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Mohamed et l'évangile de Jean?
b
2 novembre 2006 20:06
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sophiag1 a écrit:
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boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
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boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
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Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam

Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?

salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre

Peut être ne trouvaient-ils aucun intérêt à voir une autre religion, d'ailleur ils ont bien changés leur propre religion, d'après ce que jai lu dans ce poste (je parle bien enttendue des chrétiens).

deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam

Je connais la vie du prophète, je sais qu'il est le dernier prophète, d'ailleur y en a pas d'autre, je voulais tout simplement dire que le rôle du dajjal est justement de se faire passer pour ce méssie, ce sauveur auprès des juifs et des chrétiens, si tu peus m'aiclairer un peu plus, sa ne sera pas de refus.

Merci


salam boom

je veux bien , sauf que je ne comprend pas ce que tu entend par "dajjal" et ta question n'est pas precise

Le dajjal est aussi appelé l'antéchrist, l'imposteur ou le charlatan.

tu dis que son role "etait" de se faire passer pour le messie, donc, le sauveur, donc encore "le reformateur", il est egalement appelle ainsi, celui qui reformera la verite et balayera le mensonge

quel est excatement ta question?

En fait je sais pas si c une question ou une affirmation de ma part, je suis assez confus dslé, je voulais juste souligner que le méssi ou le sauveur tant attendus par les chrétiens et les juifs, n'est autre que l'antéchrist, d'après ce qu'on m'a dis.

precise et je te repond avec plaisir mais dans un moment la, je dois faire diner mes enfants
a toute suite
salam

Bonne appétis à tes enfants.

Je voulais juste avoir une petite précision sur le rôle de l'antéchrist, est-ce lui que les chrétiens et les juifs attendant sachant que ce méssi, ce sauveur était en fait mohamad saw ?

Encore une fois dslé de ces confusions, je suis moi même perdus


Merci
s
2 novembre 2006 21:25
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boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
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boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
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boms a écrit:
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sophiag1 a écrit:
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Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
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a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".


bonsoir ciryl

c'est encore une deformation, je n'ai en revanche, pas les numeros des versets, mais en revanche, je les connais bien

jesus rapporte par jean, dit : "et le consolateur viendra apres moi" et ou " l'avocat viendra apres mon depard"

et tu nous camoufle ce fait qui veut dire autre chose du coup

salam

Peut-être que ce fameu consolateur, ou méssie qu'attendent les chrétiens ainsi que les juifs, n'est autre que le dajjal, c sont rôle de toute façon ?

salam
il serait justement interessant d'allez rechercher dans l'histoire pourquoi cela derangait certains de voir arriver ce consolateur et dele reconnaitre

Peut être ne trouvaient-ils aucun intérêt à voir une autre religion, d'ailleur ils ont bien changés leur propre religion, d'après ce que jai lu dans ce poste (je parle bien enttendue des chrétiens).

deja, la vie du prophete vous eclaira pas mal sur le sujet
salam

Je connais la vie du prophète, je sais qu'il est le dernier prophète, d'ailleur y en a pas d'autre, je voulais tout simplement dire que le rôle du dajjal est justement de se faire passer pour ce méssie, ce sauveur auprès des juifs et des chrétiens, si tu peus m'aiclairer un peu plus, sa ne sera pas de refus.

Merci


salam boom

je veux bien , sauf que je ne comprend pas ce que tu entend par "dajjal" et ta question n'est pas precise

Le dajjal est aussi appelé l'antéchrist, l'imposteur ou le charlatan.

tu dis que son role "etait" de se faire passer pour le messie, donc, le sauveur, donc encore "le reformateur", il est egalement appelle ainsi, celui qui reformera la verite et balayera le mensonge

quel est excatement ta question?

En fait je sais pas si c une question ou une affirmation de ma part, je suis assez confus dslé, je voulais juste souligner que le méssi ou le sauveur tant attendus par les chrétiens et les juifs, n'est autre que l'antéchrist, d'après ce qu'on m'a dis.

precise et je te repond avec plaisir mais dans un moment la, je dois faire diner mes enfants
a toute suite
salam

Bonne appétis à tes enfants.

Je voulais juste avoir une petite précision sur le rôle de l'antéchrist, est-ce lui que les chrétiens et les juifs attendant sachant que ce méssi, ce sauveur était en fait mohamad saw ?

Encore une fois dslé de ces confusions, je suis moi même perdus


Merci

salam

le jour ou s'est revele le prophete comme etant le sauveur le redompteur, ils n'ont eu de cesse que de l'eliminer
cela n'arrangait pas leurs affaires, il est evident que les notables, les dirigeants sont en ligne de mire sur les itentions volontaires
quand aux peuples, c'est comme nous, il eut des gens de biens, qui ont cru en la revelation de la venue de mohamed, et d'autres qui l'ont entendu et s'en sont detournees pour continuer leur commerce en toute iniquite
en fait, la volonte manifeste d'etouffer sa venue etait bien volontaire, mais il est evident que l'histoire du prophete nous relatent l'historique de ces avenements, mais surtout, ce qui en donne de la valeur a ce recit, est bien , de constater les versets qui confirment l'historique par dieu lui meme
c'est cela qui donne du poid au message et a l'histoire, car nous voyons par un livre se confirmer toutes l'histoires des prophetes connues aujourd'hui, dans le coran

ce coran est complet, dieu l'a annonce, il n'a omis aucun sujet dont nous serions amenes a reflechir ou sur lequel nous irions mediter

ce verset qui precise ce fait, a la subtilite de pouvoir eliminer d'office tout autre speculations des hommes qui iraient dans la volonte de vouloir reintepreter l'histoire, de tous les hommes de toutes les confesssions 'la preuve"'

si nous n'y trouvons aucune confirmation d'un doute qui nous apparaitrais pas credible sur un recit ou une version, alors, nous ne pouvons que dire "je ne sais pas" mais surement pas affabuler

et non plus, tenir compte de cette affabulation, car dieu a fait en sorte que l'on se reporte qu'a son livre comme guide sure et garantit

les nobles de l'epoques n'avaient aucun interet a laisser le prophete arriver avec ses nouvelles interpretations de la parole de dieu, car cela remettait en cause tout leur acquis qui etaient evidement pour la majorite , equitables et injustes
fatalement, comme aujourd'hui, cela n'arrangeait pas le pouvoir
donc, culturellement et par pecher d'orgueil , mais surtout pecunierement, toutes ces conditions ne favorisaient pas la venue de ce prophete reformateur, annonce comme tel par jesus, et annonce par lui meme, comme reformateur
le combat que l'on connait aujourd'hui a eu raison de leur plan, nous le savons aujourd'hui, mais, transpose cela dans notre societe, elimine le contexte, et regarde comment nous fonctionnons, nous y verrons des similitudes effrayantes et percutantes aujourd'hui similaire a celle d'hier

si l'equite et la justice avait ete le premier pillier des hommes, ils auraient du pour cela, renoncer a leur attribut et leur classe sociale, et ceci determine en fait, la volonte de lh'omme a ne pas voulori etre reconnaissant , mais son amour pour son argent et son pouvoir a ete et reste encore la valeur premiere de ce monde aujourdh'ui , mais celui d'avant egalement

comme quoi, nous voyons le point commun d'une societe a l'autre, d'une epoque a l'autre, rien n'a change, tout les memes ingredients y sont, sauf que l'histoire est diferentes, et les contextes egalement
salam
salam
XCXXXXXXX
m
2 novembre 2006 21:45
L'exposition intitulée "Livres de Paroles - Torah, Bible, Coran" a ouvert ses portes mercredi 9 novembre 2005 à la Bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand.

L'exposition présente de nombreux manuscrits des trois monothéismes et en exclusivité quelques feuillets de l'un des plus vieux coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14).

Notice de la Bnf :
"Milieu du VIIe siècle
Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm
BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."


Ce document découvert en Egypte il y a quelques année seulement fait date car il révolutionne les études orientalistes : sa fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.

Le manuscrit frappe par sa simplicité extrême; l'objet de ce manuscrit est clairement de consigner le texte, sans chercher à le théâtraliser par des décors superflus

Exposé à la Bibliothèque nationale de France (Paris) du 9 novembre 2005 au mois d'avril 2006 !

cliquer ici

[www.fleurislam.net]

qu'Allah nous guide amine
m
2 novembre 2006 23:57
salamaou alikoum

merci bcp coeur d'orient, bon rétablissement et soigne toi vite , on t'attend avec impatience.


Allah ychafik wi y3afik inchallah.
k
3 novembre 2006 00:19
J'au du mal à suivre d'aucuns disent en le certifiant que l'arrivée de mohammad était anoncée dans l'évangile et en mêmme temps les mêmes disent l'évangile n'est pas la parole directede de dieu et qu'elle a été manipulée. En fait elle est juste et parole de dieu quand elle annonce l'arrivée de mohammad comme nous dit Emmanuelle ( c'est d'ailleurs extraordinaire, en lisant cette phrase, elle se convertit à l'islam ! Pourquoi ? Parce que c'est écrit dans l'évangile ! Va comprendre ! ). Pour ma part si c'est écrit ( parole de dieu ou pas manipulée ou pas ) cela montre le contraire, je veux dire que j'ai encore plus de mal à croire que c'est une révélation spontanée descendue du ciel ( ou d'ailleurs car on se trompe peut être en levant les mains et les yaux vers le ciel ! ).
c
3 novembre 2006 01:27
Citation
Sarah Lipsky a écrit:
Bonjour Mohammed.B,

Pour le site et la photo de cet os de chameau, sur lequel est inscrit la fatiha. Il écrit sous la photo:" Surat Al-fatiha inscribed upon the shoulder blade of a camel, undated."

Pas daté, c'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune vérification de l'origine de cette pièce.

Il faut savoir que les musulmans se sont toujours opposés à toute utilisation des sciences modernes telles que l'archéologie. Le fouilles sont strictement interdites à Médine et à La Mecque.

Les manuscrits de Saana sont postérieurs à la mort du prophète de l'Islam.

Et effectivement, comme le dit Cyril, la tradition musulmane rapporte la destruction par Othman de tous les fragments d'annotations coraniques sur les différents supports (c'est évident puisque sa compilation était aussi un geste politique, un geste fort de choisir un seul texte pour tous).



Salam, bonsoir Sarah Lipsky,

Ce sont des affirmations gratuites et erronnées que d'y voir un geste politique fort de quelque nature que ce soit derrière la complilation coranique de Othman!perplexe

Elle visait tout simplement, comme je l'ai dit précédemment à Cyril, à répondre à des questions d'ordre pratique et non à instaurer ou légitimer une position politique particulière!


En effet, à l'époque, de nombreux musulmans qui n'étaient pas arabes, faisaient beaucoup de fautes dans la récitation du Coran. Alors pour éviter que la corruption n'entre dans le Coran, Othman a décidé de le recompiler selon l'accent des Quraïsh, celui du Prophète SAW. Ainsi, les non-arabes évitaient de faire des fautes de prononciation en le lisant et rien de plus!

Pour la destruction des anciens recueils de coran par Othman, ce n'est qu'un pur mensonge hstorique!
Othman a au contraire utilisé la compilation de Coran des califes avant lui, Abu Bakr et Omar RAA, alors j'aimerais vraiment connaître vos sources pour avancer une telle aberration!eye popping smiley


Par ailleurs, comment peux-tu affirmer gratuitement que les musulmans s'opposent à TOUTE utilisation des sciences modernes?
L'archéologie à elle seule représente t'elle pour toi tout le champ large de la science moderne?moody smiley


Les manuscrits de Saana au Yemen dont tu nous parles ont été datés grâce à une étude paléographique et à la datation au carbone 14. Il en est de même pour ceux se trouvant en Egypte, en Turquie, au Koweit, et en Arabie Saoudite aussi!
Les musulmans s'y sont-ils opposés Sarah?perplexe

Pourquoi cette volonté farouche de tojours vouloir opposer les musulmans à la science moderne en les présentant comme des gens obscurantistes en décalage avec leur temps, je ne comprends pas Sarah?moody smiley

Pour ce qui est de cet os de chameau, sa non-datation n'indique pas qu'on ne connait pas son origine mais qu'on ne connait pas tout simplement sa date!
Ne mélangeons pas ces deux données même si elles peuvent se compléter!

Ceci étant dit, je ne suis pas sure qu'il ne l'est pas été à moins qu'il y ait plusieurs os de chameaux. Je vais faire des recherches.winking smiley
c
3 novembre 2006 10:31
Citation
Cyril a écrit:
Coeur d'Orient

J'ai regardé les photos sur le site Islamic-Awareness.

Je rappelle qu'à mon avis la quasi totalité des documents écrits qui ont servi à noter les versets pendant la période de la Révélation, de 610 à 632, ont disparu.


Il n'y a que quatre parchemins (d'après Islamic-Awareness) datés de la première moitié du premier siècle de l'Hégire (entre 622 et 670).
L'un fait une page, un autre deux pages, un autre également deux pages et pour le dernier il n'y a pas de photo.


Il n'y a donc pas de photos de tous les autres documents sur des supports variés, ce qui suppose qu'ils n'ont pas été conservés.


Je n'ai pas trouvé la photo de l'os de chameau. Il faudra que tu m'indiques le lien.


A propos de la destruction des documents ordonnée par Othman (tu dis que c'est un mensonge de ma part) je te fournirai les traditions au fur et à mesure que je les trouverai.

En attendant, Rochdy Alili, historien et sociologue, affirme (je tombe dessus tout à fait par hasard en lisant le Monde des religions) qu'après la récension d'Othman "on fait disparaitre les recensions précédentes".


Citation
a écrit:
Par ailleurs, au risque de me répèter Cyril, les conclusions que j'ai mis sur ce post quant à la notion de Paraclet, ne vient ni du Coran ni de musulmans Cyril, mais d'une étude qui émane de plus de 100 éxégètes catholiques et protestants indépendants de l'Islam et de ses idéologies, que les choses soient claires Cyril.
Citation
a écrit:
Tu veux les noms de ces exégètes catholiques et protestants?
Pas de Problèmes!
Ce sont ceux qui ont écrit Introduction à la Traduction oecuménique de la Bible, Nouveau Testament édité en 1972 dans les éditions du Cerf et Les Bergers et les Mages.

Je peux te citer un autre nom aussi. C'est O.Cullmann qui a écrit Le Nouveau Testament et qui va aussi dans le même sens.


Il se trouve que je possède cette édition de 1972 de la TOB et je possède aussi le "Que Sais-je" d'Oscar Cullmann.

Voyons ce que disent ces exégètes à propos du Paraclet (page 331):



"L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)"


Voici ce que dit Cullmann (page 42):

"...la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les discours des adieux par le terme de Paraclet (consolateur, avocat)".





Salam, bonjour Cyril,

Merci d'avoir rajouté à ta 2éme phrase, je te cite, "à mon avis, la casi totalité des documents écrits ont disparus" car effectivement Cyril, tu mélanges encore une fois plusieurs choses qu'il convient d'éclaircir ici!


Il y a en effet d' après Islamic Awareness que 4 parchemins qui datent de la 1ére moitié du 1er siècle de l'Hégire, mais que 4 parchemins écrits dans le script Hijazi!

Mais il existe une multitude d'autres parchemins datant de la même période dans le script Hijazi et Kufic.


Le script Kufic, je le rappelle, existait bien du temps du Prophète, comme le témoigne l'inscription trouvée près de Médine qui remonte à 4 années seulement après l'Hégire et qui se trouve dans le Mount Sal`, Madinah, en Arabie Saoudite!


Par ailleurs, je ne connais pas cet historien Rochdi Alili! Qui est-il et sur quels supports se basent-ils pour avancer une telle affirmation?
Qu'on n'est pas retrouvé les compilations de Abu Bakr et Omar RAA c'est une chose, mais de là à conclure que c'est Othmane qui les a lui même détruits, je trouve que c'est un peu osé et même risqué de l'affirmer car on a aucune preuve pour étayer cet argument!

Pour ce qui est du lien de l'os de chameau, essaie celui là:
[www.bismikaallahuma.org]


Maintenant, je suis ravie que tu reviennes au sujet de base à savoir le Paraclet.smiling smiley
Je vois que tu choisis minutieusement les extraits du TOB mais sans le savoir très pertinents. winking smiley


Ta 1ére citation, "L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)" est un de ces nombreux arguments qui vont dans le caractère matériel donc humain du Paraclet!winking smiley

En effet, dans la 1ére épitre évangéliste, Jean utilise le mot Paraclet pour désigner tout simplement Jésus en tant qu'Intercesseur auprés de Dieu, c'est à dire un être humain! winking smiley

Comment concevoir que le même mot Paraclet peut désigner à la fois un être fait de chair et de sang et un esprit immatériel qui n'a aucune faculté humaine?moody smiley
Ce n'est pas logique surtout qu'on ne peut admettre l'argument de la polysémie linguistique des mots grecs quand on connait la richesse et la complexité de la langue qui définit chaque acte par un verbe qui lui est propre!


Pour ta 2éme citation, j'aimerais bien que tu nous en donnes le début car donner un bout de fin de phrase hors de son contexte n'a en soi rien d'objectif et d'instructif!


Je te fais une autre citation de O. Cullmann dans son livre Le Nouveau Testament:

"les évangélistes n'ont été que les porte-parole de la communauté chrétienne primitive qui a fixé la tradition orale. Pendant 30 ou 40 ans, l'Evangile a existé presque exclusivement sous forme orale. Or la tradition orale a transmis surtout des paroles et des récits isolés. Les évangélistes ont tissé des liens, chacun à sa façon, chacun avec sa personnalité propre et ses préoccupations théologiques particulières, entre les récits et les paroles qu'ils ont reçu de la tradition ambiante.

Le groupement des paroles de Jésus, comme l'enchaînement des formules de liaison assez vagues, telles que: "aprés cela", "aussitôt", etc, bref le "cadre" des synoptiques (les 3 Evangiles de Marc, Matthieu et Luc), sont donc purement littéraire et n'ont pas de fondement hsitorique.

[...] Il faut enfin noter que ce sont les besoins de la prédication, de l'enseignement et du culte, plutôt qu'un intérêt biographique, qui ont guidé la communauté primitive dans la fixation de cette tradition sur la vie de Jésus."
c
3 novembre 2006 10:34
Citation
marwa73 a écrit:
salamaou alikoum

merci bcp coeur d'orient, bon rétablissement et soigne toi vite , on t'attend avec impatience.


Allah ychafik wi y3afik inchallah.



Wa alaikoum salam marwa73,


Je te remercie pour ces chaleureuses pensées et je commence à me rétablir peu à peu alhamdoulilah.


Merci du fond du coeur marwa73. smiling smiley
c
3 novembre 2006 12:48
Citation
kira a écrit:
J'au du mal à suivre d'aucuns disent en le certifiant que l'arrivée de mohammad était anoncée dans l'évangile et en mêmme temps les mêmes disent l'évangile n'est pas la parole directede de dieu et qu'elle a été manipulée. En fait elle est juste et parole de dieu quand elle annonce l'arrivée de mohammad comme nous dit Emmanuelle ( c'est d'ailleurs extraordinaire, en lisant cette phrase, elle se convertit à l'islam ! Pourquoi ? Parce que c'est écrit dans l'évangile ! Va comprendre ! ). Pour ma part si c'est écrit ( parole de dieu ou pas manipulée ou pas ) cela montre le contraire, je veux dire que j'ai encore plus de mal à croire que c'est une révélation spontanée descendue du ciel ( ou d'ailleurs car on se trompe peut être en levant les mains et les yaux vers le ciel ! ).



Salam, bonjour Kira,


On ne certifie rien du tout comme je ne cesse de le répèter dans ce forum mais les constatations que j'ai exposé ici sont en réalité le fruit d'une étude objective des textes saints chrétiens dans leur langue originel, le grec, et qui a été réalisée pas plus de 100 exégètes catholiques et protestants et non musulmans, contrairement à ce que beaucoup croient malheureusement!


De cette étude, il en sort que le Paraclet de Jean, loin d'être un esprit immatériel, est bien au contraire un être fait de chair et sang doté d'une faculté d'audition et de parole! Et j'ajouterai même qu'avec cette étude, on peut voir comment la participation humaine est intervenue dans le Nouveau Testament pour détourner le message primitif de Jésus! eye popping smiley


Ainsi kira, on conclue objectivement par cette étude que les Evangiles annoncent l'avénement d'un prophète, mais que cette annonce a été occultée justement par la falsification du terme Paraclet.

Je t'invite à relire le débat. winking smiley

Je peux donc, dans cette optique, comprendre nos amis chrétiens qui se convertissent à l'islam, voyant dans cette notion de Paraclet, l'annonce de la venue d'un Prophète qui viendra confirmer leur écriture et qui n'est autre que Mohamed SAW!winking smiley
ok
3 novembre 2006 13:23
En fait le coran a été reprit deux fois si l'on veut etre exacte.
La seconde fois ce fut sous les califes abassides pour des questions de transcriptions en arabe. Car les mots peuvent avoir plusieurs sens selon la façon dont on les écrits et on les prononcent. Le coran n'a en fait était fixé que trés tard à l'écrit, car il faut savoir que la culture des premiers arabes de l'époque du prophete qui rappelons le étaient des bédouins de conditions modeste était avant tout orale. Cependant quelques bribes de corans ont étaient rédigés sur des os et des peaux de betes à l'époqueques du prophete. Cependant la tradition orale était trés forte et le coran et comme on le sait tous versifié de façon à ce que son apprentissage soit simplifié au travers d'un langage simple à retenir et complexe à la fois tant sur plan technique que sur le fond. Ce qui est tout à fait imcomparable. Le risque pour qu'il y est modification du texte coranique se situ notamment dans la période de djihad qui a succédé la mort du prpht. En effet ces compagnons et principaux témoins direct du texte sacré se sont dispersés et on combatu... Bcp sont morts sans avoir pu transmettent ce qu'ils savaient.

En ce qui concerne les paroles de Jésus décrites par l'apotre Jean. Je ne pense pas qu'il faut les prendre en tant que tel. Jésus par d'un esprit saint un intercesseur... mais aussi du pere! Ses paroles ont certainement du etre maintes et maintes fois remaniés avant d'etre retranscrites dans une version officiel qui devait etre plus ou moins cohérente avec le reste. En tout cas c'est l'impression que cela donne.
C
3 novembre 2006 13:43
Bonjour Coeur d'Orient


Citation
coeur d'orient a écrit:
Salam, bonjour Cyril,

Merci d'avoir rajouté à ta 2éme phrase, je te cite, "à mon avis, la casi totalité des documents écrits ont disparus" car effectivement Cyril, tu mélanges encore une fois plusieurs choses qu'il convient d'éclaircir ici!


Il y a en effet d' après Islamic Awareness que 4 parchemins qui datent de la 1ére moitié du 1er siècle de l'Hégire, mais que 4 parchemins écrits dans le script Hijazi!

Le site dit effectivement qu'"il existe au moins 4 manuscrits qui datent de la première moitié du premier siècle de l'Hégire".
Il est curieux qu'il ne précise pas le nombre total de manuscrits existants, quel que soit leur support ou leur écriture.
C'est toi qui m'a fourni cette référence à Islamic-Awareness. Je vais évidemment regarder dans les autres sites que tu m'as indiqué. Je ne consulte que les sites musulmans pour éviter que l'on m'accuse de partialité.

Citation
a écrit:
Par ailleurs, je ne connais pas cet historien Rochdi Alili! Qui est-il et sur quels supports se basent-ils pour avancer une telle affirmation?
Qu'on n'est pas retrouvé les compilations de Abu Bakr et Omar RAA c'est une chose, mais de là à conclure que c'est Othmane qui les a lui même détruits, je trouve que c'est un peu osé et même risqué de l'affirmer car on a aucune preuve pour étayer cet argument!

Voici un article sur Rochdy Alili sur Oumma.com: [oumma.com]


Un autre auteur, Abdelhamid Belhadjhacen, également sur Oumma.com:

"A partir de cette période les sourates seront classées selon l’ordre que nous connaissons. Une copie de cette vulgate dite "uthmanienne" est envoyée à toutes les grandes capitales de l’empire musulman en pleine expansion, après l’élimination des autres variantes.
Cette recension malgré toutes les précautions prises suscita tout de même la polémique. Certains détracteurs du Calife ‘Utman le traitèrent de brûleur de masahif copies du Coran )."


Citation
a écrit:
Maintenant, je suis ravie que tu reviennes au sujet de base à savoir le Paraclet.smiling smiley
Je vois que tu choisis minutieusement les extraits du TOB mais sans le savoir très pertinents. winking smiley

Je ne choisis rien du tout. C'est la TOB qui indique dans l'index où se trouvent les versets et les notes concernant le Paraclet.


Citation
a écrit:
Ta 1ére citation, "L'expression, qui dans le NT n'apparait que dans l'oeuvre de Jean, désigne tantôt l'Esprit (dans trois versets de Jean) tantôt le Christ (dans 1 Jean 2:1)" est un de ces nombreux arguments qui vont dans le caractère matériel donc humain du Paraclet!

Tu te moques de moi? Trois versets désignent le Saint-Esprit, qui est une des trois personnes de la Trinité chrétienne, donc ni matériel ni humain.

Comme le mot "paraclet" signifie avocat, intercesseur, Jésus est également un paraclet. C'est d'ailleurs sa fonction la plus importante, en tant qu'une des trois personnes de Dieu, avec le rachat du péché de l'humanité.

Il y a donc deux Paraclets: un Paraclet au ciel, Jésus qui intercède pour nous auprès du Père, et le Saint-Esprit qui nous assiste sur terre.

Du point de vue des chrétiens bien sûr, puisque c'est de leur écriture révélée dont nous discutons.


Citation
a écrit:
En effet, dans la 1ére épitre évangéliste, Jean utilise le mot Paraclet pour désigner tout simplement Jésus en tant qu'Intercesseur auprés de Dieu, c'est à dire un être humain! winking smileyComment concevoir que le même mot Paraclet peut désigner à la fois un être fait de chair et de sang et un esprit immatériel qui n'a aucune faculté humaine?moody smiley


Jésus est à la fois un être humain et Dieu pendant son séjour terrestre (avec une prédominance du côté humain, je crois) et redevient uniquement Dieu après sa résurrection.
Tu mets en question la Trinité qui est la définition chrétienne de Dieu. C'est le problème de toutes les révélations. Sont-elles fausses ou sont-elles vraies? Je ne peux pas répondre à la place des croyants.

Les chrétiens te répondront par exemple que Dieu est comme il est, et que ce n'est pas à ses créatures de le remettre en question.


Citation
a écrit:
Pour ta 2éme citation, j'aimerais bien que tu nous en donnes le début car donner un bout de fin de phrase hors de son contexte n'a en soi rien d'objectif et d'instructif!

Je ne donne que ce qui est nécessaire à la discussion (=qui est le Paraclet dans le NT?).
Voici la phrase complète: "La continuité entre Jésus incarné (tu reconnais ce que j'ai dit plus haut à propos du séjour terrestre de Jésus) et le Christ présent dans son Eglise apparait surtout dans la promesse du Saint-Esprit, désigné dans les "discours des adieux" par le terme de Paraclet."


Citation
a écrit:
Je te fais une autre citation de O. Cullmann dans son livre Le Nouveau Testament:

"les évangélistes n'ont été que les porte-parole de la communauté chrétienne primitive qui a fixé la tradition orale. Pendant 30 ou 40 ans, l'Evangile a existé presque exclusivement sous forme orale. Or la tradition orale a transmis surtout des paroles et des récits isolés. Les évangélistes ont tissé des liens, chacun à sa façon, chacun avec sa personnalité propre et ses préoccupations théologiques particulières, entre les récits et les paroles qu'ils ont reçu de la tradition ambiante.

Le groupement des paroles de Jésus, comme l'enchaînement des formules de liaison assez vagues, telles que: "aprés cela", "aussitôt", etc, bref le "cadre" des synoptiques (les 3 Evangiles de Marc, Matthieu et Luc), sont donc purement littéraire et n'ont pas de fondement hsitorique.

[...] Il faut enfin noter que ce sont les besoins de la prédication, de l'enseignement et du culte, plutôt qu'un intérêt biographique, qui ont guidé la communauté primitive dans la fixation de cette tradition sur la vie de Jésus."

C'est tout à fait exact. Les exégètes chrétiens ne cessent d'affirmer que les Evangiles ne sont ni une biographie, ni un reportage journalistique sur les dernières années de la vie terrestre de Jésus, mais un texte religieux qui veut transmettre une "bonne nouvelle", révélée par Jésus.
Chaque auteur a mélangé des informations précises recueillies auprès de témoins, avec des artifices littéraires communs à tous les textes religieux (utilisation de nombres symboliques, ajout de phénomènes miraculeux, allusions à des écritures religieuses plus anciennes, attribution de textes à un personnage éminent, etc...)



Modifié 5 fois. Dernière modification le 03/11/06 14:10 par Cyril.
k
3 novembre 2006 13:54
Coeur d'orient
je crois que tu ne comprends pas ce que je dis. Le fait qu'une religion annonce l'arrivée d'un prophète ne veut rien dire mais absolumenr rien dire au contraire cela offre souvent l'occasion à des massacres. te rappelles-tu de cet égyptien, il y a une vigntaine d'année qui se prenait pour AL MAHDI AL MONTADAR ? Si mes souvenirs sont bons c'est à la mecque qu'il a été abbattu lui et ses compagnons par le GIGN qui est venu au secors de la police saaoudienne qui n'était pas entraînée poue ce genre d'intervention. Non de temps en temps il est bon d'être sérieux ou de réfléchir un peu; Le fait que ce soir annoncé, c'est la tentation de tout un chacun un soit peu illuminé ou enclin à la spiritualité ou tout simplement avide de pouvoir et cela dans toute religion. D'ailleurs n'a t-on pas massacré Jésus qui lui mêm était annoncé. Bref; comme je l'ai déjà répété. Un dieu si dieu il y a a sans doute d'autres pouvoir plus convaincant. As-tu remarqué qu'un moment le besoin te pousse à te rendre aux sanitaire pour te soulager et tu vois mon cher çà c'est unversel et c'est ancré en nous pas besoin de message et si c'était impossible de se soulager on exploserait ! Donc parfois il suffit de chercher la sagesse dans ce qui est SIMPLE et utile pour l'humanité !
r
6 février 2017 00:34
Je trouve que nous faisons une fausse récupération des textes biblique pour soutenir notre cause mais pas pour chercher la vérité.

Jean 14.26 mais le Consolateur, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que [moi] je vous ai dites.

Jean 15.26 Mais quand le Consolateur sera venu, lequel moi je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité, qui sort d'auprès du Père, celui-là rendra témoignage de moi.

Avec ces deux versets il est bien clair que l'on parle de l'esprit saint que vont recevoir ceux qui croient au Père et Jésus son fils (sa Parole), conditionné par le départ de Jésus. Mais en aucun cas, il ne s'agit ici d'un autre prophète.

D'ailleurs, si nous croyons à ce que l’apôtre Jean a écrit dans son évangile et pourquoi nous ne croyons pas au Revelation de Jésus que Jean a écrit également? Alors que, ce dernier message est pour tout croyant. Que tu soit musulman ou chrétien ou judaïsme. Apocalypse 1.1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt; et il l’a fait connaître, en l’envoyant par son ange, à son serviteur Jean,

Beaucoup parle de contradiction des textes, c'est l'enseignement que nous avons reçu la cause, comme le cas de la crucifixion de Jésus le Vendredi.

Pour finir, si on persiste à croire et dire que la Bible était falsifiée donc le coran l'était surement aussi comme tout autre livre. Seule la cohérence et la véracité du contenu avec ce que Dieu représente le justifié.
Une dernière chose la bible peut jouer un role de source pour le coran puisqu'elle fut écrit avant le coran. d'ailleurs l'exemple suivant le montre, le coran parle du fait que Moïse est allé cherché le Commandement au mont Sinai mais, en aucun moment il évoque les détails de ce commandement.
t
8 février 2017 22:48
salem

l evangile et plusieur ecrit des apotres

pour cela il faut comprendre comment ces texte ce sont retrouver a faire une bible ou plusieur bible


plusieur annee a pres l ascension de jesu plusieur tribue ce sont convertie aau christianisme jusqu a etre une communauter a n epas negliger dans l empire romain

le premier empereure romain a avoir accepter le christianisme est CONSTANTIN, et c est lui qui a receuillit tout les ecrit des appotre pour faire la bible

l histoire voudrait que CONSTANTIN aurait ecarter tout les texte qui lui plaisait pas ou qui fasait defaut a lui empereure de rome

d ailleurs certains historrien doute de sa veritable conversion , il pense pluto que c etait un subterfuge pour avoir les chretien de son empire et etre leur empereure

voila le peut que je sais..........les texte que tu a lu de jean faiseait defaut a la grandeur

de CONSTANTIN






Citation
coeur d'orient a écrit:
Comment se fait-il que Jean soit le seul évangéliste à rapporter, à la fin du dernier repas de Jésus et avant son arrestation, ce long discours d'adieux à ses apôtres?

Comment peut-on expliquer que fasse entièrement défaut chez Mathieu, Marc et Luc ce récit d'adieux qui est pourtant si touchant et qui contient le testament spirituel de Jésus?moody smiley


Alors posons-nous les bonnes questions;
- Est ce que ce texte existait à l'origine chez ces 3 évangélistes?
- N'aurait-il pas été supprimé par la suite?
- Et si oui, pourquoi donc?
- Contiendrait-il des paroles ou des révélations qui pourraient remettre en cause aujourd'hui le statut du christianisme?
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