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Multilinguisme : To be or Toubib ?
b
8 mars 2016 16:40
Salut,
On pourrait, pour les inconditionnels de la francophonie, reprendre par analogie la métaphore célèbre de De Gaulle : on peut sauter comme des cabris en disant la francophonie … la francophonie … la francophonie … mais cela ne signifie rien …

Ce qui incite à la réflexion c’est l’absence d’études ou de leur vulgarisation, quant à l’impact de mesures telles que la généralisation de l’apprentissage de plusieurs langues sur le devenir d’une société …

Pour toute mesure politique cruciale, il est nécessaire de faire un bilan des effets bénéfiques comme néfastes (dommages collatéraux inhérents et associés) l’accompagnant d’autant plus que ces mesures ont une portée déterminante en termes de développement de la personnalité des individus comme du choix de société …

Sans parti pris, avec le recul historique, depuis l’indépendance à ce jour, les données foisonnent et n’attendent que d’être recueillies, interprétées pour permettre d’apprécier les effets à long terme de mesures déjà initiées …

Des mesures politiques qui ne semblent pas tenir compte des potentielles conséquences telles que les troubles du langage (Didier Porot), imputables partiellement au bilinguisme de l’idiome maternel, ni des troubles dérivés tant au niveau des aptitudes cognitives que celui comportemental, sans parler des différentes pathologies psychiques, névroses, inadaptations, aliénations et autres dérives sociales pouvant être associées et dont le recensement reste à faire.
Un point de vue qui permet cependant d’inclure le bilinguisme précoce parmi les causes des difficultés scolaires et sociales, même dans le cas des enfants des MRE, pourtant plongés dans un environnement pédagogiquement et didactiquement plus riche …

Il ne s’agit pas, ici, de remettre en question l’incontournable idée du multilinguisme nécessaire, mais d’arrêter des seuils, des stratégies d’acquisition et de déploiement propre, propices et endogènes.

A partir de quel âge « mental », la structuration de la langue mère est suffisamment développée chez l’enfant pour réaliser les conditions d’une greffe réussie de langues étrangères, sans qu’un rejet ou des complications postopératoires ne surviennent ?

Existe-t-il une corrélation causale entre le bilinguisme précoce avec les phénomènes observés suivants ?

Abandon de la scolarité estimé à 17%, les échecs scolaires faisant que prés de 50% des élèves ne décrochent pas un bac de moins en moins « dur » : des « pertes » pesant lourdement sur le budget de l’éducation nationale, mais aussi sur le développement des individus, socialement, culturellement et intellectuellement comme sur le devenir de la société ? ..

Maladies psychiques, névroses, divorces, etc ? …

Radicalisme des uns, lobbyisme des autres, insurrection de tiers putschistes polyglottes ?

Peut-on comparer les effets du bilinguisme à seconde composante anglophone à celui de seconde composante francophone ?

On pourrait par ailleurs se gargariser de la réussite des uns, s’enorgueillir de leurs parcours dans les grandes écoles étrangères, mais qu’en est-il des autres, de tous ces malheureux « inadaptés » en situation d’échec à vie ?

Bref, une question à approfondir, peu évoquée ou éludée, celle du volet des impacts négatifs potentiels d’une politique inappropriée de la généralisation du multilinguisme, qui dépasse le champ de l’éducation nationale, puisqu’elle concerne aussi la santé publique, la sécurité, l’identité, la stabilité et ce afin d’en éviter les écueils connus ….
A
8 mars 2016 18:13
Sur quelle étude tu t'es basé pour parler d'un impact négatif du bilinguisme précoce ????
C'est la première fois que j'entends parler de ça.
[center] [color=#0033FF]"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas la certitude absolue " Albert Einstein[/color][/center]
b
8 mars 2016 19:05
Salut,
Certaines études sont citées dans le livre "les troubles du langage de Didier Porot", PUF ...

Un livre dense de la bibliothèque "Que sais-je", assez complet, qui permet de faire le tour de la question, mentionnant de nombreuses études, dont celles relatives à l'aphasie des polyglottes menées par Pitres, Lhermite, Hecaen ...
Le rôle de l'idiome maternel, du bilinguisme précoce est par ailleurs souligné ...
Bon courage ...


Citation
Kassatay a écrit:
Sur quelle étude tu t'es basé pour parler d'un impact négatif du bilinguisme précoce ????
C'est la première fois que j'entends parler de ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/03/16 19:10 par blagueur.
A
10 mars 2016 10:51
............. On sait effectivement que le bilinguisme peut retarder de quelque mois l’acquisition initiale du langage – mais qu’il se traduit ultérieurement par une amélioration notoire des capacités cognitives des enfants. Dit crûment, les enfants bilingues sont plus intelligents. Ils sont aussi plus concentrés, ont de meilleures facultés d’attention et passent plus facilement d’une activité à une autre, comme l’explique la spécialiste du bilinguisme Ellen Bialystok de l'Université de York au Canada
Pourquoi tant de réticences, répandues aussi bien à l’éducation nationale que dans les milieux médicaux ? Cette aversion ne visait pas initialement le bilinguisme français – anglais, plutôt diffusé dans les familles internationales et les milieux aisés. Selon Christine Hélot, Britta Benert, auteurs de Penser le Bilinguisme Autrement, ces craintes résultent de la guerre qui a été faite au patois (lorrain, alsacien, breton, provençal, langue d’oc, catalan, basque, et tous les autres) qui ont été activement combattu par les élites, du début 19ème jusqu’au milieu du 20ème siècle. Le Docteur Edouard Pichon fut le grand théorisateur de ce combat, diffusant des théories fumeuses : le bilinguisme rendrait stupide, le bilinguisme fabriquerait des citoyens aux valeurs morales douteuses. Ecoutons-le : « Le bilinguisme est une infériorité psychologique. Cette nocivité du bilinguisme est explicable ; car, d’une part, l’effort demandé pour l’acquisition de la seconde langue semble diminuer la quantité disponible d’énergie intellectuelle pour l’acquisition d’autres connaissances. D’autre part et surtout, l’enfant se trouve ballotté entre des systèmes de pensée différents l’un de l’autre ; son esprit ne trouve d’assiette ni dans l’un, di dans l’autre, et il les adultère tous les deux… Sa croissance intellectuelle n’est pas doublée, mais diminuée de moitié, son unité d’esprit et de caractère a beaucoup de peine à s’affirmer ».
Inutile de dire que tout cela est faux, archifaux, et amplement contredit par toutes les études modernes. Le bilinguisme n’est pas une tare, mais un atout, qu’il s’agisse de l’anglais, du chinois ou de l’occitan. Reste que les idées du Dr Pichon sont encore bien présentes


Voilà pour ce qui est du bilinguisme aujourd'hui .
ici le texte de penser le bilinguisme autrement
[center] [color=#0033FF]"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas la certitude absolue " Albert Einstein[/color][/center]
b
10 mars 2016 12:24
Salut,
Il faut rapporter le concept de bilinguisme à l'individu, comme à la problématique posée et non s'en tenir à des généralités ...

1) D'abord il est question de bilinguisme précoce, c'est à dire relatif à des sujets immatures en terme de maitrise d'un idiome maternel au niveau de la structuration de la pensée ..

2) En second lieu, il faut tenir compte de la qualité du langage de la source éducative : les parents, les professeurs sont "faibles", ne maitrisant pas eux-même la langue au sens sémiotique, sémantique, syntaxique ou encore étymologique par une méconnaissance du latin et du grec pour le cas du français. Une illustration à titre anecdotique serait la confusion des genres (à titre d'exemple : une avion), signant un mélange des classes d’équivalences et de catégories nominales ..

Par ailleurs, un dictionnaire se réduit à des mots renvoyant à d'autres mots, parfois à des images, souvent en un palais de miroirs porteurs du reflet d'un mot sur d'autres, ceux qui fournissent la redondance nécessaire à la contextualisation, à la compréhension, à l'issue d'un labyrinthe de sens. Si l'enfant n'est pas capable de saisir le sens de ces derniers portés par la définition, il y a peu de chance qu'il puisse comprendre le sens du terme recherché ...

3) Par ailleurs, au niveau du destinataire, de l'enfant, la "distance" entre l'idiome maternel et la langue d'apprentissage accroit les difficultés de compréhension de concepts totalement nouveaux, les vocables nouveaux tenant plus d'une abstraction pure que d'une portée de sens. Une logique séquentielle de mots en lieu et place d'une pensée structurée se réduisant en un chant enfantin "ânonné" mémorisé qui témoigne d'un espace de mots, tangent à un espace de sens et ne le rencontrant pas parfois ..

4) Ceux qui sont passés par la MUCF, en savent quelque chose : ils ont pu apprécier l'écart au niveau du primaire de la maitrise de la langue française tant par leurs camarades d'ascendance française, que par ceux d'ascendance marocaine, ne serait-ce qu'au niveau des notes dans les matières littéraires : lecture, grammaire, conjugaison, orthographe, dictée, rédaction, ne s'illustrant qu'en calcul et mathématiques (un autre langage méconnu par tous, les mettant sur pied d'égalité) ...
Des tests psychologiques avaient été menés en fin CE2, avec pour bon nombre d'élèves marocains, un classement supérieur dans la catégorie numérique, et un autre moyen ou passable dans la catégorie verbal par manque de précision de la pensée ...

A ce niveau, la langue prend tout son sens en tant qu'outil d'expression de la pensée avec une plus ou moins grande précision... On ne peut comparer les effets d'un apprentissage précoce, alors que le patrimoine cognitif est faible à celui du cas d'un patrimoine riche et structuré ...

Par analogie abusive, on ne câble pas, au niveau hard, une carte mère d'ordi,au hasard, sans respecter les contraintes en terme de tension et de schéma fonctionnel, d'autre part, au niveau soft, les logiciels ne sont pas directement portables sans interpréteurs des instructions de commande, sans les rendre compréhensibles et compatibles pour le système d'exploitation : on ne passe pas du basic au fortran au pied levé, dans un même programme ...

Bref, il faudrait plutôt développer l'idiome maternel, dans le primaire, au lieu d'introduire des langues, l'enrichir en terme de concepts et de schémas logiques de conduite de la pensée, de réflexion, pour préparer l'individu à recevoir une langue étrangère ...

Enfin, dire que les bilingues sont plus "intelligents" c'est un non sens, car il faudrait définir ce qu'est l'intelligence et se souvenir que nous marocains sommes plus que bilingues puisque berbéro-arabe-franco-hispano-anglais et que nous ne brillons pas particulièrement de cette intelligence sensée être propre aux bilingues ...

Morale : pour reprendre Montaigne il vaut mieux d'abord une tête bien faite plutôt qu'une tête replète de langues, pour prétendre rejoindre les vues encyclopédistes d'un Rabelais ...



Citation
Kassatay a écrit:
............. On sait effectivement que le bilinguisme peut retarder de quelque mois l’acquisition initiale du langage – mais qu’il se traduit ultérieurement par une amélioration notoire des capacités cognitives des enfants. Dit crûment, les enfants bilingues sont plus intelligents. Ils sont aussi plus concentrés, ont de meilleures facultés d’attention et passent plus facilement d’une activité à une autre, comme l’explique la spécialiste du bilinguisme Ellen Bialystok de l'Université de York au Canada
Pourquoi tant de réticences, répandues aussi bien à l’éducation nationale que dans les milieux médicaux ? Cette aversion ne visait pas initialement le bilinguisme français – anglais, plutôt diffusé dans les familles internationales et les milieux aisés. Selon Christine Hélot, Britta Benert, auteurs de Penser le Bilinguisme Autrement, ces craintes résultent de la guerre qui a été faite au patois (lorrain, alsacien, breton, provençal, langue d’oc, catalan, basque, et tous les autres) qui ont été activement combattu par les élites, du début 19ème jusqu’au milieu du 20ème siècle. Le Docteur Edouard Pichon fut le grand théorisateur de ce combat, diffusant des théories fumeuses : le bilinguisme rendrait stupide, le bilinguisme fabriquerait des citoyens aux valeurs morales douteuses. Ecoutons-le : « Le bilinguisme est une infériorité psychologique. Cette nocivité du bilinguisme est explicable ; car, d’une part, l’effort demandé pour l’acquisition de la seconde langue semble diminuer la quantité disponible d’énergie intellectuelle pour l’acquisition d’autres connaissances. D’autre part et surtout, l’enfant se trouve ballotté entre des systèmes de pensée différents l’un de l’autre ; son esprit ne trouve d’assiette ni dans l’un, di dans l’autre, et il les adultère tous les deux… Sa croissance intellectuelle n’est pas doublée, mais diminuée de moitié, son unité d’esprit et de caractère a beaucoup de peine à s’affirmer ».
Inutile de dire que tout cela est faux, archifaux, et amplement contredit par toutes les études modernes. Le bilinguisme n’est pas une tare, mais un atout, qu’il s’agisse de l’anglais, du chinois ou de l’occitan. Reste que les idées du Dr Pichon sont encore bien présentes


Voilà pour ce qui est du bilinguisme aujourd'hui .
ici le texte de penser le bilinguisme autrement



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/03/16 13:00 par blagueur.
A
10 mars 2016 12:53
Bonjour
Sur le fond il ya accord . La langue est un moyen , non une fin . Une tête bien faite est certe une tête bien structurée . Et la structure passe par le contenu , le sens et la forme . L'apprentissage des langues ouvre des perspectives sur d'autres formes de pensée , donc une structure plus riche .
On peut traduire le sens mais on ne peu traduire la beauté de la structure . De la sonorité, des formes exceptionnelles spécifiques à chaque langue et qui portent en elles une partie de l'histoire humaine .
La langue unique a toujours été une arme de propagande pour effacer les différences dans des civilisations à tendance hégémoniques .et il est normal de trouver des intellectuels de tout temps pour appuyer des thèses allant dans le même sens .
Je pense notamment à rénan contre les langues sémites. Au 19 eme siècle pour préparer les colonisations . Ou même Steiner contre la langue française au début du 20 eme ... Et bien d'autres

À lire "embrasser le ciel immense " de tammet autiste et génie des langues .
[center] [color=#0033FF]"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas la certitude absolue " Albert Einstein[/color][/center]
b
10 mars 2016 13:45
Salut,
Je respecte les grandes idées, mais j'ai tendance à rester les pieds sur terre, à faire un bilan des avantages et inconvénients, à tenir compte des "pertes" en cours, de ces inexplicables échecs d'élèves jadis brillants, de ces psychoses et névroses, de ces redoublements, de ces abandons scolaires, de ces divorces, de ces suicides qui ont accompagné le triste parcours des uns.

La lourde facture signe une fracture d'un système éducatif inadéquat, une inadaptation ...

Le multilinguisme nécessaire est celui qui permet d'accéder aux "langues" scientifiques peu importe que ce soit en passant par l'arabe, le berbère, l'anglais, le français, l'espagnol, le chinois, le japonais, reste qu'il faut respecter les objectifs et la finalité des choix : acquisition des sciences et techniques et non se perdre en chemin en s'encombrant la mémoire d'une culture générale étrangère inefficiente même pour ses propres enfants ...

Dans les rayons de nos librairies nous pouvons faire le tri des ouvrages commercialisés par nature, par langue : peu d'ouvrages techniques, scientifiques, spécialisés versus une flopée de magazines de mode, de romans, de bd, d'ouvrages de distraction ...
Les statistiques de vente de magazines féminins, font pâlir de honte celle de revues telles la Recherche, Science et Avenir, signant les champs de l'exercice de la maitrise de cette noble langue de Molière et un nivellement par le bas ...


Citation
Kassatay a écrit:
Bonjour
Sur le fond il ya accord . La langue est un moyen , non une fin . Une tête bien faite est certe une tête bien structurée . Et la structure passe par le contenu , le sens et la forme . L'apprentissage des langues ouvre des perspectives sur d'autres formes de pensée , donc une structure plus riche .
On peut traduire le sens mais on ne peu traduire la beauté de la structure . De la sonorité, des formes exceptionnelles spécifiques à chaque langue et qui portent en elles une partie de l'histoire humaine .
La langue unique a toujours été une arme de propagande pour effacer les différences dans des civilisations à tendance hégémoniques .et il est normal de trouver des intellectuels de tout temps pour appuyer des thèses allant dans le même sens .
Je pense notamment à rénan contre les langues sémites. Au 19 eme siècle pour préparer les colonisations . Ou même Steiner contre la langue française au début du 20 eme ... Et bien d'autres

À lire "embrasser le ciel immense " de tammet autiste et génie des langues .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/03/16 13:48 par blagueur.
A
10 mars 2016 14:01
Le multilinguisme nécessaire est celui qui permet d'accéder aux "langues" scientifiques peu importe que ce soit en passant par l'arabe, le berbère, l'anglais, le français, l'espagnol, le chinois, le japonais, reste qu'il faut respecter les objectifs et la finalité des choix : acquisition des sciences et techniques et non se perdre en chemin en s'encombrant la mémoire d'une culture générale étrangère inefficiente même pour ses propres enfants .


Entièrement d'accord

Toutefois rien n'empêche d'être en plus bilingue , trilingue et plus
[center] [color=#0033FF]"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas la certitude absolue " Albert Einstein[/color][/center]
U
11 mars 2016 00:41
C'est du n'importe-quoi.
Dans de nombreuses partie du monde, on parle plusieurs langues depuis l'enfance. Le bilinguisme langue nationale/langue savante est pratiquement la norme.

Grâce au fait qu'elle a très longtemps été utilisé par les élites européennes, la langue française est très souple, en particulier en matière de syntaxe. Ceci lui permet de décrire simplement des concepts pour lesquels il n'existe pas encore de mot, de se projeter dans le futur etc

Le multilinguisme chasse le toubib.
Le multilinguisme fait travailler le cerveau et le maintient en bonne condition.
C'est particulièrement visible lorsque le cerveau est blessé: Le cerveau du multilingue se répare plus rapidement.

Citation
a écrit:
Pourquoi les enfants multilingues sont-ils avantagés au niveau de leurs fonctions exécutives?
Quand un enfant multilingue s’exprime dans l’une de ses langues, sa deuxième ou troisième langue s’active automatiquement. Il a donc besoin de ses fonctions exécutives pour se concentrer sur la langue qu’il utilise et «désactiver» les autres. L’enfant multilingue a donc davantage recours, indirectement, à ses fonctions exécutives qu’un enfant monolingue, parce qu’il doit jongler en permanence entre ses différentes langues.
Le cerveau fonctionne en fait comme un muscle: les fonctions les plus utilisées se développent mieux. Et puisque les enfants multilingues sollicitent d'avantage leurs fonctions exécutives pour résoudre les conflits linguistiques (choisir le mot et la langue qu’ils doivent utiliser), ils accomplissent plus efficacement les tâches qui font appel à ces fonctions exécutives.
Cela indique que le multilinguisme a non seulement un effet positif sur le développement linguistique et socioculturel de l’enfant, mais aussi sur certaines de ses fonctions cérébrales qui, sans être directement liées à la langue,jouent un rôle important dans l’apprentissage en général.
Citation
a écrit:
Le multilinguisme offre-t-il les mêmes avantages à l’âge adulte?
Le multilinguisme est un genre d’entraînement pour le cerveau, qui se poursuit à l’âge adulte. Le cerveau est un organe «plastique», c’est-à-dire qu’il peut se modifier selon l’usage qui en est fait. Même si ce phénomène se fait plus difficilement chez l’adulte que chez l’enfant, le cerveau conserve tout au long de la vie une certaine «plasticité». La recherche démontre que les adultes qui utilisent plusieurs langues dans leur vie quotidienne sont eux aussi considérablement avantagés au niveau des fonctions exécutives.
Une récente étude montre que les symptômes cliniques de la maladie d’Alzheimer apparaissent quatre à cinq fois plus tard en moyenne chez les personnes multilingues.
[orbilu.uni.lu]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/03/16 00:45 par Unesuggestion.
Quand l'être humain montre la Lune, Bôfbôfbôf le chien regarde le doigt. Les chiens aboient, la caravane passe. ***********************************************************************
b
11 mars 2016 02:00
Salut,

Toujours les mêmes, vivants dans leur cocon, en preux chevaliers de la francophonie à lancer des affirmations saugrenues ...
Le Ministre de l'éducation nationale, M. Belmokhtar, dans un article reproduit par la presse électronique, comme celui de l'éducation supérieure M. Daoudi, l'ont bien affirmé à qui veut bien l'entendre que les élèves marocains, comme les bacheliers et les étudiants universitaires étaient statistiquement faibles dans la maitrise aussi bien de l'arabe que du français.

La didi la hab elmlouk ...

Nombreux de ceux qui réussissent les concours écrits d’accès aux grandes écoles (la crème) sont souvent recalés à l'oral, hormis quelques uns, principalement issus du lycée Moulay Youssef ou des lycées français...

On ne courre pas deux lièvres à la fois : les anciens de la MUCF, comme ceux issus des lycées français, sont pour la plupart nuls en arabe ...

Il est clair qu'une langue dominante finit par s'imposer sur l'autre qui devient dominée et mal maitrisée ...

Des avocats formés dans la section française de l'Université Mohamed V, de Rabat, se sont retrouvés à suer sang et eau pour plaider en arabe ...

J'ai lu quelques articles récents vantant les mérites du multilinguisme précoce, la non maitrise de la langue établie suite à des tests était imputée aux conditions socio-professionnelles des migrants, aux quartiers sensibles, jamais à leur idiome maternel propre ni à leurs origines.
Est-ce pour ne pas souligner des facteurs discriminants, stigmatisant ?
Des études menées par le MEN seraient plus adaptées pour se prononcer en la matière ..

Reste que c'est une réalité flagrante chez nous, dans un environnement linguistique propre, hors du milieu scolaire, qui est distinct de celui que vivent les migrants en Europe ...

Bref, une réalité objective incontournable, du terroir marocain, même si l'on veut occulter les troubles du langage connexes, que toute velléité à la nier, ne peut être interprétée que comme une volonté hégémonique au relent de colonisation culturelle ...

Le multilinguisme est nécessaire et indispensable, l'anglophonie incontournable, reste à déterminer les modalités et conditions de sa mise en œuvre (âge, traduction, simplification etc).
Au niveau de ma propre famille, étant de formation française, j'ai eu des difficultés lors du suivi de mes enfants, ne serait-ce que pour comprendre les énoncés en arabe et leur faire apprendre la terminologie française correspondante.

Une rupture de continuité de la transmission du savoir et des bibliothèques familiales entre générations ne saurait que faire table rase de notre Histoire pour repartir à zéro;;;



Modifié 7 fois. Dernière modification le 11/03/16 02:54 par blagueur.
11 mars 2016 10:56
L'idéal serait de bien maitriser sa langue de travail qui est généralement la langue nationale et officielle du pays, puis une maitrise "utile" et complémentaires d'une ou deux langue internationale pour voyager, rechercher et se cultiver.

Le problème dans les pays du Maghreb est que l'enseignement au niveau fondamental se fait en arabe puis se poursuit en français à l'université, du moins pour les filières scientifiques. Elle est là l'incohérence.
b
11 mars 2016 13:26
Salut,
Le bilinguisme implique une nécessaire traduction intériorisée, qui transparait souvent au niveau de la forme prise par l'expression de la pensée par les locuteurs bilingues.

Les espaces de sens générés respectivement par les termes des deux langues ne sont pas simplement juxtaposés, mais "intriqués" au sens quantique, c'est à dire sans pouvoir être "spatialement" séparés en zones d'activité du cortex cervical. Ce point de vue est souligné par la difficulté à séparer le neurologique du psychique, le génétique ou "inné" de l'acquis.

Les premiers germes de prise de sens, s'effectuant autour du noyau central que constitue l'idiome maternel, la logique comme le principe de connexité ou de continuité, impliquerait un développement autour de ce noyau primaire, les termes acquis au fur et à mesure générant la redondance nécessaire à l'acquisition de nouveaux concepts.

En ce sens, il s'agit de pousser le développement et la richesse de la langue maternelle au lieu de tenter de lui en substituer une autre étrangère, du moins dans un premier temps.

Plus le spectre de l'espace de savoirs acquis dans la langue maternelle sera large, plus facile résultera l'apprentissage d'une seconde langue, la contextualisation et la redondance, permettant une meilleure prise de sens en tissant pour un même concept, les liens entre les termes spécifiques et propres à chaque langue : un concept exprimé dans une autre langue prendra plus aisément sens que s'il est déjà connu dans l'idiome primordial.

L'apprentissage du français, nous lui en sont grès, nous a permis de nous ouvrir sur le monde en nous fermant partiellement sur notre propre culture, nous avons découvert grâce à lui, plusieurs disciplines et théories, que nous aurions pu tout aussi bien atteindre en anglais qu'en espagnol.

Cependant, cet apport, a-t-il permis aux élèves et aux étudiants de se dépasser ou de dépasser leurs maitres, ou bien s'est-il simplement transformé en une désillusion porteuse de soumission, d'acculturation et de suivisme de valets moyennés ?

Les statistiques du Ministère de la santé en terme de névroses et de psychoses, rejoignent celles du Ministère du tourisme recensant le nombre d'individus qui s'égarent en chemin lorsqu'ils sont parachutés dans une contrée inconnue dont ils méconnaissent la langue, des chiffres qui n'ont plus besoin d'être confortés, tant les familles et leurs proches entourages en sont pleinement conscients dans leur chair ...




Citation
piducas a écrit:
L'idéal serait de bien maitriser sa langue de travail qui est généralement la langue nationale et officielle du pays, puis une maitrise "utile" et complémentaires d'une ou deux langue internationale pour voyager, rechercher et se cultiver.

Le problème dans les pays du Maghreb est que l'enseignement au niveau fondamental se fait en arabe puis se poursuit en français à l'université, du moins pour les filières scientifiques. Elle est là l'incohérence.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/03/16 13:36 par blagueur.
11 mars 2016 14:29
Citation
blagueur a écrit:
En ce sens, il s'agit de pousser le développement et la richesse de la langue maternelle au lieu de tenter de lui en substituer une autre étrangère, du moins dans un premier temps.

Oui mais dans le cas des maghrébins, la langue maternelle est la darija ou le berbère ; des langues qui connaissent leurs limites dès lors qu'on sort de la vie quotidienne. difficile donc de pousser leur apprentissage.
Il en résulte donc qu'autant le français ou l'anglais, l'arabe est presque une autre langue étrangère qu'il faut acquérir à l'école et pour l'école.
Donc on est de toutes façons condamné à être bilingue.
La seule solution pour un parfait monolinguisme serait de développer la darija ou le berbère. Et en l'état actuel des choses, c'est très peu probable.
Donc, langue étrangère pour langue étrangère, autant choisir celle qui véhicule le plus de savoir et d'opportunités.
M
11 mars 2016 14:48
Trèsssssssssssssssss longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans cet espace.
Je voulais voir les sujets traités en actualité.
Et voilà un sujet super intéressant initié par blagueur.
Très intéressant votre débat. Du haut niveau pour Yabiland.

Et d’un autre angle de vue, des constats :

Normalement pour communiquer (transmettre oralement un message), il est essentiel de se plier aux règles que comportent la langue en tant qu’un système (vocabulaire fini, règles de synthaxe, etc).

Il serait donc difficile d’être compris en jetant des mots pêle-mêle… Ce qui n’interdit pas pour autant une partielle transmission ou assimilation.

Je m’explique :

Prenons l’exemple d’une pesonne lambda qui ne maîtrise pas parfaitement une langue Beta (langue étrangère).

Constat dans la vie réelle : Ce n’est pas parce qu’elle forme mal ses ennoncés et construit des phrases mal composées que pour autant elle ne fait pas sens.

Lambda est bien capable de laisser dans l’implicite les chaînants manquants dans son discours.

Veut dire quoi ?

Celui qui l’écoute lui est tout de même possible de saisir le non-dit grâce au contexte (dans des fois).

Et si demande de clarté de la part de son interlocuteur restant dans le flou, le locuteur lambda tenant à être totalement saisi, peut rendre cet implicite explicite en dépliant sa formulation dans le langage.

Le problème qui se pose : Pour transmettre son idée principale, pour éviter diverses interprétations à ses dires désordonnés et mal exprimés, pour aboutir à une satisfaisante communication avec l’autre, un certain effort cérébral devient un must, chose qui emprisonne automatiquement sa pensée dans le langage. Un effort qui consomme à la longue. L'inconvénient peut inciter le sujet à s’isoler si souvent nécessité à un tel effort (repli sur soi). C’est ce que vivent certains immigrés dans leur pays d’accueil par exemple,je parle des immigrés moyennement billingues. La mauvaise verbalisation peut mener à la mauvaise communication et qui dit mauvaise communication dit mauvaise intégration dans des cas, pour des uns, chez des uns..

Ma question : maitriser aussi bien une autre langue que sa langue mère est-elle un must pour réussir socialement ?
Non, pas toujours je dis.

J’ajoute :

C’est cette difficulté d’en haut que rencontrent quelques mathématiciens par exemple. Ça se trouve qu’un sujet alpha est super brillant dans sa systématique et sa méthodique en travail, exprimer en mots ses résultats qui sont parfaits et si satisfaisants dans son domaine peut lui causer une vraie torture psychique s’il n’est pas fort en verbe.

Ce sujet, malgré son intelligence logico-mathématique, se trouve dans l’incapacité de traduire ses pensées dans un langage qui ne lui vient pas facilement. Il perd du temps à chercher les phrases appropriées alors que les résultats trouvés et le travail accompli lui sont si buvables et si perceptibles. Les chiffres sont présents dans son esprit tandis que les mots y sont totalement absents. Une souffrance morale de se sentir dans le flou et dans l’incapacité pour quelqu’un qui détient une fluidité intellectuelle.

Devant cette impasse qui peut causer dans des situations un vrai mutisme, cette personne brillante a l’impression de devoir se mettre dans un autre plan intellectuel. Le passage à la verbalisation lui est une grande contrainte.

Ma question ici : Ce sujet, peut il rencontrer un tel obstacle s’il devait s’expliquer en parlant sa langue mère (une langue qu’il maitrise depuis son enfance) ?

Oui, ça se peut. Ma réponse.

On peut très bien enseigner plusieurs langues à un enfant (encore de l’espace dans sa mémoire). L’essentiel à mes yeux est de maitriser comment les lui faire faire enseigner (viser son bon apprentissage).

Et c'est vrai qu'il vaut mieux exceller en sa langue mère et une seule langue étrangère qu'être moyen en plusieurs à la fois.

L'enseignement au Maroc m'exaspère....affecté par la visible schizophrénie des dirigeants!

Blagueur a été explicite dans des points. J'approuve.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/03/16 14:52 par Matrix Gamma.
Modos typiquement maghrébins...Ils ne peuvent faire un job de pro...La démocratie leur est inconnue mais la dictature, ils y sont forts. Pffff. Bannie
b
11 mars 2016 15:16
Salut,

Je suis pour optimiser l'apprentissage d'un enfant berbère ou arabe dans son idiome maternel au cours du préscolaire, de la première scolarité et que les instituteurs n'hésitent plus à traduire de l'arabe au berbère et du berbère à l'arabe, car ce qui importe c'est d'abord l'acquisition de la bonne prise de sens comme des compétences langagières.

L' idiome maternel permet l'acquisition d'une logique première, de schémas de raisonnement ou de démonstration sous-jacents au langage, de compétences auto-correctives, comme la structuration,des classes grammaticales, nominales, verbales en développant les outils de base pour interpréter comme exprimer une pensée.

C'est en ce sens que j'entends l'enrichissement de l'idiome maternel en restant au voisinage des acquisitions premières.

Ce n'est pas une tâche insurmontable, les japonais, les soviétiques, les chinois, les français s'y attellent au jour le jour et il est nécessaire aux académies arabes et berbères d’œuvrer en ce sens, en développant les bases d'un système générateur de compétences minimales, par la production de dictionnaires, de lexique, de vocabulaires, d'ouvrages stimulant le développement de la logique, comme l'acquisition de savoirs : préparer les jeunes générations à basculer vers l'usage d'autres langues, à l'anglais en ayant de solides bases acquises dans l'idiome maternel ...

Citation
piducas a écrit:
Oui mais dans le cas des maghrébins, la langue maternelle est la darija ou le berbère ; des langues qui connaissent leurs limites dès lors qu'on sort de la vie quotidienne. difficile donc de pousser leur apprentissage.
Il en résulte donc qu'autant le français ou l'anglais, l'arabe est presque une autre langue étrangère qu'il faut acquérir à l'école et pour l'école.
Donc on est de toutes façons condamné à être bilingue.
La seule solution pour un parfait monolinguisme serait de développer la darija ou le berbère. Et en l'état actuel des choses, c'est très peu probable.
Donc, langue étrangère pour langue étrangère, autant choisir celle qui véhicule le plus de savoir et d'opportunités.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/03/16 15:23 par blagueur.
A
11 mars 2016 15:17
Matrix : ce que tu dis c'est justement en rapport avec la façon dont se structure l'information dans le cerveau et les connections qui la rendent accessible et fluide .
Et c'est là où l'enseignement au Maroc est en manque . Je reprend l'exemple des élèves brillants qui poursuivent leurs études en Europe et se trouvent confronté à l'handicap de savoir communiquer , pouvoir raisonner par eux même et non régurgiter des connaissances .
La langue n'est qu'un moyen comme j'ai dis avant . Sa force est juste dans les ouvertures qu'elle propose Intérieurement et extérieurement.
L'éducation doit faire une révolution . et non juste des petits changements par rajout ou suppression . former l'être pensant . L'individu en équilibre dans son rapport aux autres et au monde . Les pédagogies et les méthodes pour s'inspirer et qui ont fait leurs preuves ne manquent pas .
Il s'agit de savoir si la volonté politique va dans le même sens .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/03/16 15:44 par Kassatay.
[center] [color=#0033FF]"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas la certitude absolue " Albert Einstein[/color][/center]
U
12 mars 2016 23:21
Le grand changement, c'est de sortir du mode de pensée qui consiste surtout à fabriquer des (pseudo-)paradoxes, puis de fabriquer des (pseudo-)solutions en creusant dans des textes fossiles.
Dans ce mode de pensée, les monolingues sont champions. Il n'y a qu'on problème:
Du fait que la copie n'arrive jamais intégralement à la reproduire parfaitement l'original, ce type de raisonnement ne même qu'à encenser des "admirables" anciens à la "sagesse" inégalée et à faire le lit des intégrismes et autres traditionalismes.
Il faut passer au mode de pensée scientifique, dans lequel on ne valide le modèle qu'en fonction de sa capacité à décrire la réalité.

C'est le monolinguisme qui est l'exception et non pas le bilinguisme.
Les pseudo problèmes supposément rencontrés lorsque l'enfant apprend plusieurs langues simultanément est dû à l’insuffisance de bilinguisme et non pas au bilinguisme
Le vocabulaire s'enrichit au fur et à mesure que l'enfant compare les mots et la manière de décrire le monde.
Le multilinguisme précoce est comme une maison qui a plus de fenêtres sur le monde: Ce qu'une des fenêtre ne montre pas, l'autre la montre.
L'enfant entend plus de sons, apprend plus de sons et devient capable de les vocaliser.

Ce qui augmente la performance intellectuelle issue du bilingue, c'est l'explication qui se déroule à chaque fois qu'il est intéressante ou nécessaire de comparer des concepts.
Citation
Kassatay a écrit:
Matrix : ce que tu dis c'est justement en rapport avec la façon dont se structure l'information dans le cerveau et les connections qui la rendent accessible et fluide .
Et c'est là où l'enseignement au Maroc est en manque . Je reprend l'exemple des élèves brillants qui poursuivent leurs études en Europe et se trouvent confronté à l'handicap de savoir communiquer , pouvoir raisonner par eux même et non régurgiter des connaissances .
La langue n'est qu'un moyen comme j'ai dis avant . Sa force est juste dans les ouvertures qu'elle propose Intérieurement et extérieurement.
L'éducation doit faire une révolution . et non juste des petits changements par rajout ou suppression . former l'être pensant . L'individu en équilibre dans son rapport aux autres et au monde . Les pédagogies et les méthodes pour s'inspirer et qui ont fait leurs preuves ne manquent pas .
Il s'agit de savoir si la volonté politique va dans le même sens .
Quand l'être humain montre la Lune, Bôfbôfbôf le chien regarde le doigt. Les chiens aboient, la caravane passe. ***********************************************************************
U
12 mars 2016 23:25
En Europe, il y a deux langues qui sont pratiquement à des pôles opposés, ce qui rend particulièrement intéressant leur apprentissage simultané précoce:
L'allemand et le français, chacune de ses langues ayant des domaines dans lesquels elle est plus performante que l'autre.
L'allemand a des caractéristiques principales suivantes:

Des noms au pluriel irrégulier (mots faibles, mots forts)
3 genres (masculin, féminin, neutre)
2 déclinaisons (suffixes qui décrivent la fonction dans la phrase)
4 cas
Le génitif saxon: Les complément du nom s'entassent l'un derrière l'autre (à l'envers. le nom de départ étant placé à la fin), sans espace. ce qui construit de très longs mots.
Les noms et les adjectifs se modifient selon le genre, le nombre, la déclinaison et le cas.
Capacité d'assimiler les verbes français.
Rigidité dans l'ordre des compléments.
Le temps est conçu en millefeuille de descriptions précises successives.
L'allemand est extrêmement performant pour décrire en détail.

Le français a des caractéristiques principales suivantes:
2 genres (non-marqué, marqué)
Le genre marqué s'utilise partout, sauf si on désire marquer le féminin
Ni déclinaison, ni cas
Construction extrêmement souple, hybride: Combinaisons de racines; Propositions articulées avec des verbes, des substantifs etc
Les noms et les adjectifs se modifient selon le genre et le nombre
Le temps est conçu comme un présent, un passé et un futur, pouvant eux-mêmes être projetés dans le passé et le futur.
Le français est très performant pour se projeter dans le futur, tant à la forme passive qu'à la forme active.

Pour le germanophone,
L'allemand est "seriös"; le français est "etwas légère"
Pour le francophone,
Le français ne se perd pas dans les détails; l'allemand pinaille.

Bref: Le duo idéal.

Comme l'anglais comporte plus de 50% de français, dans une structure germanique, c'est une langue qui est en bonus pour ceux qui ont appris l'allemand et le français.

Le choix de base du Maroc est donc excellent:
Langue d'alphabétisation: darija ou tamazight
Langue(s) scolaire(s) selon programme (en fin d'école primaire, l'élève est capable de faire quelques phrases simples dans l'autre langue nationale.)
1ère langue étrangère, dès la 3e primaire: français

Note: Les méthodes d'apprentissage des 2e langues nationales et du français doivent être ajustées afin de valoriser les acquis existants en darija et en tamazight.
La remarque est identique pour les méthodes d’apprentissage de la 2e langue nationale.
Quand l'être humain montre la Lune, Bôfbôfbôf le chien regarde le doigt. Les chiens aboient, la caravane passe. ***********************************************************************
b
13 mars 2016 12:15
Salut,
Dans la note précédente le français est en surplus, superflu car stérilisant :
Des Corses, aux Bretons, en passant par les Polynésiens, le français est perçu comme une langue détruisant les identités des populations indigènes, "mkelkhant" ...

Yes, une approche moderne scientifique, mathématique et statistique le confirme en comptabilisant le nombre de Prix Nobels issus des îles comme celui des indigènes médaillés Field du French Cancan.

Ces étudiants indigènes expatriés, passés grands maitres besogneux, titulaires du Grand prix de la maitrise de l'étudiante-suffragette, celle à la courte jupette en émoi, détenteurs de la Palme d'or du concours universitaire de " à nous les p'tites françaises de la fac" : ces valeureux frangins, sont dignes de respect car lorsqu'ils ne rapportent pas un diplôme au pays, ils rapportent au moins une belle ...grinning smiley

Ces indigènes ne crient plus, comme les soixante-huitards de jadis, U.S or G.I's go home, car ce sont les Frenchs et les Espagnols qui les ont envahi, colonisé tout en massacrant leurs compatriotes résistants, pas les anglais ni les américains ...

La langue du dominant, du colonisateur, n'engendrant point de troubles chez le dominé, ni le suivi du chien qui suit son maitre, nous ne pouvons qu’espérer la même brillante réussite que celle des canadiens, des habitants de la Louisiane ou du Québec, francophonisés depuis des siècles, une réussite qui nous augure un avenir aussi brillant que le leur ou encore celui enviable des belges de Coluche ...

L'ouverture de l'éducation nationale sur les langues, pour introduire et généraliser l'anglais (une langue optionnelle incontournable) permettra d'évacuer ce français moribond par la petite porte : celle de la volonté des lycéens et de la conscience du peuple ...

N.B : Rien ne met plus en rogne et en boule, un boug.noule, un Nord-af, un maure, un sarrasin - pourtant aimé dans la société d’accueil et non rejeté car maitrisant la langue sans accent - que le négationnisme des "suprématistes" trompeurs, peut-être aussi des Trumpeurs, parfois nazillards, ainsi que le mensonge et la mauvaise foi, ce qui explique sans doute la forte acrimonie de cette intervention ...



Modifié 13 fois. Dernière modification le 13/03/16 16:38 par blagueur.
U
13 mars 2016 17:34
Toujours le même amalgame entre la langue, l'autochtone, le citoyen, le pays, la structure du pays, le régime, le gouvernement.
En Corse, le problème, c’est "LE Français", par comparaison avec "LE Génois":
- Le système jacobin, centralisateur, qui a été largement été mis à profit par ... un Corse.
- L'impossibilité de trouver du travail dans un pays pratiquement sans industrie.
- La gestion désastreuse du domaine bâti, du domaine non-bâti et de l'espace public.
- L'installation de personnes qui ne proviennent pas de leur ile.
etc

En Bretagne ? Quelle Bretagne ? Quels Bretons ? Les Gallos ? Les Bretonnants ?


Pour mémoire: Les Bretons français sont les Celtes, descendants des Bretons de l’île de Bretagne qui ont migré vers l'Armorique. Ils ont alors nommé leur lieu d'arrivée "Petite-Bretagne". Leur île de Bretagne a alors changé de nom et s'appelle actuellement " Grande-Bretagne"
Par la suite, la Petite-Bretagne a simplifié son nom et est devenue Bretagne.


Tu vas sans doute te faire un plaisir de nous confirmer que la population de Mayotte a refusé l'Indépendance et obtenu de demeurer française.
.
Citation
blagueur a écrit:
Salut,
Dans la note précédente le français est en surplus, superflu car stérilisant :
Des Corses, aux Bretons, en passant par les Polynésiens, le français est perçu comme une langue détruisant les identités des populations indigènes, "mkelkhant" ...

Yes, une approche moderne scientifique, mathématique et statistique le confirme en comptabilisant le nombre de Prix Nobels issus des îles comme celui des indigènes médaillés Field du French Cancan.

Ces étudiants indigènes expatriés, passés grands maitres besogneux, titulaires du Grand prix de la maitrise de l'étudiante-suffragette, celle à la courte jupette en émoi, détenteurs de la Palme d'or du concours universitaire de " à nous les p'tites françaises de la fac" : ces valeureux frangins, sont dignes de respect car lorsqu'ils ne rapportent pas un diplôme au pays, ils rapportent au moins une belle ...grinning smiley

Ces indigènes ne crient plus, comme les soixante-huitards de jadis, U.S or G.I's go home, car ce sont les Frenchs et les Espagnols qui les ont envahi, colonisé tout en massacrant leurs compatriotes résistants, pas les anglais ni les américains ...

La langue du dominant, du colonisateur, n'engendrant point de troubles chez le dominé, ni le suivi du chien qui suit son maitre, nous ne pouvons qu’espérer la même brillante réussite que celle des canadiens, des habitants de la Louisiane ou du Québec, francophonisés depuis des siècles, une réussite qui nous augure un avenir aussi brillant que le leur ou encore celui enviable des belges de Coluche ...

L'ouverture de l'éducation nationale sur les langues, pour introduire et généraliser l'anglais (une langue optionnelle incontournable) permettra d'évacuer ce français moribond par la petite porte : celle de la volonté des lycéens et de la conscience du peuple ...

N.B : Rien ne met plus en rogne et en boule, un boug.noule, un Nord-af, un maure, un sarrasin - pourtant aimé dans la société d’accueil et non rejeté car maitrisant la langue sans accent - que le négationnisme des "suprématistes" trompeurs, peut-être aussi des Trumpeurs, parfois nazillards, ainsi que le mensonge et la mauvaise foi, ce qui explique sans doute la forte acrimonie de ce dernier paragraphe ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/03/16 17:35 par Unesuggestion.
Quand l'être humain montre la Lune, Bôfbôfbôf le chien regarde le doigt. Les chiens aboient, la caravane passe. ***********************************************************************
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