Citation
gustavo321 a écrit:
''Soyons pragmatiques et réalistes.''
Tes arguments sont franchement trop simplistes et pas convaincant du tout. Ton problème est que tu ne perçois et ne vois le problème (le conflit israélo-palestinien) que d'un côté. Du seul côté palestinien, et encore, du côté il me semble le plus problématique de la partie palestinienne, le Hamas.
Mon avantage par rapport à toi est que j'arrive à voir et à percevoir le problème dans sa globalité, tant du côté palestinien qu'israëlien. Il y a deux peuples, deux causes, deux convictions, et deux souffrances, deux combats ... La solution, à l'iranienne (et Boukharroubienne) de l'éradication de l'Etat d'Israël (et sous-entendu des juifs) est aussi utopique, irréaliste, qu'inhumaine, injuste et non éthique. De même, le plan caressé par certains sionistes extrémistes déjantés, qui refusent tout droit d'exister et toute expression identitaire, religieuse et politique aux palestiniens, est irréaliste, injuste et potentiellement chargé de menaces et de dangers pour la stabilité et la paix dans toute la région.
Al Qods, Jérusalem, devrait être, de mon humble point de vue, tout simplement une ville universelle, la ville des trois religions du livre, ouverte à tous les cultes et toutes les expressions religieuses, et servir de capitale tant à un État palestinien qu'à un état israelien, les deux états vivant en paix côte-à-côte, ou, pourquoi pas, et si les deux parties en conviennent, dans le cadre d'un État confédéré ...
Ce n'est pas simplement ''une question de cohérence''. C'est d'abord et avant tout une question de justice, d'humanisme, et ... Oui, de pragmatisme ...
Citation
Shamsatlas a écrit:
De même, le plan caressé par certains sionistes extrémistes déjantés, qui refusent tout droit d'exister et toute expression identitaire, religieuse et politique aux palestiniens, est irréaliste, injuste et potentiellement chargé de menaces et de dangers pour la stabilité et la paix dans toute la région.
Ta perception globale n’est en rien un avantage, mais une méconnaissance de l’entité sioniste. Ce que tu décris n’est ni plus ni moins que la politique et l’idéologie même du pseudo "État d’Israël", un État nation qui considère toute la Palestine faisant partie de son "grand Israël" mythologique, donc pas seulement la Palestine. Mais là le rêve a disparu, soit, c’est cet "État" qui expluse les palestiniens de Qods et même en Cisjordanie qu’ils veulent annexer se faisant ils y construisent des colonies, ils ont déjà annexer le Golan qui pourtant fait partie des territoires de 67, ils tentent de judaïser les lieux saints islamiques a commencer par l’esplanade des mosquées où ils ont déjà détruit de nombreux sites historiques palestiniens ( y compris notre héritage marocain dans la ville d’Al-qods) des millions de palestiniens ont le statut de réfugiés dans les pays voisins, elle est où l’identité ? ! Tout cela relève de la politique de cet État fantoche, s’il y a une différence avec ce que tu nommes de déjantés, sache qu’elle est dans la volonté d’exterminer ou expulser l’ensemble du peuple palestinien et cela est ouvertement proposé par les "déjantés" dans les médias sionistes et représentés au parlement fantoche de cet État fantoche !
Que ce soit le hamas ou les autres groupes de résistance, ce sont tous des mouvements de libération nationale palestiniens, tes considérerons injustes envers eux garde-les pour toi ! Étrange lorsqu’il s’agit de défendre ses intérêts il est bon comme disait Fabius d’engager des groupes extrémistes en Syrie qui font du bon boulot, mais ceux qui luttent depuis 70 ans pour leurs droits légitimes, légaux, universels, spirituels, matériels... existentiels seraient des terroristes inhumains soutenus par l’Iran ?! Tes considérations envers l’Iran ce n’est que de l’endoctrinement politico-mediatique, les iraniens sont beaucoup plus rationalistes, stratèges, et cultivés... Pour qu’ils viennent à commettre ce que tu décris, et pour ce qui est de ta fixation sur Boumedienne garde-la pour les problèmes du Maghreb, en te rappelant qu’Alger est signataire de l’initiative de paix arabes, alors à mon tour de te dire de mettre ton logiciel à jour...
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gustavo321 a écrit:
''Soyons pragmatiques et réalistes.''
Tes arguments sont franchement trop simplistes et pas convaincant du tout. Ton problème est que tu ne perçois et ne vois le problème (le conflit israélo-palestinien) que d'un côté. Du seul côté palestinien, et encore, du côté il me semble le plus problématique de la partie palestinienne, le Hamas.
Mon avantage par rapport à toi est que j'arrive à voir et à percevoir le problème dans sa globalité, tant du côté palestinien qu'israëlien. Il y a deux peuples, deux causes, deux convictions, et deux souffrances, deux combats ... La solution, à l'iranienne (et Boukharroubienne) de l'éradication de l'Etat d'Israël (et sous-entendu des juifs) est aussi utopique, irréaliste, qu'inhumaine, injuste et non éthique. De même, le plan caressé par certains sionistes extrémistes déjantés, qui refusent tout droit d'exister et toute expression identitaire, religieuse et politique aux palestiniens, est irréaliste, injuste et potentiellement chargé de menaces et de dangers pour la stabilité et la paix dans toute la région.
Al Qods, Jérusalem, devrait être, de mon humble point de vue, tout simplement une ville universelle, la ville des trois religions du livre, ouverte à tous les cultes et toutes les expressions religieuses, et servir de capitale tant à un État palestinien qu'à un état israelien, les deux états vivant en paix côte-à-côte, ou, pourquoi pas, et si les deux parties en conviennent, dans le cadre d'un État confédéré ...
Ce n'est pas simplement ''une question de cohérence''. C'est d'abord et avant tout une question de justice, d'humanisme, et ... Oui, de pragmatisme ...
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No_One* a écrit:
La solution, à l'iranienne (et Boukharroubienne) de l'éradication de l'Etat d'Israël (et sous-entendu des juifs) est aussi utopique, irréaliste, qu'inhumaine, injuste et non éthique
Oú est ce que j'ai écrit ça ? A un moment il faut écouter tes interlocuteurs avant de directement les mettre dans une case sur base de ton imaginaire.
Défendre la cause palestinienne c'est être pro-solution iranienne? Sacré raccourci! C'est tellement binaire comme vision et c'est moi que tu viens accuser de simplisme...
(et Boukharroubienne)
Je pense que tu l'as assez placé ce terme, je vais faire une overdose.
Tu me parles de justice et d'humanisme; je ne nie pas la souffrance de l'autre côté mais la justice et l'honnêteté voudrait que tu partes du postulat de base que les 2 parties ne sont pas égales niveau puissance militaire, économique etc
Il s'agit d'un occupant puissant (financé et aidé par des forces étrangères) et d'un peuple qui subit l'occupation et un embargo et qui n'est même pas libre de circuler, c'est ça être réaliste et pragmatique.
Le reconnais tu déjà ?
Parce que si le postulat de base est faussé, le débat sera stérile.
Ensuite, je ne fais pas dans l'illusion ou dans le rêve, je parle de faits, quels sont les faits ?
On parle d'accords d'Oslo, où en est-on? Ont ils été respectés ? Sinon, pourquoi ?
Quelle est la politique interne menée par Israël ? Que fait-il pour obtenir la paix? A-t-il fait un geste dans ce sens? Si oui lequel? A-t-il stoppé les colonies illégales ?
Un état confédéré? Très bonne idée. Mais n'est ce pas là une utopie ?
Reconnais-tu que la population palestinienne est considérée comme une menace démographique?
C'est la raison pour laquelle israel ne permettra jamais le retour des réfugiés qui étaient 700 000 à l'époque et qui sont aujourd'hui 7 millions. Et ça c'est une réalité très amère mais il faut être réaliste...mais alors, y a t-il eu au moins une action d'entreprise comme un dédommagement pour ces populations ? Toi même tu connais la réponse je crois.
Je soulève toutes ces questions pour que tu te rendes compte que ce que tu proposes là relève aujourd'hui de l'utopie. Et tu donnes l'impression, toi qui me parles de pragmatisme, d'être aux antipodes de la réalité.
Et il y a plus urgent dans l'immédiat d'après moi, qu'un État confédéré ou que les deux États, et c'est donner l'accès à l'eau, à l'électricité et aux soins aux palestiniens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté et surtout stopper leur massacre, les expulsions de chez eux et cet embargo qui les tue à petit feu.
Les palestiniens sont en état de faiblesse, tout ce qu'ils veulent c'est des droits. Avoir le droit de vivre tout simplement, avoir un toit sur leur tête et pouvoir travailler et gagner leur vie, enterrer leur morts...
De même, le plan caressé par certains sionistes extrémistes déjantés, qui refusent tout droit d'exister et toute expression identitaire, religieuse et politique aux palestiniens, est irréaliste, injuste et potentiellement chargé de menaces et de dangers pour la stabilité et la paix dans toute la région.
Mais tu sais toi même que c'est la position du gouvernement.
Avec un "Etat" pareil qui a des dessins hégémoniques, la stabilité de la région est forcément menacée. Toi même tu sais ce que représente les deux bandes bleues sur le drapeau (mina Nil ila lforat). J'étais petite quand je voyais des écoliers israéliens répéter ça dans leurs classes.
Ce que j'essaie de te dire en gros c'est, la paix je veux bien, mais avec qui? Est ce que tu vois des gens qui ont l'air de vouloir faire la paix là ?
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gustavo321 a écrit:
C'est exactement ce que je te disais auparavant: ton incapacité à voir le conflit israélo-palestinien de manière globale, et à nier catégoriquement l'existence même de l'Etat israélien, ne te permet pas de faire une analyse juste, apaisée et réaliste de ce conflit et de ses solutions possibles. Je te répondrais en deux points.
En premier lieu, tu confirmes ce que je disais, à savoir que non seulement tu ne vois les choses que d'un côté, le côté palestinien, mais en plus d'un côté loin d'être propice à une vision en faveur d'une paix véritable et d'un solutionnement pacifique et réaliste du conflit. A savoir le côté iranien et ses satellites dans la région. Ceux que tu considére comme les seules représentants légitimes d'une ''resistance'' palestinienne authentique sont des satellites manipulés et mus par un agenda politique dépassant, et de loin, les seuls intérêts de la ''cause palestinienne''. Téhéran, Damas, Moscou, etc ... Autant d'intérêts et de visées qui sont loin d'avoir la paix et la seule cause palestinienne au cœur de leurs motivations.
Tu affirmes que ''Tes considérations envers l’Iran ce n’est que de l’endoctrinement politico-mediatique...''. Et en affirmant cela tu dévoiles tes références idéologiques et culturelles. Si les visées hégémoniques et l'expansionnisme du chiisme iranien n'existent pas pour toi et ne sont à tes yeux qu'un simple ''endoctrinement politico-médiatique'', je t'invite à te réveiller et à regarder avec plus d'objectivité et de lucidité les dégâts et la réalité de cet expansionnisme et de ses dégâts dans l'ensemble de la région.
Enfin, et en second lieu, tu m'accuse de
faire ''une fixation sur Boumediene'' et m'invite gentillement à ''garder (cette fixation) pour les problèmes du Maghreb''. Je souhaiterai te rappeler que le lien obsessionnel entre la ''cause palestienne'' et l'ideologie ''militante et révolutionnaire'' du jeune Etat algérien né du bon vouloir de la France coloniale ce n'est pas moi qui l'ai inventé et qui le promeus ... Mais bien le régime militaire algérien corrompu, et ce depuis des décennies, jusqu'au point de faire de cette cause une référence idéologique quasi sacrée. Inutile de rappeler, à ce propos, combien ce lien et ces slogans se sont avérés être constamment une instrumentalisation de cette cause à des fins idéologiques plus qu'un véritable soutien à cette même cause.
Quand à savoir ''qu’Alger est signataire de l’initiative de paix arabe''. Ta naïveté politique me fait sourire. Tu y crois vraiment ? ...
Le conflit israélo-palestinien te dépasse autant qu'il me dépasse. Son solutionnement nécessite une capacité agissante à négocier une paix globale qui ne laisse aucune des deux parties sur le bord du chemin. Capacité dont ne disposent ni l'Iran ni ses satellites dans la région. Pour faire la paix il faut être deux. Tu proposes de faire la paix en éliminant une partie du conflit ... Je te le répète une dernière fois : Ce n'est ni réaliste ni réalisable ...
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Shamsatlas a écrit:
Décidément quoi que je dise tu auras toujours la réplique systématique de l’accusation et aveugle. Mon commentaire se divise en deux partie le premier ne fait qu’exposer la politique de l’État sioniste qui est la réalité effective visible connue reconnue... La deuxième partie expose la résistance palestinienne qui lutte contre cette politique, si tu ne vois pas les deux "côtés" du problème je ne pourrais le faire à ta place, mais visiblement c’est toi qui ne considère que le côté sioniste et de manière tronquée en ignorant que ce tu considères de "déjanté" n’est ni plus ni moins sa politique !
Toi qui prétends avoir une vue globale, je te souhaite bonne vue avec un seul œil. Mais comme tu insultes les revendications tiers-monialistes, il me sera extrêmement compliqué d’exposer une vue globale pour ne pas dire géopolitique du globe terrestre. Donc, il est inutile et ce n’est pas le sujet que de parler de l’Iran, si ce n’est que je n’ai jamais affirmé que l’Iran était "le seul représentant légitime de la résistance palestinienne" alors que je sais parfaitement que les groupes de résistances palestiniens sont indépendants et j’ai bien signifié qu’ils sont engagés dans un mouvement de libération nationale. Est-ce à partir de ça que tu peux conclure sur mon idéologie ? Toi qui a la vue globale ? Une dernière chose, globalement ce sont les USA qui ont fait exploser le verrou de la prison irakienne où se trouve l’épicentre du chiisme et de ce fait son expension dans le monde, même l’Iran n’aurait fait mieux ! Pour ce qui est de la signature par l’Algérie de l’initiative arabe, sache que c’est un document officiel, en effet l’Algérie le considère verbalement comme mort à cause de l’intransigeance sioniste, aucun avis favorable à cette initiative, mais Lapid à Moscou l’a formellement exclu !
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No_One* a écrit:
Je vais la faire courte Yehouda: pourquoi éduquer des générations d'israeliens sur le déni de la nakba si vous êtes si légitimes? De quoi vous avez peur?
Citation
gustavo321 a écrit:
''je ne nie pas la souffrance de l'autre côté mais la justice et l'honnêteté voudrait que tu partes du postulat de base que les 2 parties ne sont pas égales niveau puissance militaire, économique etc''
Je n'ai aucun souci avec cette assertion. C'est une réalité évidente. Que je ne perds pas de vue ...
''d'un peuple qui subit l'occupation et un embargo et qui n'est même pas libre de circuler, c'est ça être réaliste et pragmatique.
Le reconnais tu déjà ?''
Être réaliste et pragmatique, c'est accepter que la peur (peur de l'avenir, peur de l'insécurité) est des deux côtés. Les palestiniens doivent mettre en place une direction et un leadership à la hauteur de la situation. Une direction qui n'est ni l'autorité palestinienne de Mahmoud Abbas, vérolée par la corruption et prise en otage par certaines forces extrémistes, ni un Hamas qui fait le jeu de forces étrangères extrémistes et quasi sectaires dont le seul leitmotiv est l'élimination de l'Etat hébreu et dont le dernier souci est l'avenir du peuple palestien .
''Boukharoubienne. Je pense que tu l'as assez placé ce terme, je vais faire une overdose.''
Désolé pour toi, mais tu n'est pas obligé de me lire! ... Par ailleurs, ce n'est pas ma faute si tu est aussi allergique aux critiques contre Boukharrouba et son héritage ... C'est que sur ce site nous sommes un certain nombre à mettre un point d'honneur à réagir contre l'impact de cette idéologie malfaisante, qui a fait tant de mal à la région et, en premier lieu, au peuple algérien ... Tes overdoses ne représentent rien, face à tous les dégâts causés par cette idéologie et face aux exactions commises aujourd'hui encore par les p'tits soldats héritiers de Boukharrouba. Tu me permettra donc de continuer à ''placer'' ce mot pour dénoncer toutes les horreurs et injustices commises sous couvert de cette idéologie. Désolé pour ton allergie! ...
Mais revenons à notre sujet principal, tu m'aura fait faire une longue digression!
''Quelle est la politique interne menée par Israël ? Que fait-il pour obtenir la paix? A-t-il fait un geste dans ce sens? Si oui lequel? A-t-il stoppé les colonies illégales ?''
Je viens de répondre à un intervenant juste avant sur ce sujet. Je te reprocherai la même chose: une incapacité à voir le problème dans sa globalité ne permets pas d'y apporter une solution. Ainsi, toutes ces questions que tu poses, et qui sont légitimes concernant la responsabilité d'Israël, devraient être posées de la même manière et avec autant d'exigence, concernant les responsabilités des leaders palestiniens. Et ne venez pas me dire que le rôle d'occupant et de colon assumé par Israël dégage les palestiniens de toute responsabilité, car victimes de cette occupation.
Ainsi, et quand tu écris que ''Les palestiniens sont en état de faiblesse, tout ce qu'ils veulent c'est des droits. Avoir le droit de vivre tout simplement, avoir un toit sur leur tête et pouvoir travailler et gagner leur vie, enterrer leur morts...'', tu commets une double erreur. D'une part tu contribues, comme je le disais, à laver la partie palestinienne de toute responsabilité dans le processus de recherche d'une paix négociée. D'autre part, tu fais preuve d'une naïveté politique et idéologique évidente, en ignorant l'agenda véritable de certaines forces palestiniennes extrémistes, manipulés par des puissances étrangères, et qui sont loin de vouloir ''vivre tout simplement''... Une grande partie de ''la résistance'' armée palestinienne, notamment le Hamas, n'ont pour objectif, ''tout simplement'', que ... la destruction et l'élimination de l'Etat hébreu. Un objectif aussi irréaliste et inatteignable, qu'injustifiable sur le plan humain et moral. Aussi injustifiable que l'est la volonté de certain sionistes extrémistes de refuser l'existence d'une entité palestinienne ...
''Et tu donnes l'impression, toi qui me parles de pragmatisme, d'être aux antipodes de la réalité.''
Pour toutes les raisons précisées ci-haut, c'est bien toi qui me parais être ''aux antipodes'', et de la réalité et de la morale et de l'éthique politiques.
''Ce que j'essaie de te dire en gros c'est, la paix je veux bien, mais avec qui? Est ce que tu vois des gens qui ont l'air de vouloir faire la paix là ?
Ça, c'est une très bonne question, et c'est même, de mon point de vue, la seule qui mérite d'être posée ! Ma réponse, en toute sincérité, est que, des deux côtés, il y a des gens extrémistes qui font tout pour empêcher cette paix. Ton problème à toi et à l'interlocuteur précèdent, est que vous ne voyez et condamnez qu'une partie. Comme je le disais, pour faire la paix, il faut être deux, et être prêt à faire concessions et sacrifices des deux côtés ... Es-tu prêt à envisager une telle démarche ? ...
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gustavo321 a écrit:
''visiblement c’est toi qui ne considère que le côté sioniste ''
Faux! J'ai un regard équilibré et équidistant vis-à-vis des deux parties au conflit israélo-palestinien ! ... En réalité, au regard de mon éducation et de mes références religieuses et culturelles, je ressens une sympathie et une compassion quasi naturelles à l'égard des souffrances du peuple palestinien. Toutefois, mon exigence de justice et mon souci d'universalisme, d'objectivité et d'honnêteté intellectuelle, m'imposent une telle posture et position équilibrées et equidistantes, dans un conflit aussi vieux que complexe.
''je sais parfaitement que les groupes de résistances palestiniens sont indépendants et j’ai bien signifié qu’ils sont engagés dans un mouvement de libération nationale.''
Ça, c'est toi qui le dis! ... Cette ''cause palestinienne'' est tellement instrumentalisée et noyeautée par diverses forces étrangères ... En particulier par l'Iran ... Ne sois pas naïf ...
Citation
gustavo321 a écrit:
''je ne nie pas la souffrance de l'autre côté mais la justice et l'honnêteté voudrait que tu partes du postulat de base que les 2 parties ne sont pas égales niveau puissance militaire, économique etc''
Je n'ai aucun souci avec cette assertion. C'est une réalité évidente. Que je ne perds pas de vue ...
''d'un peuple qui subit l'occupation et un embargo et qui n'est même pas libre de circuler, c'est ça être réaliste et pragmatique.
Le reconnais tu déjà ?''
Être réaliste et pragmatique, c'est accepter que la peur (peur de l'avenir, peur de l'insécurité) est des deux côtés. Les palestiniens doivent mettre en place une direction et un leadership à la hauteur de la situation. Une direction qui n'est ni l'autorité palestinienne de Mahmoud Abbas, vérolée par la corruption et prise en otage par certaines forces extrémistes, ni un Hamas qui fait le jeu de forces étrangères extrémistes et quasi sectaires dont le seul leitmotiv est l'élimination de l'Etat hébreu et dont le dernier souci est l'avenir du peuple palestien .
''Boukharoubienne. Je pense que tu l'as assez placé ce terme, je vais faire une overdose.''
Désolé pour toi, mais tu n'est pas obligé de me lire! ... Par ailleurs, ce n'est pas ma faute si tu est aussi allergique aux critiques contre Boukharrouba et son héritage ... C'est que sur ce site nous sommes un certain nombre à mettre un point d'honneur à réagir contre l'impact de cette idéologie malfaisante, qui a fait tant de mal à la région et, en premier lieu, au peuple algérien ... Tes overdoses ne représentent rien, face à tous les dégâts causés par cette idéologie et face aux exactions commises aujourd'hui encore par les p'tits soldats héritiers de Boukharrouba. Tu me permettra donc de continuer à ''placer'' ce mot pour dénoncer toutes les horreurs et injustices commises sous couvert de cette idéologie. Désolé pour ton allergie! ...
Mais revenons à notre sujet principal, tu m'aura fait faire une longue digression!
''Quelle est la politique interne menée par Israël ? Que fait-il pour obtenir la paix? A-t-il fait un geste dans ce sens? Si oui lequel? A-t-il stoppé les colonies illégales ?''
Je viens de répondre à un intervenant juste avant sur ce sujet. Je te reprocherai la même chose: une incapacité à voir le problème dans sa globalité ne permets pas d'y apporter une solution. Ainsi, toutes ces questions que tu poses, et qui sont légitimes concernant la responsabilité d'Israël, devraient être posées de la même manière et avec autant d'exigence, concernant les responsabilités des leaders palestiniens. Et ne venez pas me dire que le rôle d'occupant et de colon assumé par Israël dégage les palestiniens de toute responsabilité, car victimes de cette occupation.
Ainsi, et quand tu écris que ''Les palestiniens sont en état de faiblesse, tout ce qu'ils veulent c'est des droits. Avoir le droit de vivre tout simplement, avoir un toit sur leur tête et pouvoir travailler et gagner leur vie, enterrer leur morts...'', tu commets une double erreur. D'une part tu contribues, comme je le disais, à laver la partie palestinienne de toute responsabilité dans le processus de recherche d'une paix négociée. D'autre part, tu fais preuve d'une naïveté politique et idéologique évidente, en ignorant l'agenda véritable de certaines forces palestiniennes extrémistes, manipulés par des puissances étrangères, et qui sont loin de vouloir ''vivre tout simplement''... Une grande partie de ''la résistance'' armée palestinienne, notamment le Hamas, n'ont pour objectif, ''tout simplement'', que ... la destruction et l'élimination de l'Etat hébreu. Un objectif aussi irréaliste et inatteignable, qu'injustifiable sur le plan humain et moral. Aussi injustifiable que l'est la volonté de certain sionistes extrémistes de refuser l'existence d'une entité palestinienne ...
''Et tu donnes l'impression, toi qui me parles de pragmatisme, d'être aux antipodes de la réalité.''
Pour toutes les raisons précisées ci-haut, c'est bien toi qui me parais être ''aux antipodes'', et de la réalité et de la morale et de l'éthique politiques.
''Ce que j'essaie de te dire en gros c'est, la paix je veux bien, mais avec qui? Est ce que tu vois des gens qui ont l'air de vouloir faire la paix là ?
Ça, c'est une très bonne question, et c'est même, de mon point de vue, la seule qui mérite d'être posée ! Ma réponse, en toute sincérité, est que, des deux côtés, il y a des gens extrémistes qui font tout pour empêcher cette paix. Ton problème à toi et à l'interlocuteur précèdent, est que vous ne voyez et condamnez qu'une partie. Comme je le disais, pour faire la paix, il faut être deux, et être prêt à faire concessions et sacrifices des deux côtés ... Es-tu prêt à envisager une telle démarche ? ...
Citation
No_One* a écrit:
Je vais la faire courte Yehouda: pourquoi éduquer des générations d'israeliens sur le déni de la nakba si vous êtes si légitimes? De quoi vous avez peur?
Citation
Yehouda a écrit:
Je vais la faire courte Yehouda: pourquoi éduquer des générations d'israeliens sur le déni de la nakba si vous êtes si légitimes? De quoi vous avez peur?
Une réflexion: vous avez tout à fait raison d'orienter le débat sur les questions d'éducation. C'est bien une des composantes essentielles du regard des uns sur les autres. Enseigner la haine ou le mépris ou la négation, c'est perpétuer le conflit.
Je ne rebondis pas sur le renouvellement de votre mise en cause (de légitimité), je n'ai pas grand chose à rajouter à mon précédent post.
Citation
Yehouda a écrit:
Je vais la faire courte Yehouda: pourquoi éduquer des générations d'israeliens sur le déni de la nakba si vous êtes si légitimes? De quoi vous avez peur?
Je ne connais pas les programmes scolaires israéliens, je suis donc allé à la pêche sur internet. Je vous donne deux references (il y en a d'autres) qui indiquent que le sujet est de moins en moins tabou dans l'eneignement. Il ne l'est d'ailleurs pas du tout dans le domaine public.
Le premier article est celui d'un journal libanais, "L'orient le jour".
Un programme israelien brise un tabou
Extrait : 22 septembre 2021
Nakba » : quand un programme d’histoire israélien brise un tabou
Pour la première fois, l’idée d’une responsabilité israélienne dans le départ des populations arabes établies à l’intérieur des frontières de l’actuel État hébreu est suggérée dans un programme officiel. « Sahlav ». L’acronyme hébreu signifie « curiosité, réflexion et plaisir d’apprendre ». Il désigne un nouveau programme d’histoire destiné aux écoles israéliennes. Sans être révolutionnaire, ce dernier propose une nouvelle approche pédagogique visant à encourager l’engagement des élèves, et donc une meilleure mémorisation, en réservant une place plus importante à la réflexion et à l’esprit critique. Aucun lien a priori avec la « Nakba » (la catastrophe), l’exode de près de 700 000 Palestiniens durant la guerre provoquée par la création de l’État hébreu. Sauf qu’en innovant dans les méthodes, le nouveau système chamboule également le matériel soumis à débat aux jeunes Israéliens. Plusieurs textes rédigés par des auteurs israéliens et arabes mentionnent les expulsions ayant eu lieu entre novembre 1947 et juillet 1949, puis l’impossibilité du retour.
==
Le second article est celui du, "times of israel".
Un ancien ministre de l'education pour l'enseignement de la nakba
Extrait: 25 mars 2015
Un ancien ministre de l’Éducation promeut l’enseignement de la Nakba
Shai Piron estime que les élèves devraient apprendre le récit national des Palestiniens pour qui la création d'Israël est une tragédie nationale L’ancien ministre de l’éducation, Shai Piron, a déclaré lundi que les élèves des écoles israéliennes devraient être confrontés à des points de vue variés et même opposés concernant la création de l’Etat d’Israël, en particulier à la thématique palestinienne de la « Nakba », qui considère la création de l’Etat juif, en 1948, comme une tragédie nationale.
Selon la radio de l’armée, Piron, qui a été réélu député du parti Yesh Atid, a estimé dans le cadre d’un congrès à Tel-Aviv que l’« éducation politique » exigeait des enseignants d’exposer leurs élèves à un large éventail d’opinions et de visions différentes.
Les propos de Piron ont brisé un tabou de longue date en Israël, qui a toujours minimisé le récit de la Nakba. Des efforts législatifs récents de parlementaires nationalistes ont tenté de retirer le financement des écoles qui célèbrent la Nakba.
De quoi vous avez peur?
La question me fait sourire, tant les raisons d'avoir peur sont nombreuses. Je ne développe pas.
Citation
No_One* a écrit:
Les palestiniens doivent mettre en place une direction et un leadership à la hauteur de la situation
Ah oui? Et comment ils pourraient mettre ça en place? Explique moi, je te lis...
Dois-je te rappeler que l'AP n'a pas été choisie par le peuple palestinien et qu'ils ne se sentent pas représentés par cette dernière?
Bien sûr que "l'état hébreux " vit dans la peur. Quand on a aucune légitimité et que l'on s'impose par la force, le mensonge et le sang, avec des ennemis à l'intérieur et à l'extérieur, on ne peut que vivre dans la peur. Mais ça fait parti du game tout ça. Et crois moi que ce n'est pas le hamas qu'ils craignent le plus. Tu vois, je suis pragmatique...
Mais je relève une chose chez toi comme chez tous les sionistes/pro sionistes que je lis, c'est que dès que l'on mentionne la souffrance et les injustices côté palestinien, ca vous retourne les trippes on dirait. Comme si on vous volait la vedette vous, qui en avez le monopole. Sauf qu'il y a une sacrée différence, c'est que personne ne vous tient en otage là.
Sinon est ce que tu peux oublier le hamas et l'Iran 5 min et me parler de faits concrets concernant le processus de paix stp?
Par ailleurs, ce n'est pas ma faute si tu est aussi allergique aux critiques contre Boukharrouba et son héritage
Lol, je ne sais même pas c'est qui! Tu aurais remplacé Boukharrouba par za3tot ça aurait été la même pour moi.
Je pense que tu m'as encore mise dans une case, mais c'est sans surprise; tes certitudes te desservent.
Tes overdoses ne représentent rien, face à tous les dégâts causés par cette idéologie et face aux exactions commises aujourd'hui encore par les p'tits soldats héritiers de Boukharrouba.Tu me permettra donc de continuer à ''placer'' ce mot pour dénoncer toutes les horreurs et injustices commises sous couvert de cette idéologie. Désolé pour ton allergie!
J'irai peut-être me renseigner sur tout ça quand j'aurai et le temps et l'envie mais pour le moment notre sujet c'est la Palestine et les solutions pour arriver à une paix durable.
J'aurais aimé, cela dit, te voir défendre les injustices subies par les palestiniens avec la même passion...
, tu m'aura fait faire une longue digression!
En vain en plus. Epargne-toi ça la prochaine fois.
Je te reprocherai la même chose: une incapacité à voir le problème dans sa globalité ne permets pas d'y apporter une solution
Et sinon à part me reprocher de nouveau d'être incapable de voir le problème dans sa globalité, (accusation au passage totalement infondée) est ce que tu peux me parler d'au moins un fait concret? Tes propos sont trop abstraits et ne permettent pas au débat d'avancer.
J'ai de mon côté apporté sur ce poste, quelques éléments qui me permettent d'appuyer ce que je dis.
D'une part tu contribues, comme je le disais, à laver la partie palestinienne de toute responsabilité dans le processus de recherche d'une paix négociée.
Je t'écoutes à leur sujet. D'ailleurs, tu parles à chaque fois de la partie palestinienne mais de qui parles tu exactement ? Du peuple? Ou de l'AP ? Merci d'être précis.
Concernant le peuple, quelle marge de manœuvre a-t-il?
Et quant à l'AP, personnellement je leur reproche d'exister et ils devraient être dissous parce qu'ils ne servent que de supplétifs à "l'état hebreux" et leur existence permet de continuer la mascarade et d'excuser l'expansion des colonies.
Mais je t'écoute (ou plutôt je te lis) aussi à leur sujet.
D'autre part, tu fais preuve d'une naïveté politique et idéologique évidente, en ignorant l'agenda véritable de certaines forces palestiniennes extrémistes, manipulés par des puissances étrangères, et qui sont loin de vouloir ''vivre tout simplement''... Une grande partie de ''la résistance'' armée palestinienne, notamment le Hamas, n'ont pour objectif, ''tout simplement'', que ... la destruction et l'élimination de l'Etat hébreu.
Donc? Un palestinien=un terroriste c'est ca? Donc tuons les tous?
Serais-tu entrain de justifier les agissements de tssahal?
(Message trop long : to be continued)
Citation
gustavo321 a écrit:
''Dois-je te rappeler que l'AP n'a pas été choisie par le peuple palestinien et qu'ils ne se sentent pas représentés par cette dernière?''
C'est justement, et comme je l'ai répété, un des problèmes majeurs que subit le peuple palestinien : Son incapacité à faire émerger un leadership pragmatique, représentatif et véritablement prêt à s'engager dans des négociations de paix avec l'Etat hébreux. Et est-ce la faute d'Israël si ce peuple palestinien n'est pas arrivé en plusieurs décennies du conflit, de faire émerger une telle direction plus représentative et plus ''democratique''? Vous allez encore mettre toutes la responsabilité sur le seul dos des Israéliens ? Il y a comme une sorte de fatalisme déterministe et naïf dans une telle manière de réfléchir! ... Tu ne le perçois pas? ...
''"l'état hébreux "
Pourquoi tu mets hébreux entre guillemets ? Il existe bel et bien, et c'est l'un des États les plus puissants et qui bénéficie du soutien de l'ensemble des nations occidentales ... Et ce ne sont pas tes guillemets qui y changeront quelque chose ... Je me répète encore au risque de vous exaspérer : il faudra reconnaître l'existence de cet État pour aller vers un processus de paix.
''Mais je relève une chose chez toi comme chez tous les sionistes/pro sionistes que je lis, c'est que dès que l'on mentionne la souffrance et les injustices côté palestinien, ca vous retourne les trippes on dirait''
Tu es complètement à coté de la plaque! Et je suppose, vu le ton agressif et sensé être ironique, que ''sioniste'' est une insulte dans ta bouche! Calme toi et sois plus nuancé. Je n'ai rien de sioniste, de même que je ne suis pas palestinien. Si ça t'arranges de me coller cette étiquette, pour te donner l'illusion d'une victoire, et te faire applaudir par un auditoire que tu pressens dominant sur ce forum, va-y donc. Mais c'est trop facile: c'est une forme en réalité de compromission et de lâcheté intellectuelle, et la réalité est autre ...
''Lol, je ne sais même pas c'est qui! Tu aurais remplacé Boukharrouba par za3tot ça aurait été la même pour moi.''
C'est quand même surprenant d'ignorer qui est Boukharrouba, au regard du rôle et des responsabilités de cet ancien dirigeant algérien dans les tensions intermaghrebines, et en particulier dans le conflit du Sahara marocain. Par ailleurs c'est toi qui a soulevé et évoqué son nom, pas moi.
''J'aurais aimé, cela dit, te voir défendre les injustices subies par les palestiniens avec la même passion...''
Je le répète, je n'ai aucun souci avec cela. C'est vous qui vous ingeniez à vouloir me coller cette étiquette, car, contrairement à vous, je suis ouvert sur ce conflit dans sa globalité et sans parti pris ... Pour vous cela fait de moi un ''sioniste'' . Ce n'est pas pauvre et médiocre comme posture? Me faire glisser dans les cases qui vous arrangent ?
''Tes propos sont trop abstraits et ne permettent pas au débat d'avancer.
J'ai de mon côté apporté sur ce poste, quelques éléments qui me permettent d'appuyer ce que je dis.''
?? Je ne vois sincèrement rien de concret dans tes '' éléments ''. Tu veux savoir quoi exactement ? Ma position exacte sur le conflit? Je l'ai dis et redis sur ce forum: je suis pour deux États, un palestinien et un israelien, vivant pacifiquement côte-à-côte, avec Al-Qods comme capitale des deux états, cette ville devant garder de préférence un cachet de ville universelle et ouverte vu ce qu'elle représente pour les trois religions monothéistes. L'idée d'une confédération entre les deux États pourrait également être une idée intéressante de mon point de vue, si les deux parties le décident. Est-ce toujours aussi abstrait pour vous? A moins que vous ayez du mal à m'entendre et m'écouter? Car mes propos ne vous agréent pas ?
''Donc? Un palestinien=un terroriste c'est ca? Donc tuons les tous?
Serais-tu entrain de justifier les agissements de tssahal?''
Où est tu allé chercher de telles assertions aussi fausses que tendancieuses? Je le disais ci-haut : tu verouilles la discussion en parlant à ma place et en me collant des étiquettes ... Trop facile, trop malhonnête ! ... Ce n'est plus une discussion, c'est une suite d'accusations gratuites et infondées pour faciliter une fuite vers l'avant et te donner l'illusion d'avoir raison ...mais seulement l'illusion ...
Citation
Shamsatlas a écrit:
Mon sentiment est un malaise à cause de l’injustice que subit le peuple frère à plus d’un titre et la dénonciation de l’auteur des injustices, parce que l’universalisme jamais ô grand jamais ne met l’opprimé et l’oppresseur sur le même pied d’égalité. Je l’ai appris dans la déclaration des droits de l’homme français dans ma jeunesse où parfois je me demandais s’ils ont pas été s’inspirer par l’Islam, l’Islam dans sa version des textes sacrés non pas les pratiques tyranniques de "musulmans" déjantés ah qui se ressemblent ! J’ai fini par décider de prendre position pour l’opprimé, parce qu’il est universellement agaçant de ceux que l’on nomme de "normands" mais je suis aussi fasciné par les paysages de Bretagne comme ceux de Normandie... Même un juge fondamentalement impartial se prononce en faveur de la victime !
Est-ce que l’Iran instrumentalise la cause palestinienne, alors qu’ils mènent des opérations commune avec les palestiniens et d’autres arabes dans la région ? Je préfère celui qui s’engage sur une voie juste même avec des erreurs commises, j’ai horreur de ceux qui abandonnent le juste pour s’extasier dans une alliance arabo-sioniste !
70. Ô vous qui croyez! Craignez Allah et parlez avec droiture.
71. afin qu'Il améliore vos actions et vous pardonne vos péchés. Quiconque obéit à Allah et à Son messager obtient certes une grande réussite. (Les partis)
Dieu juge les erreurs mais pas l’engagement sur la bonne voie :
94.Quiconque fait de bonnes oeuvres tout en étant croyant, on ne méconnaîtra pas son effort, et Nous le lui inscrivons [à son actif]. (Les Prophètes)
75. Et qu'avez vous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : "Seigneur! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur".
76. Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut . Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible. (Les Femmes)
Ces deux derniers versets montre clairement l’universalisme concernant la défense des opprimés et le parallèle où le combat pour Dieu signifie clairement le combat pour la défense de l’opprimé, ainsi que la nature tyrannique de l’oppresseur !
Comme dit l’adage :
Ce n’est pas à " l’hôpital qui se fout de la charité" à donner des leçons, encore moins lorsqu’il jette "le bébé avec l’eau du bain" !
L’universalisme est sans équivoque concernant la distinction entre l’opprimé et l’oppresseur, sauf pour des individus malhonnêtes et pire qui ont des intérêts partagés avec l’oppresseur comme le cas d’une alliance !
Citation
Shamsatlas a écrit:
Par ailleurs c'est toi qui a soulevé et évoqué son nom, pas moi./b]
Alors là c’est très mesquin. J’ai placé l’étiquettes du drapeau marocain parce qu’a chaque fois qu’un intervenant s’exprime sur la Palestine il est accusé d’être non seulement un endoctriné de Boumedienne, ou algérien mais même un agent du DRS ! Si tu souviens pas même de que ce tu répètes depuis des mois, c’est que tu as vraiment un problème !
Voici un chant des années 70 de "boukharouba" :
[m.youtube.com]
Citation
No_One* a écrit:
Je dois t'avouer (et ne le prends pas mal), que moi ce qui me fait sourire et qui me surprend c'est ton ignorance de tout ça. Ce n'est pas une attaque mais vraiment ça me surprend. Parce que c'est quelque chose de très connu.
La majorité pense ça en Israël, et ils te diront que les palestiniens n'ont rien à faire là parce qu'ils n'existaient pas avant et qu'ils seraient venus d'Égypte et de Jordanie et qu'ils doivent retourner chez eux.
C'est un des mythes sur lequel l'état d'Israël a été fondé. Heureusement il y a des intellectuels de qualité en Israël qui font aujourd'hui un travail remarquable pour essayer de rétablir la vérité mais ils sont une minorité et sont vus comme des traîtres de la nation.
La nakba est encore très tabou.
Citation
gustavo321 a écrit:
''J’ai fini par décider de prendre position pour l’opprimé''
Le peuple palestinien subit aujourd'hui une injustice majeure, certes. Et il est naturel et humain de le soutenir dans ses épreuves. Mais la souffrance humaine ne peut être sélective. Peut tu ressentir, pour le peuple juif, la même compassion que tu ressens pour les palestiniens, s'agissant des souffrances qu'ils ont subi lors de la Shoah? Je ne mets pas en relation et en lien le problème palestinien actuel et les persecussions nazies contre les juifs, même si certains le font. Il s'agit juste de savoir si tu es capable de ressentir la même compassion pour les victimes de la Shoah, car, toi qui a fait de l'oppression et de l'opprimé la cause première à défendre, ce fut là l'une des pires oppressions de l'histoire humaine.
C'est tout, ni plus ni moins. L'universalisme dont je parle, est justement cela: être capable de s'indigner de la même manière devant l'oppression tant du palestinien aujourd'hui, que du juif hier. Plus que d'universalité, il s'agit d'ailleurs d'intégrité morale et d'éthique personnelle.
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