Citation
Tradiprogress a écrit:
Toujours aussi malhonnête intellectuellement.
Et ce n est pas en écrivant tes pavés habituelle qui prouve une quelconque objectivité de tes dires
Tu prend un détail de l histoire le mufti de Jérusalem qui ne représente que lui même pour justifier les persécution des juifs depuis 3000 ans ? Qui justifierait aujourd'hui le non droit au retour des habitant historique de la Palestine.
C est les palestiniens qui était a l oeuvre a birkenau Auschwitz buchenvald etc ?
Je te parle du présent et de cet état de fait . Avent 1948 pourquoi aucune revendication de ce territoire par les juifs du monde ?
Direct ceux qui haïssent les juifs. L accusation d antisémite ça marche pas avec moi . Je hais les sionistes sans coeur qui exproprient assassiné et font vivre la terreur a tout un peuple tout comme je hais daech et les intégriste et terroriste islamiste .
J ESPÈRE QUE C EST BIEN COMPRIS !
Pour la solution a un seul état sois sincère et dis aussi qu' il y a une grande majorité d extrémiste israélien qui n en veulent pas et pas seulement le hamas .
L espoir viendra de la société civile éclairé et intelligente qui vis en Israël et qui par la force des choses voudra finalement vivre en paix avec leur cousins palestiniens.
Mais je vois dans quel camp tu te situe puisque tu ne veut pas en entendre parler .
Laisser les israélien vivant la bas décider d eux même . Car se sont les sionistes qui ne vivent pas la bas tranquil dans leur confort qui font le plus de zele (parole d un ami juif vivant a haifa )
Qui n as pas laisser le Liban la Syrie et même l irak dans leurs tranquillité multiculturelle si ce n est les sionistes américains et leur suppot au moyen orient .meme en Iran les juifs vivait bien avant l avènement du sionisme qui a et sera la catastrophe du peuple juif .
Observé comment Israël s est développé ?
La blague
Sans la perfusion USA cet état ne serait pas viable .
Va raconter tes bobards ailleurs
Citation
Tradiprogress a écrit:
Toujours aussi malhonnête intellectuellement.
Et ce n est pas en écrivant tes pavés habituelle qui prouve une quelconque objectivité de tes dires
Tu prend un détail de l histoire le mufti de Jérusalem qui ne représente que lui même pour justifier les persécution des juifs depuis 3000 ans ? Qui justifierait aujourd'hui le non droit au retour des habitant historique de la Palestine.
C est les palestiniens qui était a l oeuvre a birkenau Auschwitz buchenvald etc ?
Je te parle du présent et de cet état de fait . Avent 1948 pourquoi aucune revendication de ce territoire par les juifs du monde ?
Direct ceux qui haïssent les juifs. L accusation d antisémite ça marche pas avec moi . Je hais les sionistes sans coeur qui exproprient assassiné et font vivre la terreur a tout un peuple tout comme je hais daech et les intégriste et terroriste islamiste .
J ESPÈRE QUE C EST BIEN COMPRIS !
Pour la solution a un seul état sois sincère et dis aussi qu' il y a une grande majorité d extrémiste israélien qui n en veulent pas et pas seulement le hamas .
L espoir viendra de la société civile éclairé et intelligente qui vis en Israël et qui par la force des choses voudra finalement vivre en paix avec leur cousins palestiniens.
Mais je vois dans quel camp tu te situe puisque tu ne veut pas en entendre parler .
Laisser les israélien vivant la bas décider d eux même . Car se sont les sionistes qui ne vivent pas la bas tranquil dans leur confort qui font le plus de zele (parole d un ami juif vivant a haifa )
Qui n as pas laisser le Liban la Syrie et même l irak dans leurs tranquillité multiculturelle si ce n est les sionistes américains et leur suppot au moyen orient .meme en Iran les juifs vivait bien avant l avènement du sionisme qui a et sera la catastrophe du peuple juif .
Observé comment Israël s est développé ?
La blague
Sans la perfusion USA cet état ne serait pas viable .
Va raconter tes bobards ailleurs
Citation
Armine a écrit:
En ce qui concerne la discussion du fil:
Cette vision statique, noir ou blanc, qui consiste à s'arrêter uniquement sur le passé des autres n'est pas du tout réaliste. Vous pouvez l'appliquer à vous même et vous verriez. Personne ne se juge sur un état dépassé de son passé, et bien heureusement.
Les choses évoluent. Il est bien utile de regarder aussi leur dynamique. Historiquement, peu importe le pays en question, on y trouve toujours des choses bien vertueuses et très vicieuses aussi.
Ceci dit, une démocratie suit une évolution, toujours, avec ses quelques défauts et ses très grandes qualités. C'est la question qu'il faut se poser vis-à-vis d'Israël. Où l'on en est vis-à-vis de ces valeurs?
Je pense qu'il est impératif qu'à terme l'objectif d'être inclusif doit se concrétiser. Un territoire, inclusif, qui symbolise en même temps une culture juive marquée dans ce sens y gagnerait gradement en projetant une image positive de cette culture juive. Une Palestine cousine à côté est tout aussi compatible. Mais ce n'est pas facile. Il faudrait des esprits profondément tournés vers l'avenir
Il serait aussi utile de mettre les choses dans leur contexte avant les jugements de valeurs bien arrêtés. Les pays devaient faire des choix, débattus au sein d'institutions aux valeurs démocratiques, avec aussi parfois des doctrines désastreuses qui l'emportent et les conséquences que cela entraîne. Parfois, c'est du compromis obligé, que l'autre partie vous impose, avec les incertitudes et les conséquences que cela implique.
Citation
Yehouda a écrit:
Toujours aussi malhonnête intellectuellement. Je ne réponds pas à ça, c’est sans intérêt.
Tu prend un détail de l histoire le mufti de Jérusalem qui ne représente que lui même pour justifier les persécution des juifs depuis 3000 ans ? Qui justifierait aujourd'hui le non droit au retour des habitant historique de la Palestine.
Un détail de l’histoire ? Participer à l’assassinat de 6 millions de personnes, dont 2 millions d’enfants, ce serait un détail de l’histoire ? Ton humanité est très sélective. Elle s’exprime en faveur des Palestiniens (ce que je comprends parfaitement et que j’accepte) mais elle cesse totalement d’exister sitôt que la victime est juive. Et tu dis sans hésiter « L’accusation d antisémite ça marche pas avec moi » Ha Ha Ha ! Eh bien tu n’as qu’à appeler ce travers comme tu voudras, par exemple : tropisme, penchant, inclinaison, tendance lourde…. ou encore antisémitisme, ça y ressemble quand même un peu.
C est les palestiniens qui était a l oeuvre a birkenau Auschwitz buchenvald etc ?
Non, Al-Husseini a été à l’œuvre ailleurs :
Le 18 décembre 1942, lors de l'inauguration de l'Institut central islamique à Berlin, al-Husseini accuse les Juifs d'être les ennemis les plus acharnés de l'islam, de monter les nations les unes contre les autres et d'avoir déclenché la Seconde Guerre mondiale. Il appelle les musulmans à se libérer de leur persécution. Son discours est radiodiffusé depuis l'Allemagne au Moyen-Orient le 23 décembre 1942. Et surtout, le 13 février 1943, Hitler accepte de créer la 13e division de montagne Waffen-S.S., qui sera également appelée plus tard « Handschar ». Heinrich Himmler, le Reichsführer-S.S. (chef des S.S.), autorise le recrutement de musulmans bosniaques dans la division. En mars et avril, al-Husseini est envoyé par le bureau central SS pour aider au recrutement. Pour autant, je ne confonds pas al-Husseini avec tous les Palestiniens. À chacun son péché.
Je te parle du présent et de cet état de fait . Avent 1948 pourquoi aucune revendication de ce territoire par les juifs du monde ?
De tout temps, du moins depuis les exils babylonien et romain les juifs ont tourné leurs prières vers Jérusalem. Je te retourne la question : Pourquoi la revendication palestinienne d’autonomie (d’indépendance) ne s’est pas fait entendre de 1948 à 1967 ? Le territoire qu’ils revendiquent aujourd’hui (la Cisjordanie) était alors sous juridiction jordanienne. Et pourquoi Gaza fait-il problème et guerre tous les 4/5 ans ? Il n’y a aucun israélien à Gaza depuis 2005. Qu’attendent les palestiniens de Gaza pour y créer leur état ? Autre chose : même sous juridiction palestinienne Jérusalem n’a jamais été la capitale d’aucun pays arabe. Jérusalem a cependant été la capitale du royaume juif de Judée, sous le règne du roi David.
L accusation d antisémite ça marche pas avec moi . Je hais les sionistes sans coeur qui exproprient assassiné et font vivre la terreur a tout un peuple.
Tu hais les sionistes, donc tu hais la majorité des juifs, car il n'y a pas beaucoup de sionistes qui ne soient pas juifs. L’antisionisme c’est de l’antisémitisme, car c’est refuser aux seuls juifs un droit élémentaire reconnu à tous les autres peuples. Pourquoi exclure les juifs et seulement eux de ce droit reconnu pour tous? Quant à assassiner et terroriser tout un peuple, c’est du mensonge et de la propagande. Je t'invite à venir voir. Des problèmes, il y en a certes, mais ni assassinat ni terreur.
Pour la solution à un seul état … Voir post suivant : Un état pour les deux peuples ou deux états pour deux peuples, le débat est intéressant.
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Tradiprogress a écrit:
Vraiment du grand n importe quoi . Tu pond des pavés pour noyer le poisson . Tu ne prend que les morceaux qui t intéresse en ommetant sciemment l idée principal du texte pour aller dans ton sens .
L intervention du mufti de Jérusalem est un détail de l histoire oui . Arrêté de raconter des sornettes comme t as l habitude avec ton accusation .Ça marchait avant (mais ça c était avant )
Du travail de propagandiste sioniste (les musulmans aurait initié Hitler a la solution final c est nouveau ça. Même a l école c est pas dis ). Le sionisme la catastrophe du peuple juif .
Citation
Yehouda a écrit:
Tu persistes dans l'attitude infantile qui consiste à ne pas voir ce qui dérange et continues dans ta vision du monde en noir et blanc. Pour toi, les ennemis du peuple juif sont des bizounours même quand ils s'allient à des nazis. Tu ne veux pas quitter l’école maternelle et les histoires bien tranchées où il y a les bons sont d'un côté (Palestiniens) et les mauvais de l'autre (Israéliens). Tu as du mal a grandir, je ne peux rien pour toi.
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Tradiprogress a écrit:
Permet moi de te retourner la même remarque car tu ne répond jamais a rien .suffit de suivre le fil de discussion. Les méchants c est les arabes ouin ouin ouin .
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Armine a écrit:
En ce qui concerne la discussion du fil:
Cette vision statique, noir ou blanc, qui consiste à s'arrêter uniquement sur le passé des autres n'est pas du tout réaliste. Vous pouvez l'appliquer à vous même et vous verriez. Personne ne se juge sur un état dépassé de son passé, et bien heureusement.
Les choses évoluent. Il est bien utile de regarder aussi leur dynamique. Historiquement, peu importe le pays en question, on y trouve toujours des choses bien vertueuses et très vicieuses aussi.
Ceci dit, une démocratie suit une évolution, toujours, avec ses quelques défauts et ses très grandes qualités. C'est la question qu'il faut se poser vis-à-vis d'Israël. Où l'on en est vis-à-vis de ces valeurs?
Je pense qu'il est impératif qu'à terme l'objectif d'être inclusif doit se concrétiser. Un territoire, inclusif, qui symbolise en même temps une culture juive marquée dans ce sens y gagnerait gradement en projetant une image positive de cette culture juive. Une Palestine cousine à côté est tout aussi compatible. Mais ce n'est pas facile. Il faudrait des esprits profondément tournés vers l'avenir
Il serait aussi utile de mettre les choses dans leur contexte avant les jugements de valeurs bien arrêtés. Les pays devaient faire des choix, débattus au sein d'institutions aux valeurs démocratiques, avec aussi parfois des doctrines désastreuses qui l'emportent et les conséquences que cela entraîne. Parfois, c'est du compromis obligé, que l'autre partie vous impose, avec les incertitudes et les conséquences que cela implique.
Citation
Yehouda a écrit:
Cette vision statique, noir ou blanc, qui consiste à s'arrêter uniquement sur le passé des autres n'est pas du tout réaliste. Vous pouvez l'appliquer à vous même et vous verriez. Personne ne se juge sur un état dépassé de son passé, et bien heureusement.
Je comprends absolument qu'il ne faille pas se bloquer sur le passé. Il faut envisager l'avenir et surtout éviter de condamner qui que ce soit (en particulier nos enfants) à le revivre. Si vous voulez dire qu'il ne faut pas s'emprisonner dans un passé traumatique, je partage absolument.
Historiquement, peu importe le pays en question, on y trouve toujours des choses bien vertueuses et très vicieuses aussi.
"Nobody is perfect", encore d'accord.
Ceci dit, une démocratie suit une évolution, toujours, avec ses quelques défauts et ses très grandes qualités. C'est la question qu'il faut se poser vis-à-vis d'Israël. Où l'on en est vis-à-vis de ces valeurs?
Je serais bien prétentieux d'apporter une réponse exhaustive a cette question. Il y a une certitude, Israël est une démocratie, même les plus critiques en conviennent, une démocratie vibrante. Mais c'est aussi un état nation, l’état nation du peuple juif, de fait le seul état juif de la planète. Regis Debray a écrit sous forme de critique que c’était une démocratie "ethnique". Je conteste sa formule car le judaïsme, les juifs, ne forment pas une ethnie, ils sont avant tout une histoire partagée, adoptée, revendiquée. Qu'ils ne forment pas une ethnie, c'est une évidence qui saute aux yeux en Israël où on peut voir de noirs, des blancs, des bruns, des faciès asiatiques et méditerranéens, tous également juifs. Israël n'est pas un "état de citoyens", mais un état nation qui se réfère à une langue nationale, l’hébreu, a une histoire nationale, qu'elle soit biblique ou contemporaine, a une géographie, puisque le seul cadre national qu'aient connu les juifs est celui de la Judée Samarie centrée sur Jérusalem et Hébron dans sa dimension ancestrale. Ceci étant dit, quel est le statut des non juifs, israéliens aussi dans le cadre de cet état nation. Pour faire simple et sans prétendre dominer le sujet, je dirai que les non juifs en Israël ont absolument les mêmes droits individuels que leurs concitoyens juifs. Ce qui leur est dénié, c'est un droit national, Israël comme beaucoup d'autres n’étant pas un état binational. Clément Tonnerre disait à propos des juifs (au lendemain de la révolution française), tout pour les juifs comme citoyens, rien comme nation.
Je pense qu'il est impératif qu'à terme l'objectif d'être inclusif doit se concrétiser. Un territoire, inclusif, qui symbolise en même temps une culture juive marquée dans ce sens y gagnerait gradement en projetant une image positive de cette culture juive. Une Palestine cousine à côté est tout aussi compatible. Mais ce n'est pas facile. Il faudrait des esprits profondément tournés vers l'avenir
Je pense de mon côté qu’Israël ne doit pas se prévaloir d'être un prolongement de l'Occident en Orient. Mème si de nombreuses valeurs de l'Occident ont leur valeur intrinsèque et sont adoptées, Israël doit fermement se définir comme un état de sa région, une région spécifique ou la légitimité a toujours eu et a encore une composante religieuse. La particularité d’Israël à cet égard, et en différence assez nette avec son environnement, c'est l'aspect non tribal de sa société. Dans la région, le tribalisme est malheureusement un facteur de régression (voire de guerre civile) sociale et politique et un obstacle oh combien puissant à toute démarche inclusive.
Les pays devaient faire des choix, débattus au sein d'institutions aux valeurs démocratiques, avec aussi parfois des doctrines désastreuses qui l'emportent et les conséquences que cela entraîne.
Aucun problème avec ça en Israël. La population débat, la presse (écrite) se porte bien, les élections ont lieu et on a eu 3 élections en une année pour enfin aboutir à un gouvernement très élargi d'union nationale. Grande première, ce gouvernement réunit les extrêmes (gauche et droite) et fonctionne avec la participation (soutien externe) d'un mouvement islamiste. musulman. Enfin, la justice est tout a fait indépendante, et les palestiniens ne se privent pas de la saisir.
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