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Cyril a écrit:
Coeur d'Orient
J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.
Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.
Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.
Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.
Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.
A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.
En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".
Citation
a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.Citation
a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.
Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.
Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.
Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):
"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"
Voici ce que dit Cullmann (page 42):
"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".
bonsoir ciryl
c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien
jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"
et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup
salam
Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?
salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre
Peut être ne trouvaient-ils aucun intérêt à voir une autre religion, d'ailleur ils ont bien changés leur propre religion, d'après ce que jai lu dans ce poste (je parle bien enttendue des chrétiens).
deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam
Je connais la vie du prophète, je sais qu'il est le dernier prophète, d'ailleur y en a pas d'autre, je voulais tout simplement dire que le rôle du dajjal est justement de se faire passer pour ce méssie, ce sauveur auprès des juifs et des chrétiens, si tu peus m'aiclairer un peu plus, sa ne sera pas de refus.
Merci
salam boom
je veux bien , sauf que je ne comprend pas ce que tu entend par "dajjal" et ta question n'est pas precise
Le dajjal est aussi appelé l'antéchrist, l'imposteur ou le charlatan.
tu dis que son role "etait" de se faire passer pour le messie, donc, le sauveur, donc encore "le reformateur", il est egalement appelle ainsi, celui qui reformera la verite et balayera le mensonge
quel est excatement ta question?
En fait je sais pas si c une question ou une affirmation de ma part, je suis assez confus dslé, je voulais juste souligner que le méssi ou le sauveur tant attendus par les chrétiens et les juifs, n'est autre que l'antéchrist, d'après ce qu'on m'a dis.
precise et je te repond avec plaisir mais dans un moment la, je dois faire diner mes enfants
a toute suite
salam
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Cyril a écrit:
Coeur d'Orient
J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.
Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.
Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.
Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.
Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.
A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.
En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".
Citation
a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.Citation
a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.
Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.
Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.
Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):
"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"
Voici ce que dit Cullmann (page 42):
"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".
bonsoir ciryl
c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien
jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"
et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup
salam
Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?
salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre
Peut être ne trouvaient-ils aucun intérêt à voir une autre religion, d'ailleur ils ont bien changés leur propre religion, d'après ce que jai lu dans ce poste (je parle bien enttendue des chrétiens).
deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam
Je connais la vie du prophète, je sais qu'il est le dernier prophète, d'ailleur y en a pas d'autre, je voulais tout simplement dire que le rôle du dajjal est justement de se faire passer pour ce méssie, ce sauveur auprès des juifs et des chrétiens, si tu peus m'aiclairer un peu plus, sa ne sera pas de refus.
Merci
salam boom
je veux bien , sauf que je ne comprend pas ce que tu entend par "dajjal" et ta question n'est pas precise
Le dajjal est aussi appelé l'antéchrist, l'imposteur ou le charlatan.
tu dis que son role "etait" de se faire passer pour le messie, donc, le sauveur, donc encore "le reformateur", il est egalement appelle ainsi, celui qui reformera la verite et balayera le mensonge
quel est excatement ta question?
En fait je sais pas si c une question ou une affirmation de ma part, je suis assez confus dslé, je voulais juste souligner que le méssi ou le sauveur tant attendus par les chrétiens et les juifs, n'est autre que l'antéchrist, d'après ce qu'on m'a dis.
precise et je te repond avec plaisir mais dans un moment la, je dois faire diner mes enfants
a toute suite
salam
Bonne appétis à tes enfants.
Je voulais juste avoir une petite précision sur le rôle de l'antéchrist, est-ce lui que les chrétiens et les juifs attendant sachant que ce méssi, ce sauveur était en fait mohamad saw ?
Encore une fois dslé de ces confusions, je suis moi même perdus
Merci
Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Bonjour Mohammed.B,
Pour le site et la photo de cet os de chameau, sur lequel est inscrit la fatiha. Il écrit sous la photo:" Surat Al-fatiha inscribed upon the shoulder blade of a camel, undated."
Pas daté, c'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune vérification de l'origine de cette pièce.
Il faut savoir que les musulmans se sont toujours opposés à toute utilisation des sciences modernes telles que l'archéologie. Le fouilles sont strictement interdites à Médine et à La Mecque.
Les manuscrits de Saana sont postérieurs à la mort du prophète de l'Islam.
Et effectivement, comme le dit Cyril, la tradition musulmane rapporte la destruction par Othman de tous les fragments d'annotations coraniques sur les différents supports (c'est évident puisque sa compilation était aussi un geste politique, un geste fort de choisir un seul texte pour tous).
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient
J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.
Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.
Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.
Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.
Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.
A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.
En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".
Citation
a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.Citation
a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.
Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.
Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.
Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):
"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"
Voici ce que dit Cullmann (page 42):
"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".
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marwa73 a écrit:
salamaou alikoum
merci bcp coeur d'orient, bon rétablissement et soigne toi vite , on t'attend avec impatience.
Allah ychafik wi y3afik inchallah.
Citation
kira a écrit:
J'au du mal à suivre d'aucuns disent en le certifiant que l'arrivée de mohammad était anoncée dans l'évangile et en mêmme temps les mêmes disent l'évangile n'est pas la parole directede de dieu et qu'elle a été manipulée. En fait elle est juste et parole de dieu quand elle annonce l'arrivée de mohammad comme nous dit Emmanuelle ( c'est d'ailleurs extraordinaire, en lisant cette phrase, elle se convertit à l'islam ! Pourquoi ? Parce que c'est écrit dans l'évangile ! Va comprendre ! ). Pour ma part si c'est écrit ( parole de dieu ou pas manipulée ou pas ) cela montre le contraire, je veux dire que j'ai encore plus de mal à croire que c'est une révélation spontanée descendue du ciel ( ou d'ailleurs car on se trompe peut être en levant les mains et les yaux vers le ciel ! ).
Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonjour Cyril,
Merci d'avoir rajouté à ta 2éme phrase, je te cite, "à mon avis, la casi totalité des documents écrits ont disparus" car effectivement Cyril, tu mélanges encore une fois plusieurs choses qu'il convient d'éclaircir ici!
Il y a en effet d' après Islamic Awareness que 4 parchemins qui datent de la 1ére moitié du 1er siècle de l'Hégire, mais que 4 parchemins écrits dans le script Hijazi!
Citation
a écrit:
Par ailleurs, je ne connais pas cet historien Rochdi Alili! Qui est-il et sur quels supports se basent-ils pour avancer une telle affirmation?
Qu'on n'est pas retrouvé les compilations de Abu Bakr et Omar RAA c'est une chose, mais de là à conclure que c'est Othmane qui les a lui même détruits, je trouve que c'est un peu osé et même risqué de l'affirmer car on a aucune preuve pour étayer cet argument!
Citation
a écrit:
Maintenant, je suis ravie que tu reviennes au sujet de base à savoir le Paraclet.
Je vois que tu choisis minutieusement les extraits du TOB mais sans le savoir très pertinents.
Citation
a écrit:
Ta 1ére citation, "L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)" est un de ces nombreux arguments qui vont dans le caractère matériel donc humain du Paraclet!
Citation
a écrit:
En effet, dans la 1ére épitre évangéliste, Jean utilise le mot Paraclet pour désigner tout simplement Jésus en tant qu'Intercesseur auprés de Dieu, c'est à dire un être humain! Comment concevoir que le même mot Paraclet peut désigner à la fois un être fait de chair et de sang et un esprit immatériel qui n'a aucune faculté humaine?
Citation
a écrit:
Pour ta 2éme citation, j'aimerais bien que tu nous en donnes le début car donner un bout de fin de phrase hors de son contexte n'a en soi rien d'objectif et d'instructif!
Citation
a écrit:
Je te fais une autre citation de O. Cullmann dans son livre Le Nouveau Testament:
"les évangélistes n'ont été que les porte-parole de la communauté chrétienne primitive qui a fixé la tradition orale. Pendant 30 ou 40 ans, l'Evangile a existé presque exclusivement sous forme orale. Or la tradition orale a transmis surtout des paroles et des récits isolés. Les évangélistes ont tissé des liens, chacun à sa façon, chacun avec sa personnalité propre et ses préoccupations théologiques particulières, entre les récits et les paroles qu'ils ont reçu de la tradition ambiante.
Le groupement des paroles de Jésus, comme l'enchaînement des formules de liaison assez vagues, telles que: "aprés cela", "aussitôt", etc, bref le "cadre" des synoptiques (les 3 Evangiles de Marc, Matthieu et Luc), sont donc purement littéraire et n'ont pas de fondement hsitorique.
[...] Il faut enfin noter que ce sont les besoins de la prédication, de l'enseignement et du culte, plutôt qu'un intérêt biographique, qui ont guidé la communauté primitive dans la fixation de cette tradition sur la vie de Jésus."
Citation
coeur d'orient a écrit:
Comment se fait-il que Jean soit le seul évangéliste à rapporter, à la fin du dernier repas de Jésus et avant son arrestation, ce long discours d'adieux à ses apôtres?
Comment peut-on expliquer que fasse entièrement défaut chez Mathieu, Marc et Luc ce récit d'adieux qui est pourtant si touchant et qui contient le testament spirituel de Jésus?
Alors posons-nous les bonnes questions;
- Est ce que ce texte existait à l'origine chez ces 3 évangélistes?
- N'aurait-il pas été supprimé par la suite?
- Et si oui, pourquoi donc?
- Contiendrait-il des paroles ou des révélations qui pourraient remettre en cause aujourd'hui le statut du christianisme?