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quand on dit qu'on est athée rationaliste, plus ou moins
après, on a pas le droit de faire ce genre de distinctions: et si on remet en cause l'existence de Dieu, on doit également remettre en cause l'existence ou la certitude de ce qui peut paraitre évident mais sans preuves rationnelles mathématiques: ce qui n'existe pas...
et on retourne au point de départ: on est quasiment sur de rien d'un point de vue strictment rationnel...

Citation
333 a écrit:
quand on dit qu'on est athée rationaliste, plus ou moins
après, on a pas le droit de faire ce genre de distinctions: et si on remet en cause l'existence de Dieu, on doit également remettre en cause l'existence ou la certitude de ce qui peut paraitre évident mais sans preuves rationnelles mathématiques: ce qui n'existe pas...
et on retourne au point de départ: on est quasiment sur de rien d'un point de vue strictment rationnel...

c'est juste. sauf que voila, les athées ne croient pas en dieu mais ils ne sont pas obligés par définition à tout justifier. Eventuellement ils pourraient croire à la licorne rose ou le monstre spaghetti volant. Tant que ce ne sont pas des divinités, il n'y a pas de contradiction. La preuve, ils croient bien volontiers aux aliens(extraterrestre, en francais).

Itoshiki tu as raison mais 333 me connais et je suis athée rationaliste intégriste
disons plustôt que je suis trés rationaliste et donc le verbe croire ne me va pas du tout, je fonde mes opinion sur les éléments tangibles autant en religion qu'en tout autre domaine (je me sens obligé de tout justifier en opinion) voir aussi dans le domaine le terme de Bright (chez les anglo saxons)
j'ai banni le verbe croire qui est : porter foi en une chose sans preuve donc bien que statistiquement je pense que la vie a beaucoup de chance d'exister je ne crois pas aux apparitions décrite dans le spectaculaire et fantastique non probant (voir hubert reves qui expliquer trés bien le paradoxe vie extraterrestre possible et paradoxe de la trés faible possibilité de rencontre)
333 a raison aussi lorsqu'il dit que je met un bémol sur mes sens et mes sensations/émotions (il me connait le bougre)
dsl du hors sujet

mais athée c'est vrai cela se limite a : "j'ai pour opinion qu'il n'y a pas de dieu" c'est tout, pour le reste cela dépend de beaucoup de choses, mais si on est athée par rationalisme on doit etre un tant soi peu rationaliste pour les autres domaines, puisque les croyants le sont aussi a des degrés divers

Citation
La Boetie a écrit:
Itoshiki tu as raison mais 333 me connais et je suis athée rationaliste intégriste
disons plustôt que je suis trés rationaliste et donc le verbe croire ne me va pas du tout, je fonde mes opinion sur les éléments tangibles autant en religion qu'en tout autre domaine (je me sens obligé de tout justifier en opinion) voir aussi dans le domaine le terme de Bright (chez les anglo saxons)
j'ai banni le verbe croire qui est : porter foi en une chose sans preuve donc bien que statistiquement je pense que la vie a beaucoup de chance d'exister je ne crois pas aux apparitions décrite dans le spectaculaire et fantastique non probant (voir hubert reves qui expliquer trés bien le paradoxe vie extraterrestre possible et paradoxe de la trés faible possibilité de rencontre)
333 a raison aussi lorsqu'il dit que je met un bémol sur mes sens et mes sensations/émotions (il me connait le bougre)
dsl du hors sujet

mais athée c'est vrai cela se limite a : "j'ai pour opinion qu'il n'y a pas de dieu" c'est tout, pour le reste cela dépend de beaucoup de choses, mais si on est athée par rationalisme on doit etre un tant soi peu rationaliste pour les autres domaines, puisque les croyants le sont aussi a des degrés divers

encore heureux. ceux qui n'ont aucun rationalisme sont des fous.
mais il est forcément des choses que tu crois sans avoir vérifié. Par exemple, si un de tes amis t'amène à un restaurant d'un genre que tu n'avais jamais essayé auparavant, ferais-tu tester la nourriture qu'ils servent dans un labo scientifique avant d'y goûter?
Crois-tu que l'air que tu es sur le point de respirer est compatible avec ton corps? ce n'est pas parce que la respiration précédente s'est passé sans soucis que la prochaine sera aussi sans danger.

je parlais des opinion que j'émets, emmètre des opinions avec des présupposés n'apporte pas grand chose
je n'ai jaùmais dit qu'il faille preuve que l'autoroute soit fluide pour que j'y entre ou que preuve que l'air soit sain pour que je reprenne mon souffle
ce qui serait déraisonnable serait de dire que l'on prend un chemin de terre pour éviter l'autoroute sans avoir aucun élément qu'elle oit encombrée ou de se suicider par asphyxie sous le doute de la pureté de l'air
là ou tu as raison, il est en effet naturel de se poser la question de la santé mentale lorsqu'on dirige sa vie hors du rationalisme
dsl du hors sujet



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/12/09 22:08 par La Boetie.

pour en revenir au sujet , dans mon message
[www.yabiladi.com]

sur le théme de l'incompréhension plus que l'intolérance (quoique un peu liées), je tiens a signaler que j'ai a plusieurs reprise tenté d'expliquer (sans faire de prosélytisme) les positions de divers non croyances pour que chacun se cultive sur la pensée de l'autre

Malheureusement j'ai rarement vu participer ou un intérêt sur la chose, hors combien de musulmans connaissent par exemple la position et les raisons qui portent une personne a dire "je suis agnostique" par exemple ?

Est ce qu'on est en droit de se cacher derrière un mur au lieu de connaitre ces positions de non croyant ? Est ce ce qu'un proche, un jour, vous dira je suis panthéiste et que vous le traiterez désobligeament par ignorance ?
"bah t'as rien compris au coran ?" " c'est parce que l'islam t'a mal été expliqué "

j'espére que vous comprendrez que avant de se poser de telles questions sur le niveau intelectuel des autres il faudrait un minimum savoir en quoi consiste certaines non croyance
(et pas seulement parce qu'elles sont en croissance apparentes)

nota sur le sujet

Citation
a écrit:
Mais peu importe mes croyances. Là n'est pas le sujet. Je ne cherche pas à comprendre pourquoi les musulmans croient en Dieu, je cherche à savoir pourquoi les musulmans n'acceptent pas en leur patrie ceux qui ne partagent pas ces croyances. Et si cela est-il prêt de changer!

Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/09 22:34 par La Boetie.

L'argumentation avec la comparaison, j'en ai horreur !

Mais soit, je suis une caisse, tu es une caisse, on est tous des caisses sur un bateau sans commandant, hommes, animaux, arbres et stations navales... S'il bouge, c'est qu'il y un enfant qui était mort il y a cent ans, et qui réapparaît car il a souffert de terribles choses à sa mort, il réapparaît et fait tout le boulot, comme dans le film, Le Vaisseau de l'Angoisse !

Blague à part, tu n'as rien compris à l'athéisme mon cher. Il faut lire avant de se coucher le soir
L'athéisme nie d'abord l'existence des Dieux imaginés par l'Homme.

J'en fais partie mais je n'ai pas cette prétention d'affirmer que Dieu, le Dieu des musulmans existe ou n'existe pas. Ce qui est sûr, c'est qu'il ne me fait pas peur et que je refuse de lui soumettre, si Dieu il y a. Tout en sachant, qu'il peut très bien y avoir un créateur mais je le répète, pas de Allah !

Citation
ddiddinne a écrit:
Shifty nous dit qu'elle a eut des cours islamiques pendant son enfance et ben si elle ne croit pas
c'est que ses cours ne sont pas instructives, mais bon ça c'est un autre débat !

Bla bla bla !

Une école je te dis, une école islamique et non pas que des cours. Ils furent tellement constructives que je me demandais à quel point leur Dieu était grand pour le craindre autant !

Mon ton est cru, godiche est celui de mon interlocuteur !

Citation
zz95 a écrit:
Salam shifty

Sincèrement est ce que tout les musulmans ne tolère pas le fait que tu sois athée ?

A tu trouvé des musulmans qui accepte ton choix mais ne partage pas tes idées mais avec qui tu arrive quand même a discuter ?

Tous les musulmans, je ne sais pas, il doit bien en avoir, je ne les ai juste pas tous rencontré !

J'ai bien évidemment des amis musulmans, ils savent que je suis pas très pratiquante, peut-être qu'ils suspectent un athéisme, mais voilà, pas vraiment de débat ouvert !

Deux très bons amis le savent, mais voilà, l'une agnostique et l'autre musulman "3bad l7rira", il jeune, mais boit, fornique et tout le reste...

shifty, tu as peur de la mort donc tu as peur de quelques chose, non ?

Citation
shifty a écrit:

Citation
zz95 a écrit:
Salam shifty

Sincèrement est ce que tout les musulmans ne tolère pas le fait que tu sois athée ?

A tu trouvé des musulmans qui accepte ton choix mais ne partage pas tes idées mais avec qui tu arrive quand même a discuter ?

Tous les musulmans, je ne sais pas, il doit bien en avoir, je ne les ai juste pas tous rencontré !

J'ai bien évidemment des amis musulmans, ils savent que je suis pas très pratiquante, peut-être qu'ils suspectent un athéisme, mais voilà, pas vraiment de débat ouvert !

Deux très bons amis le savent, mais voilà, l'une agnostique et l'autre musulman "3bad l7rira", il jeune, mais boit, fornique et tout le reste...

Salam

As tu peur de dire a tes amis musulmans que tu es athée car c'est trés différent de non pratiquante?

Citation
shifty a écrit:

Citation
zz95 a écrit:
Salam shifty

Sincèrement est ce que tout les musulmans ne tolère pas le fait que tu sois athée ?

A tu trouvé des musulmans qui accepte ton choix mais ne partage pas tes idées mais avec qui tu arrive quand même a discuter ?

Tous les musulmans, je ne sais pas, il doit bien en avoir, je ne les ai juste pas tous rencontré !

J'ai bien évidemment des amis musulmans, ils savent que je suis pas très pratiquante, peut-être qu'ils suspectent un athéisme, mais voilà, pas vraiment de débat ouvert !

Deux très bons amis le savent, mais voilà, l'une agnostique et l'autre musulman "3bad l7rira", il jeune, mais boit, fornique et tout le reste...

Salam,

Pourquoi tu ne leur dit pas tous simplement que tu est athée ce sont tes amis il t'apprécie pour ce que tu est.

En fait je pense que c'est pas au niveau de la constitution qu'il vaut changer les choses mais au niveau des gens.

Dans le Coran et si tu relis le post je te demandais de mes citer des versets où on condamne l'apostat mais il n'en est rien Allah swt ne dit pas que nous devons vous juger ou vous condamner. J'ai vu deux hadiths mais ils ont été cité lors d'un événement précis en temps de guerre où là l'apostat est condamné par l'homme.

Maintenant il faudra peut être du temps au marocains pour comprendre que tu est libre de jeuner ou de ne pas jeuner car dans l'islam on ne peux contraindre personne à faire tel acte ou tel acte.

Ce qu'il manque dans ce bas monde c'est le respect et la tolérance vis à vis de l'autre celui qui ne pense pas comme moi.

salut salam chalut

je suis marOcaine, musulmane (née), pratiquante ( pas convaincu), je ne suis pas hâtée, je crois en dieu mais je ne crois pas en les relligions, je suis tolérante et j'ai la foie !!!
qu'est ce que je suis ?
Je m'en fous des regards des autres par ce que je suis hypocrites envers eux ( de toute façon eux aussi mais envers leur propre relligion car ils se pretendent musulman mais sont loin d'être pieux), je leurs fais croire que je suis comme eux pour être mieux accepter!! ( un pti jeux koi tres amusant d'ailleurs) mais en vérité j'ai pas besoin de leur avis car en dieu j'y croit et ca me suffit !!!

CA PEUT PARRAITRE DEBILE DE CROIRE EN DIEU MAIS PAS EN L'ISLAM MAIS POUR MOI DIEU EST POUR TOUT LE MONDE SI ON CROIENT TOUS AU MEME DIEU POURQUOI TANT DE RELLIGION EXISTE T'ILS

pourquoi vous avez arreter de débattre ???
ou est la posteuse?

Citation
toutatwita a écrit:
salut salam chalut

je suis marOcaine, musulmane (née), pratiquante ( pas convaincu), je ne suis pas hâtée, je crois en dieu mais je ne crois pas en les relligions, je suis tolérante et j'ai la foie !!!
qu'est ce que je suis ?
Je m'en fous des regards des autres par ce que je suis hypocrites envers eux ( de toute façon eux aussi mais envers leur propre relligion car ils se pretendent musulman mais sont loin d'être pieux), je leurs fais croire que je suis comme eux pour être mieux accepter!! ( un pti jeux koi tres amusant d'ailleurs) mais en vérité j'ai pas besoin de leur avis car en dieu j'y croit et ca me suffit !!!

CA PEUT PARRAITRE DEBILE DE CROIRE EN DIEU MAIS PAS EN L'ISLAM MAIS POUR MOI DIEU EST POUR TOUT LE MONDE SI ON CROIENT TOUS AU MEME DIEU POURQUOI TANT DE RELLIGION EXISTE T'ILS

pourquoi vous avez arreter de débattre ???
ou est la posteuse?

Waouh l'orthographe

On a tous le foie, mais peut-être pas la foi

Tu es tout simplement déiste. Il y a nénormèment de gens dans ton cas.

Je trouve que ça n'a rien d'amusant de jouer au jeu de l'hypocrisie. Enfin, si ça peut t'amuser ^^

Citation
ddiddinne a écrit:
shifty, tu as peur de la mort donc tu as peur de quelques chose, non ?

Non, par contre toi tu as peur de quelque chose, de l'existence d'athées marocains...

Réponse à zz95 et à salam999

Je n'ai pas peur et je ne cherche pas à leur dire. Ce sont essentiellement des amis d'enfance et d'adolescence, je ne les vois que très rarement. Les autres sont tout comme moi, des athées ou non pratiquants. Tout ça prouve que la religion a une place incroyable dans le quotidien d'un musulman. Je ne vois plus mes anciennes amies car je ne pourrais jamais parler librement de ma vie, je vais plus les choquer, les décevoir qu'autres choses.

Quant à ma famille, ça c'est une autre histoire. J'ai une fraterie, et je n'ai aucunement l'intention de froisser les relations familiales et les jeunes membres de famille par mon choix, mais je pense que ma révélation ne saura tarder !

Et enfin, merci à vous qui me poser des questions logiques, simples et sensés...

Citation
shifty a écrit:
Réponse à zz95 et à salam999

Je n'ai pas peur et je ne cherche pas à leur dire. Ce sont essentiellement des amis d'enfance et d'adolescence, je ne les vois que très rarement. Les autres sont tout comme moi, des athées ou non pratiquants. Tout ça prouve que la religion a une place incroyable dans le quotidien d'un musulman. Je ne vois plus mes anciennes amies car je ne pourrais jamais parler librement de ma vie, je vais plus les choquer, les décevoir qu'autres choses.

Quant à ma famille, ça c'est une autre histoire. J'ai une fraterie, et je n'ai aucunement l'intention de froisser les relations familiales et les jeunes membres de famille par mon choix, mais je pense que ma révélation ne saura tarder !

Et enfin, merci à vous qui me poser des questions logiques, simples et sensés...

Salam,

Je pense que ta famille doit surement comprendre qu'il y a quelque chose mais à leur yeux tu n'est pas pratiquante et ils espère te voir changer.

Aborde le sujet avec eux mais je pense pas qu'ils te rejetteront pas car tu reste quand même leur fille tu va avoir le droit à des awilli willi mais bon il faudra aussi les comprendre car ils le vivront comme un échec car l'éducation reviens au parents et quand on est parent on se sent toujours responsable de ses enfants même s'il ont 40 ans.

Tu doit être dans une situation difficile mais bon la vie est ainsi.

écoutes ne dis rien a ta famille, tu vas faire une grosse bêtise car

1) les croyances évoluent avec le temps, et il se peut que dans quelques années tu retrouves la foi et redeviens a fond dans la religion, et ne dis pas "jamais" car je sais ce dont je parle...dans ce cas la, tu risques de regretter d'avoir dit ce genre de choses a tes parents ou tes amis, car l'image de l'athée ils la garderont en tête a jamais

2) en parlant de l'image qu'ont les gens des athées, et bien elle est pas glorieuse même parmi les plus ouverts d'esprits, car beaucoup penseront qu'en l'absence de Dieu et de sa crainte dans ton cœur, tu serais capable de faire n'importe quoi (même les actes les plus abominables) car il y a plus de jugement dernier, et donc il suffit de bien cacher son jeu devant ses semblables...donc les gens te feront moins confiance et penseront toujours que rien ne pourra t'empêcher de commettre des actes immoraux...

3) pour ceux qui sont a fond dans la religion, le sachant ils risquent même de couper toute relation avec toi et donc tu risques de te retrouver de plus en plus isolée et incomprise, même par ceux qui te sont les plus proches...


donc moralité, garde ce genre de choses pour toi et ne le devoile a personne, sinon a 1 ou 2 amis qui pensent comme toi, mais le partage surtout pas avec la famille ou l'ensemble de tes amis, car tu risques de le regretter plus tard

My oh my !!

Donneur de leçons, bonsoir,

Je n'ai pas demandé des leçons, alors tu es prié de les garder

1) Ne t'en fais pas, je ne reviendrai pas vers Allah. Je te demanderai une seule chose, vraiment une seule, à toi à tous les autres qui n'arrêtent pas de me répéter que les croyances évoluent et blah blah... Oui les croyances évoluent, mais navrée, je ne vais pas me lever tout les matins, avec la mécréance dans l'âme et me dire : "mais ça te passera, attends encore une dizaine d'année"!! Je parle du présent, je vis mes croyances au présent. "Je ne pense pas au futur, il vient bientôt". Albert Einstein.

2) Comme si les religions détenaient les monopoles de la morale !!!! Je suis athée mais j'ai une morale. Je ne vole pas, je en trahie pas, je ne tue pas, je ne viole pas, je ne suis pas corrompue, je suis une personne morale respectueuse de mon prochain.

L'athée immorale est une image véhiculée, fausse et terrible. Tout comme celle du musulman extrémiste.

3) Et puis quoi encore??? Si certains de mes proches sont "à fond" dans la religion, qu'ils soient tellement intolérants qu'ils me rejettent, je suis désolée, mais qu'ils aillent prêcher leur haine ailleurs, je serais contente de m'éloigner de ce genre de personnes, croyante ou pas!!!



Tout ça pour te dire, que tu comptes parmi ceux qui veulent préserver un décor extérieur, une vitrine bien soigné, ne pas heurter les sentiments des autres, toujours les autres, encore les autres. Et moi? Et les autres athées confirmés? N'ont ils pas le droit de vivre? D'être "heurtés" par le rejet de leur proches?

Je suis juste ahurie. Ahurie devant ton post, Ô tellement égoïste et exalté !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/12/09 22:10 par shifty.

ton post est a coté de la plaque
j'ai voulu apporter une aide objective et neutre mais je vois que tu me prends de haut et je n'aime pas ça
moi-même je suis athée et je sais qu'athée ne veut pas dire immoral, mais moi je te parle de ce que pensent les gens, qu'ils aient tort ou raison c'est pas ça la question, il faut être pragmatique et éviter tout acte inutile qui peut générer des ennuis
et quand je dis que les croyances évoluent avec le temps, je le dis en connaissance de cause, car moi-même je suis passé de la foi religieuse a l'athéisme, a l'agnosticisme, au mysticisme, au panthéisme, et j'en ai embrassé des idéologies...je sais donc que c'est des choses qui évoluent avec le temps, notre vision du monde qu'on a 20 ans n'est pas la même qu'a 30 ans, etc...
mais bon je te laisse a ton délire, apparemment tu n'as pas encore atteint ce stade de maturité qui te permette d'accepter la critique d'autrui et d'y repondre pertinemment et avec humilité
ciao!