de blâmer le mal, au minimum dans notre fort intérieur si nous sommes dans l'incapacité de le changer extérieurement.

Le bien est universel, il se définit par tout ce qui ne cause pas de mal, et ne contredit pas un texte authentique. Si vous êtes chrétienne, l'homosexualité est un mal chez vous aussi, tout comme les intérêts usuraires, le porc...
14 septembre 2018 11:12
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Il y a plusieurs niveaux de définition du bien en Islam. Détails ici (beaucoup de jargon et de passage en arabe).
Le Qur'an emploie les termes "bien et mal" mais plus souvent les termes "convenable et blâmable" ou plus précisément "ce qui est connu et ce qui n'est pas reconnu".
Il en ressort que le bien peut être celui qui est universellement reconnu comme tel. Sur d'autres points, le Qur'an donne des principes généraux ou détaillés. Et d'autre part, le convenable et le blâmable peuvent changer selon la société considérée.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
C
14 septembre 2018 11:29
1- Je suis épanoui, je prend du plaisir, j'avance, j'apprends, et ma vie est très positive, pourtant je fais tout pour ne pas suivre mes passions.
Pour vous aider à y voir plus clair, la passion ici se définit par l'envie, toute l'envie, c'est à dire je fais ce que je veux, quand je veux, avec qui je veux.
Lorsque vous vivez dans un pays, vous êtes tenus de respecter ses lois, vous vivez donc selon vos envies mais dans le respect des règles établies par ce pays. N'est-ce pas ? Car si vos passions dépassaient ces lois, vous ne seriez plus libres de vos mouvements, vous risqueriez des sanctions etc...
De même, nous, musulmans, vivons dans la terre qui appartient à Dieu où il a envoyé ses messagers avec des livres contenant des lois à respecter, nous vivons pleinement notre vie, nous prenons notre plaisir, et nous faisons ce qui nous plait dans le respect des lois divines, afin de ne pas être sanctionné. Celui qui suit ses passions est supposé être celui qui transgresse ce cercle autorisé pour n'en faire qu'à sa tête, en couchant avec une personne du même sexe par ex, ou pour boire de l'alcool, ou pour agresser des gens, faire du mal à soi-même ou à autrui.

2 - Le mot croyant n'est pas un mot banal, à prendre à la légère, il y'a un cheminement, une conscience derrière, une réflexion et un choix. Nous ne sommes pas des moutons, nous avons lu le message, et nous avons essayé de le critiquer avec notre raison pour y voir des failles. Nous avons analysé le coran de fond en comble, nous l'avons soumis à la science contemporaine qui n'existait pas à sa révélation, nous avons tout retourné et les ennemies de l'islam ont fait un bout de chemin avec nous dans ce sens, cela dure depuis 1400 ans et ça continuera.

Mais nous avons toujours trouvé une cohérence au delà de nos espérances, une logique implacable, des informations chirurgicales confirmées, des affirmations scientifiques récemment prouvées seulement, bref, ce coran est un miracle, et il défie le monde, de son propre contenu il ne peut provenir d'un humain ayant vécu il y'a 1400 ans.

Une fois qu'on a compris ça, on se dit ok c'est un livre spécial et après ? C'est quoi le message ? On trouve un message de paix, qui nous veut du bien, qui nous pousse à se respecter et à vivre ensemble en paix, et qui encourage l'humanité à une intelligence saine, et qui réprime ce qui lui causera sa perte. Comment voulez-vous ne pas le suivre ?

Ce que vous appelez un second niveau de réflexion, je peux humblement vous dire que nous en sommes plutôt au dix millième ( 10 000 ) niveau tellement les gens se sont acharnés sur l'islam pour lui trouver des failles, mais personne n'a jamais réussi à prouver qu'il était en tort. La vérité finit toujours par triompher.

Maintenant un exemple concret : Vous emmenez votre Bentley pour un entretien en concession : Je n'ai pas pris cette marque au hasard. Cette voiture a un coût il est donc normal qu'elle compte beaucoup à vos yeux, pourtant lorsque votre garagiste, chez qui vous la confiez à chaque fois, vous dit qu'il faut changer ceci ou cela, vous l'écoutez certes mais vous lui donnez carte blanche car vous savez que vous allez la récupérer en très bon état, et que même si ce n'était pas le cas, il vous la reprendra à ses frais pour vous la réparer correctement. Vous avez donc confiance en lui, après avoir été plus méfiante au tout début avec lui.

Si je vous demande où est passé votre esprit critique à ce moment qu'allez-vous me répondre ? Il sait ce qu'il fait, je lui fais entièrement confiance, c'est son métier, et ce n'est pas la 1ère fois que je lui confie mon bijou. N'est-ce pas ? Mais pourquoi ? Parce que vous avez emmené votre véhicule chez son propre constructeur.

De même avec Dieu, nous allons à Sa rencontre 5 fois par jour, lors de nos prières, c'est notre Créateur, Il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous, et nous Lui faisons entièrement confiance, car nous avons choisi de croire en Son message, et en allant soigner notre âme auprès de Lui 5 fois par jour, nous entretenons notre foi en Lui. winking smiley

Il y 'a encore beaucoup de choses à dire ...



Citation
Dam G a écrit:
Merci. Quelques questions :

1) Où est le mal en soi à suivre ses propres passions ? Je ne comprends pas bien. Dans mon entourage, on est encouragé à suivre ses propres passions, qui permettent de s'épanouir, prendre du plaisir, se développer, apprendre. C'est plutôt positif non ?

2) Vous dites que le croyant n'est jamais frustré vis-à-vis d'une loi divine. cela implique d'être vachement entier. Sur tous mes jugements, j'ai une petite voix en moi qui me dit "oui, c'est cela semble bon, mais néanmoins ... " Cela vous est-il inconnu ? J'ai le sentiment que ... tout le monde doit avoir ce second niveau de réflexion en soi, non ? Si ce n'est pas le cas, comment envisagez-vous le fait d'avoir un esprit critique, et où commence-t-il ?
s
14 septembre 2018 12:03
Bonjour Dam G,

Hehe, un point pour l'exemple, je ne suis pas non plus à l'aise avec ça. Peut-être alors que ce que nous trouvons écœurant n'a rien à voir avec la morale -) Que le fait qu'un inceste enfant-parent nous répugne n'implique pas qu'il y ait une faute morale.

Tout à fait mais on revient au principe de la loi qui est amoral.
Etant amoral, elle ne se soucie pas de la répugnance, même si cela devait être ressenti par 99% de la population.
Cependant, la réalité est que la loi suit le pas de l'émotion, on le voit par exemple avec l'affaire Weinstein et ce qui en a suivi. La loi se construit autour de l'émotion et prend en compte le degré de tolérance des gens.
Donc pour le cas mariage mère/fils, c'est pas demain la veille que ce sera légalisé mais on peut imaginer que progressivement d'autres formes d'inceste moins "choquantes" voient le jour.

D'une part le monde a toujours évolué, avec des inventions ou des transformations sociétales impliquant des conséquences de ce type. C'est le cas de la voiture, du monothéisme, de la monogamie, de la découverte de l'amérique ou de l'électricité, de l'école obligatoire. De tout en fait. Le monde bouge et n'est pas figé -)

Je retirerai le monothéisme de cette liste.
Dans notre croyance, nous pensons que le monothéisme est inscrit en nous et qu'il fut la première chose sur laquelle l'humain fut placé sur terre.
Le polythéisme ou l'adoration d'idole qu'elles soit de pierre ou de concept (comme l'argent, le pouvoir, la matière etc) sont venus éprouvés l'homme au cours de son histoire.

Sur le reste, vous avez raison, l'homme évolue. Et sachez bien que religieusement, cette évolution n'est pas perçu négativement. Bien au contraire, à son apogée, la civilisation islamique a fortement contribué à l'essor des sciences à partir du travail d'autres civilisations.
Simplement, l'évolution peut servir ou desservir l'homme. Un même progrès peut être utile ou nuisible à l'humanité. Les découvertes autour de l'atome ont donné lieu à Hiroshima mais aussi à des choses positives.

La seconde, est que dans bien des cas, si nous sommes dans l'incapacité de mesurer toutes les conséquences d'un acte, nous pouvons déjà en déceler certaines. Est-ce que ces conséquences certaines en valent la chandelle par rapport aux conséquences que l'on ne peut mesurer (et qui sont potentiellement positives) ? Si c'est le cas, alors allons-y -)

C'est difficile de mesurer des conséquences sur des aspects multi-générationnels.
La dislocation de la cellule familiale est relativement récent dans l'histoire de l'occident.
Il y a eu d'abord l'explosion des divorces, les familles monoparentales.
Aujourd'hui, l'homosexualité.
Demain, l'adoption et la PMA.
En l'espace d'un siècle, les changements seront très importants, affaiblissant grandement la cellule familiale.

En terme de conséquences, il faudrait un suivi très régulier d'un grand nombre d'indicateurs. Ce que nous n'avons pas.

Par exemple, sur la stabilité psychologique de l'être humain.
Comment mesurer le taux des dépressions, de leur gravité, de leur durée ... d'une époque à une autre ? Comment mesurer l'effet direct de la dislocation de la cellule familiale sur la fragilité psychologique ?

Ou bien, comment relier cette dislocation et la criminalité ?
C'est compliqué vu que le taux fluctue en fonction de nombreux facteurs.

Mais sur une période plus ou moins longue, les effets peuvent paraître tellement évident qu'il devient impossible de les nier. Cette période se mesure en générations.

Le croyant n'attend pas d'arriver à ces extrêmes, dans le sens, où confiant au mode d'emploi qu'il a reçu, il porte la conviction que Dieu lui veut du bien. Par conséquent, s'Il lui interdit une chose, il s'en écarte avec la conviction que cela est bénéfique.
C
14 septembre 2018 12:23
Vous dites : Le croyant n'attend pas d'arriver à ces extrêmes, dans le sens, où confiant au mode d'emploi qu'il a reçu, il porte la conviction que Dieu lui veut du bien. Par conséquent, s'Il lui interdit une chose, il s'en écarte avec la conviction que cela est bénéfique.

Exact, cela s'appelle la foi.
Mais en dehors de ça, combien d'athées ne voient pas d'un bon oeil l'homosexualité ?
Combien d'athées jouent la carte de la tolérance et de la fausse ouverture, mais ne veulent surtout pas de l'homosexualité pour leurs enfants ou leurs proches ? Donc le mode d'emploi comme vous dites, est le repère du croyant.

Mais avant, Il y'a aussi ce que l'on appelle la prédisposition, l'instinct naturel ( Al fitra ) qui fait que nous sommes attirés par certaines choses, et que nous éprouvons naturellement de la répugnance envers d'autres choses.

C'est le fait de contrevenir à tous ces warnings, et choisir ses propres passions en dépit du caractère dénaturé de ce qu'il croit être bon pour lui, que le papillon finit par se brûler ses propres ailes.



Citation
srnit a écrit:
Bonjour Dam G,

Hehe, un point pour l'exemple, je ne suis pas non plus à l'aise avec ça. Peut-être alors que ce que nous trouvons écœurant n'a rien à voir avec la morale -) Que le fait qu'un inceste enfant-parent nous répugne n'implique pas qu'il y ait une faute morale.

Tout à fait mais on revient au principe de la loi qui est amoral.
Etant amoral, elle ne se soucie pas de la répugnance, même si cela devait être ressenti par 99% de la population.
Cependant, la réalité est que la loi suit le pas de l'émotion, on le voit par exemple avec l'affaire Weinstein et ce qui en a suivi. La loi se construit autour de l'émotion et prend en compte le degré de tolérance des gens.
Donc pour le cas mariage mère/fils, c'est pas demain la veille que ce sera légalisé mais on peut imaginer que progressivement d'autres formes d'inceste moins "choquantes" voient le jour.

D'une part le monde a toujours évolué, avec des inventions ou des transformations sociétales impliquant des conséquences de ce type. C'est le cas de la voiture, du monothéisme, de la monogamie, de la découverte de l'amérique ou de l'électricité, de l'école obligatoire. De tout en fait. Le monde bouge et n'est pas figé -)

Je retirerai le monothéisme de cette liste.
Dans notre croyance, nous pensons que le monothéisme est inscrit en nous et qu'il fut la première chose sur laquelle l'humain fut placé sur terre.
Le polythéisme ou l'adoration d'idole qu'elles soit de pierre ou de concept (comme l'argent, le pouvoir, la matière etc) sont venus éprouvés l'homme au cours de son histoire.

Sur le reste, vous avez raison, l'homme évolue. Et sachez bien que religieusement, cette évolution n'est pas perçu négativement. Bien au contraire, à son apogée, la civilisation islamique a fortement contribué à l'essor des sciences à partir du travail d'autres civilisations.
Simplement, l'évolution peut servir ou desservir l'homme. Un même progrès peut être utile ou nuisible à l'humanité. Les découvertes autour de l'atome ont donné lieu à Hiroshima mais aussi à des choses positives.

La seconde, est que dans bien des cas, si nous sommes dans l'incapacité de mesurer toutes les conséquences d'un acte, nous pouvons déjà en déceler certaines. Est-ce que ces conséquences certaines en valent la chandelle par rapport aux conséquences que l'on ne peut mesurer (et qui sont potentiellement positives) ? Si c'est le cas, alors allons-y -)

C'est difficile de mesurer des conséquences sur des aspects multi-générationnels.
La dislocation de la cellule familiale est relativement récent dans l'histoire de l'occident.
Il y a eu d'abord l'explosion des divorces, les familles monoparentales.
Aujourd'hui, l'homosexualité.
Demain, l'adoption et la PMA.
En l'espace d'un siècle, les changements seront très importants, affaiblissant grandement la cellule familiale.

En terme de conséquences, il faudrait un suivi très régulier d'un grand nombre d'indicateurs. Ce que nous n'avons pas.

Par exemple, sur la stabilité psychologique de l'être humain.
Comment mesurer le taux des dépressions, de leur gravité, de leur durée ... d'une époque à une autre ? Comment mesurer l'effet direct de la dislocation de la cellule familiale sur la fragilité psychologique ?

Ou bien, comment relier cette dislocation et la criminalité ?
C'est compliqué vu que le taux fluctue en fonction de nombreux facteurs.

Mais sur une période plus ou moins longue, les effets peuvent paraître tellement évident qu'il devient impossible de les nier. Cette période se mesure en générations.

Le croyant n'attend pas d'arriver à ces extrêmes, dans le sens, où confiant au mode d'emploi qu'il a reçu, il porte la conviction que Dieu lui veut du bien. Par conséquent, s'Il lui interdit une chose, il s'en écarte avec la conviction que cela est bénéfique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/09/18 12:33 par Clavis aurea.
 
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