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bonsoir

qui etait vraiment mohamed?etait il un mythe ou une realité?comment ressemblait cet "islam primitif" qu il a fondé?devrait on se fier des references et sources musulmanes (dont la credibilité est tres difficile a etablir )?est ce que toute l histoire de mohamed et l islam a eté fabriqué?si oui,pourquoi et comment les musulmans et durant toutes ces siecles ne s etaient pas rendu compte de toute cette grande supercherie ?

je crois qu il est tres difficile de repondre a ces questions sans l exposition de plusieurs idées speculatives, surtout que la tradition musulmane et les sirahs qui ont relaté la vie du prophéte et la naissance de l islam ,n ont pas tout dit (ou n ont rien dit!).
avec une tradition orale et folklorique où fiction et realité se melangent,il y a bcp de questions/maillons manquants concernant le personnage/personnalité de mohamed et l origine de l islam.avec ce manque(et presque absence) de sources historiques et archeologique.quesqu il nous reste alors?des sources non musulmanes!

mais est ce que ces sources(meme contemporaines a l apparition de l islam)sont elles fiables?les auteurs ou chroniqueurs qui ont ecrit tous ces recits concernant l islam,n avaient ils pas de raisons pour falsifier les faits?

lisons tout d abord quelques recits/exemples;

(Théophile d’Edesse, Chronicon 1234, p. 178-179).



Lorsqu’il (mohamet)eut atteint l’âge et la taille de jeune homme, il se mit, à partir de Yathrib sa ville, à aller et venir vers la Palestine pour le commerce, pour acheter et vendre. S’étant habitué à la région, il fut attiré par la religion de l’unique Allah et il revint chez les gens de sa tribu. Il leur proposa cette croyance. Il en persuada un petit nombre qui adhérèrent à lui. De plus, il leur vantait l’excellence de la terre de Palestine, leur disant:

-C’est à cause de la croyance à l’unique Allah que leur a été donnée cette terre si bonne et si fertile.Et il ajoutait: "Si vous m’écoutez, Allah vous donnera à vous aussi une bonne terre où coulent le lait et le miel.”

Comme il voulait renforcer sa parole, il dirigea une troupe de ceux qui avaient adhéré à lui, et il commença à monter vers la terre de Palestine, attaquant, ravageant et pillant. Ils revirent chargés (de butin) sans avoir subi de dommages, et ils ne furent pas frustrés de ce qu’ils leur avait promis. Dès lors, mus par l’ardeur de posséder, ils s’en firent une habitude. Ils se mirent à monter de nouveau pour piller, et à revenir. Ceux qui n’avaient pas encore adhéré à lui virent que ceux qui s’étaient soumis à lui jouissaient d’abondantes richesses, et ils furent entrainés à se soumettre à lui sans résistance. Ensuite, comme les hommes qui le suivaient étaient devenus une troupe très nombreuse, il ne les conduisit plus (lui-même) pour piller et il resta à Yathrib, dans les honneurs

extrait de " l'histoire d'heraclius" par SEBEOS



A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahomet, un marchand;[320] il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse.[321] Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mahomet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas mentir et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.



chroniques de Michel le syrien (1126-1199)



Ce fut à cette époque que parut Mahmed (Mahomet) fils d’Aptèla (Abdallah), Arabe, descendant d’Eper (Heber) (111). L’Arabie s’étend depuis le fleuve Euphrate jusqu’à la mer du Sud; à l’occident, depuis la mer Rouge jusqu’à la mer des Perses, qui la borne à l’est. Les peuples qui l’habitent portent le nom d’Ismaéliens, à cause d’Ismaël; on les nomme aussi Saraginos (112), à cause de Sara, parce qu’Ismaël reçut en naissant le nom de Sara par adoption. On les appelle encore Agaréniens, à cause d’Agar, et Madianites (113), à cause de Madian, fils de Genthoura (Cethura).

Ce Mahmed sortit de la ville d’Athrab (114), d’où il se rendait en Égypte pour faire le commerce (115). C’est en Palestine qu’il connut les Juifs, qui lui enseignèrent leur loi (116) et la croyance en Dieu, et qui lui donnèrent une femme. Étant venu parmi les siens, et ayant commencé sa prédication, les uns reconnurent sa doctrine comme vraie, les autres le chassèrent comme un fou. Alors il se rendit dans le désert avec, un petit nombre de partisans, qui s’augmentèrent bientôt. Dès qu’il connaissait ceux (117) qui se montraient incrédules, il les spoliait, et il attirait à lui ceux qui avaient foi en ses paroles. Les Juifs témoignèrent les dispositions les plus favorables pour lui, le conduisirent chez eux et, avec son secours, chassèrent les troupes perses. Sa renommée s’étant étendue, la foule accourut sous son drapeau et bientôt les Arabes s’emparèrent d’un grand nombre de provinces. Le nom de Mahmèd devint célèbre.


Doctrina Jacobi (Juillet 634)



Lorsque le candidatus a été tué par les Sarrasins, j'ai été à Césarée et je suis parti en bateau pour Sykamina. Les gens disaient "la candidatus a été tué," et nous, les Juifs étaient fous de joie. Et ils ont dit que le prophète était apparu, venant avec les Sarrasins, et qu'il a fait l'annonce de l'avènement de la messie qui devait venir. étant arrivé à Sykamina, je m arrêtais chez un viel homme connaissant bien les textes sacres, et je lui ai dit: «Que pouvez-vous me dire sur le prophète apparu avec les Sarrasins" Il me répondit avec un profond soupir: «Il est faux, car les prophètes ne ne viennenet pas armes d'une épée,Vraiment, les événements de ces derniers temps sont des oeuvres de désordre et d'anarchie , et je crains que la vraie messie pour les chrétiens soit celui envoyé par Dieu et nous préparons au lieu de cela à recevoir l'Antéchrist.

En effet, Esaïe a dit que les Juifs conserveraient un cœur endurci jusqu'à ce que toute la terre soit dévastée. Mais vous allez, maître Abraham, et vous renseigner sur le prophète qui est apparu . " Alors, moi, Abraham, a demandé et entendu des renseignements de ceux qui l'avaient rencontré et qu'il n'y avait rien de vrai sur ce qu il dit et qu il repand le sang des hommes. Il dit aussi qu'il a les clefs du paradis, ce qui est incroyable. (Doctrina Jacobi V.16, 209. [P. 57])


A Chronicler of Khuzistan (wr. ca. 660s)



Puis Dieu a levé contre eux les fils d'Ismaël, aussi nombreux comme le sable sur le rivage de la mer, dont le leader (mdabbrana) était Muhammad (Mhmd). Ni murs ni portes, ni armure ni bouclier,ne leur ont résisté et ils ont reussi leur contrôle sur toute la terre des Perses. Yazdgird envoyé contre eux des troupes innombrables, mais les Arabes les ont vaincu et ont même tué Rustam. Yazdgird s'enferma dans les murs de Mahoze et a enfin pu s échapper. Il a atteint le pays de l'Huzaye et Mrwnaye, où il a fini sa vie. Les Arabes ont pris le contrôle de Mahoze et tout le territoire. Ils sont également venus sur le territoire byzantin, pillant et ravageant toute la région de la Syrie. Héraclius, le roi byzantin, envoyèrent des armées à leur encontre, mais les Arabes ont tué plus de 100.000 personnes d'entre eux. Lorsque le catholicos Isho'yahb vu que Mahoze avait été dévastée par les Arabes et qu'ils avaient emporté ses portes à «Aqula (Kufa) et que ceux qui sont restés ont été rongée par la faim, il est parti et s est installé dans Beth Garmai, dans la ville de Karka( Chron. Khuzistan , 30-31 [p. 186])

Rien a carré

Bonsoir abu al hakam, que la paix soit sur vous.

je voudrais savoir pourquoi vous dépensez autant d'énergie pour nous montrer que l'islam est faux ? Quel est votre but, et surtout qu'est-ce que vous allez gagner ?

Est-ce que vous êtes athée, agnostique ?

Que la paix soit sur vous.

Tu peux dire que Mohammed a jamais existé mais fallait bien qu'il y est un prophète après puisque Jésus n'avais pas terminé sa mission et Allah la élevé vers lui quand il avait 33 ans.

Salem3alaykoum.

Les non-musulmans de toutes époques ont essayés de décrédibiliser Mahomet (psl) et le Coran.
J'ai lu toute sorte de chose et Sincèrement beaucoup se sont cassé les dents car leur efforts n'ont pas abouti et il se sont basés en grande partie sur des spéculations historique.

Certain en ont même fait des thèse de doctorat mais à part rabâcher du réchauffer, rien de concret.
Et beaucoup de scientifique se sont convertie en étudiant le coran et l'Islam.

Aucun historien sérieux ne peut remettre en cause son existence et son noble caractère.

Il faut également être objectif. Veux-tu savoir ou bien décrédibiliser ?

Salam

bonsoir toteau

1 je ne dépense aucune énergie pour montrer que l'islam ou une autre religion soit fausse ou vraie,pour la simple raison que je suis un athée et que pour moi toutes les religions ne sont qu invention humaine

2-mon but est simple:humaniser l islam et stopper ce tsunnami fondamentaliste qui frappe mon pays(un pays musulman) ou vivent mes parents et mes proches

3 quel est le but de ce thread?lire l histoire autremment,faire du brainstorming car une histoire et un patrimoine alteré peut t créer une identite alteré

Citation
toteau a écrit:
Bonsoir abu al hakam, que la paix soit sur vous.

je voudrais savoir pourquoi vous dépensez autant d'énergie pour nous montrer que l'islam est faux ? Quel est votre but, et surtout qu'est-ce que vous allez gagner ?

Est-ce que vous êtes athée, agnostique ?

Que la paix soit sur vous.

et qui t as dis que jesus avait bien existé? pourquoi mohamed et jesus ne seraient qu un mythe inventé par les adeptes afin de symboliser leur credo

Citation
Sunshine88 a écrit:
Tu peux dire que Mohammed a jamais existé mais fallait bien qu'il y est un prophète après puisque Jésus n'avais pas terminé sa mission et Allah la élevé vers lui quand il avait 33 ans.

Bonsoir abu al hakam,

merci de votre réponse.

1 je ne dépense aucune énergie pour montrer que l'islam ou une autre religion soit fausse ou vraie,pour la simple raison que je suis un athée et que pour moi toutes les religions ne sont qu invention humaine
=> si quand même parce que vous avez poster beaucoup de réflexions coraniques, et en plus vous avez beaucoup de connaissance sur les exégèses.
Et en plus, si vous dites que toutes les religions sont qu'une invention humaine, c'est que logiquement l'islam est faux, le coran n'est pas la parole de Dieu.

2-mon but est simple:humaniser l islam et stopper ce tsunnami fondamentaliste qui frappe mon pays(un pays musulman) ou vivent mes parents et mes proches
=> vous savez il y des mauvaises personnes dans les 2 côtés : dans l'athéisme et dans l'islam. Quant au tsunnami fondamentaliste, je voudrais bien comprendre votre histoire, votre vécu pour dire cela. Kabyle ?

3 quel est le but de ce thread?lire l histoire autremment,faire du brainstorming car une histoire et un patrimoine alteré peut t créer une identite alteré
=> l'histoire de l'humanité ne cesse d'évoluer, c'est inévitable, on n'y peut rien.
La France était un pays de blancs, et aujourd'hui ça évolue et on mange tous des kebabs.

Cordialement.

Citation
abu al hakam a écrit:

Modifié 4 fois. Dernière modification le 18/12/15 22:43 par toteau.

salam

j aimerais bien etre objectif,c est pour ca que j ai lu meticulisement les biographies et le patrimoine musulman voila maintenant des annees.

cher monsieur ,tout ce qu on connait sur la vie de mohamed(historiquement et geographiquement) ainsi que la naissance de l islam nous a eté rapporté par ibn ishaq!est ce que tu sais au moins quand cette biographie a ete ecrite? et meme cette sirah de ibn ishaq ne nous est pas parvenu dans sa version integrale,et a etè revisè après par ibn hichamqui a supprimè bcp de recits surtout ceux decrivant les "miracles" de mohamed,c est comme si on voulait donner plus de credibilité a la biographie de mohamed et laisser entendre que les evenements racontés faisaient partie de l histoire et non de l imaginaire.

donc ce que tu dois savoir c est que les biographes musulmans(comme ibn ishaq,al wakidi,ibn hicham...)etaient avant des conteurs et non des historiens qui nous ont faconnè un folklore mythologique (de source orale) tout en creant des evenements et personalitès qu ils n ont jamais connu!

Citation
syymmppaa a écrit:
Salem3alaykoum.

Les non-musulmans de toutes époques ont essayés de décrédibiliser Mahomet (psl) et le Coran.
J'ai lu toute sorte de chose et Sincèrement beaucoup se sont cassé les dents car leur efforts n'ont pas abouti et il se sont basés en grande partie sur des spéculations historique.

Certain en ont même fait des thèse de doctorat mais à part rabâcher du réchauffer, rien de concret.
Et beaucoup de scientifique se sont convertie en étudiant le coran et l'Islam.

Aucun historien sérieux ne peut remettre en cause son existence et son noble caractère.

Il faut également être objectif. Veux-tu savoir ou bien décrédibiliser ?

Salam

Jésus à bien exister ya pas de doute.

Citation
abu al hakam a écrit:
et qui t as dis que jesus avait bien existé? pourquoi mohamed et jesus ne seraient qu un mythe inventé par les adeptes afin de symboliser leur credo

Dire que tout ce que l'on sait de la Sira vient d'ibn ishaq est assez éloigné de la réalité, et il s'agissait bien d'un historien, contrairement à un ensemble d'autres qui eux pouvaient être considérés comme des compteurs.
Mais, lorsqu'on voit les travaux de savants souhaitant éclaircir tel point de la vie du prophète saws, surtout lorsqu'ils sont traditionnistes, on les voit très peu utiliser les ouvrages de siyar car la Sira n'obéit pas aux mêmes règles méthodologiques de la Sunna et c'est la raison pour laquelle une bonne partie de ce qui se trouve dans les ouvrages de Siyar relève plus de la rumeur que de l'information fiable, qu'on peut facilement relativiser sur ces bases.
Et les informations proviennent de ce qu'on dit les compagnons, de la Sunnah, du Coran, des avis des savants, des différentes traditions de l'islam, dans les traditions de fiqh, du soufisme, etc.
Venir balayer tout cela d'un revers de main est malhonnête et peu profond en général, ce sont des gamineries de quelqu'un qui ne supporte que sa pauvre vie puisse être dictée par Allah

c'est étonnant de voir ces relents de Goldziher dans ce que t'attribues comme pensée intellectuelle.
Qui peut franchement y croire à part les plus vils des complotistes?

Citation
abu al hakam a écrit:
salam

j aimerais bien etre objectif,c est pour ca que j ai lu meticulisement les biographies et le patrimoine musulman voila maintenant des annees.

cher monsieur ,tout ce qu on connait sur la vie de mohamed(historiquement et geographiquement) ainsi que la naissance de l islam nous a eté rapporté par ibn ishaq!est ce que tu sais au moins quand cette biographie a ete ecrite? et meme cette sirah de ibn ishaq ne nous est pas parvenu dans sa version integrale,et a etè revisè après par ibn hichamqui a supprimè bcp de recits surtout ceux decrivant les "miracles" de mohamed,c est comme si on voulait donner plus de credibilité a la biographie de mohamed et laisser entendre que les evenements racontés faisaient partie de l histoire et non de l imaginaire.

donc ce que tu dois savoir c est que les biographes musulmans(comme ibn ishaq,al wakidi,ibn hicham...)etaient avant des conteurs et non des historiens qui nous ont faconnè un folklore mythologique (de source orale) tout en creant des evenements et personalitès qu ils n ont jamais connu!

prouves le!

Citation
Sunshine88 a écrit:
Jésus à bien exister ya pas de doute.

les sirahs (comme les evangiles) n etaient que des textes fabriqués et scenarisés afin de construire un mythe

on a une tradition millénaire qui parle du prophète Mohammed saws, c'est à toi de prouver que tout cela est faux.

Citation
abu al hakam a écrit:
bonsoir toteau

1 je ne dépense aucune énergie pour montrer que l'islam ou une autre religion soit fausse ou vraie,pour la simple raison que je suis un athée et que pour moi toutes les religions ne sont qu invention humaine

2-mon but est simple:humaniser l islam et stopper ce tsunnami fondamentaliste qui frappe mon pays(un pays musulman) ou vivent mes parents et mes proches

3 quel est le but de ce thread?lire l histoire autremment,faire du brainstorming car une histoire et un patrimoine alteré peut t créer une identite alteré

personnelement je crois que l elaboration le devellopement de la religion qu on va nommer"islam" a demandé un temps tres long(100 jusqu a 150 ans) apres la mort de mohamed (que son prenom n etait apparu sur la monnaie) que durant l epoque de abdelmalek ibn marwane!
la question qui se pose est comment etait la nature de cet "islam" du 7 eme siecle?difficile d y repondre mais perso je crois que ca etait de nature judeo chretien ,et qu avec abdelmalek on commence a entamer une revision dogmatique totale de la nouvelle religion

loin de la "tradition millénaire" que personne ne peut authentifier,voyons comment a ete l aspect "islamique" de l epoque omayade avec son style d archetecture,(les inscriptions ,les dessins de mosaique,les statues...) et prenons comme exemples deux palais construits par deux califes:al walid ibn abdelmalik (705-715),et hicham ibn abdelmalek (724-743)


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