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Le mariage de Zaynab (rAa) m'intrigue.
C
9 juillet 2016 23:10
Merci pour la richesse de ton avis.

Qu'Allah (swt) a peut être testé Zaynab (rAa), je veux bien. Mais d'une, ce n'est qu'une hypothèse qui ne se fonde sur aucun argument et de deux (en admettant que ce fut un test), bien qu'elle ne fut pas persévérante dans son mariage contraint, elle fut récompensée...en épousant notre bien aimé Prophète lui même (elle a réussi ou pas le test?).

Pourquoi montrer l'exemple d'un mariage indépendant d'un événement d'affranchissement, à partir d'un mariage qui devait être dissous, peu de temps après? Il eût mieux valu donner l'exemple avec un mariage solide. Et non avec un mariage dissous pour un autre, avec l'affranchisseur lui-même, suite à sa rencontre avec l'épouse en question.

Ce n'est pas parce que le Prophète vit Zaynab une fois peut vêtue qu'il fut amoureux d'elle. C'est vrai. Mais parfois, il suffit d'une fois. Il l'a certes vu grandir, mais peut être jamais vue dans les mêmes dispositions qu'à ce moment là (bien formée et peu vêtue). Le jilbeb peut certes préserver de la tentation, mais d'autres vêtements pourraient aussi faire cet office, comparés à une tenue légère.

Quant à remettre en cause l'authenticité de ces hadiths, ta source dit : After a summarizing these narrations and showing the sinlessness of the Prophet(P) , Ibn Al-‘Arabi said: “All these narrations’ chains are not to be considered.”
Ce qui veut dire, que compte tenu de la vertu habituelle de notre bien aimé Prophète, ces chaines ne doivent pas être considérées. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire qu'aucune chaine qui le rapporte n'a de poids significatif en terme d'authenticité.

Ton hypothèse selon laquelle notre bien aimé Prophète craignait simplement qu'on apprenne que leur mariage n'était pas un succès ne tient pas. Car sa rencontre avec Zaynab juste avant la dissolution de son mariage avec Zayd et son trouble n'avaient rien à voir avec les difficultés de cette femme avec son époux. L'embarras de l'Envoyé de Dieu quand ses invités indélicats se sont attardés chez lui, après le repas nuptial, semble également confirmer qu'il ne s'agissait pas que d'une union à des fins socio-religieuses.

Tes arguments sont intéressants, mais ils ne m'apparaissent pas tout à fait convaincants, si l'on considère la base non tangible sur laquelle ils semblent reposer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/07/16 23:47 par Chère humilité.
Quand il y a excès d'une chose, il y a forcément défaut d'une autre.
a
9 juillet 2016 23:49
Citation
a écrit:
Qu'Allah (swt) a peut être testé Zaynab (rAa), je veux bien. Mais d'une, ce n'est qu'une hypothèse qui ne se fonde sur aucun argument et de deux (en admettant que ce fut un test), bien qu'elle ne fut pas persévérante dans son mariage contraint, elle fut récompensée...en épousant notre bien aimé Prophète lui même (elle a réussi ou pas le test?).

Ce type de question n'a aucun intérêt ma soeur, il s'agit de discuter du destin et des intentions divines, tu n'auras jamais de réponse satisfaisante.
Il existe bien d'autres questions dans le même style, pourquoi Muhammad et pas un autre, pourquoi les arabes et pas un autre peuple, pourquoi en arabe et pas en chinois la révélation, peut-être que ces questions ne te dérangent pas, mais elles en dérangent d'autres et tu n'as pas non plus de réponse satisfaisante.

Le test était largement réussi, Zaynab ra a accepté sans hésiter l'injonction à partir du moment où il s'agissait d'une injonction divine, c'est une femme pieuse. On peut aussi imaginer que Dieu voulait dès le début, marier Zaynab au prophète saws et montrer qu'en même temps, il était possible de le faire alors qu'elle était divorcée d'un fils adoptif.

Citation
a écrit:
Pourquoi montrer l'exemple d'un mariage indépendant d'un événement d'affranchissement, à partir d'un mariage qui devait être dissous, peu de temps après? Il eût mieux valu donner l'exemple avec un mariage solide. Et non avec un mariage dissous pour un autre, avec l'affranchisseur lui-même, suite à sa rencontre avec l'épouse en question.

Pourquoi pas? Si ce qui te dérange sont les critiques des ennemis de l'islam, franchement, aucun argument ne reste solide face à la connaissance du caractère du Prophète saws et de son intégrité morale. C'est ce qui te permet de ne pas douter du bien fondé de cela.
Est-ce que cela a été efficace? La réponse est oui, le caractère "choquant" de cet épisode a fait de ce mariage une caractéristique islamique franche, c'est tout ce qui compte.

Citation
a écrit:
Ce n'est pas parce que le Prophète vit Zaynab une fois peut vêtue qu'il fut amoureux d'elle. C'est vrai. Mais parfois, il suffit d'une fois. Il l'a certes vu grandir, mais peut être jamais vue dans les mêmes dispositions qu'à ce moment là (bien formée et peu vêtue).

Parlons franchement, une bombe, c'est une bombe, tu ne le découvres pas des années après. Il n'y avait pas de couverture vestimentaire spécifique avant cet épisode et elle avait un peu moins de 25 ans (au moins) à ce moment-là (née en 600, verset du jilbab révélé en 625 ou 626), donc, désolée, elle était bien formée.
Il suffit d'une fois, oui, mais, nous, on te dit que cela était incompatible avec le caractère du Prophète saws

Citation
a écrit:
Selon ta propre source : But he didn’t find him at home, accordingly, Zaynab came out to receive him, wearing her nightgown. Donc en tenue de nuit...en nuisette?

L'article explique que cette histoire n'a pas de base.
Si tu veux montrer que cela a une base, tu dois prouver que cela s'est produit, un des moyens est d'étudier la chaine de transmission. Aucune chaine de transmission n'est fiable. Par expérience, lorsqu'il est difficile de trouver ne serait-ce qu'une seule chaine même passable, en général, il s'agit d'une fabrication.

Citation
a écrit:
Ton hypothèse selon laquelle notre bien aimé Prophète craignait simplement qu'on apprenne que leur mariage n'était pas un succès ne tient pas. Car sa rencontre avec Zaynab juste avant la dissolution de son mariage avec Zayd et son trouble n'avaient rien à voir avec les difficultés de cette femme avec son époux.

Qu'est-ce qui te permet de dire cela? Les versions de cette histoire varient grandement d'une version à l'autre, lis directement tafsir tabari pour te faire une idée.
[blog.decouvrirlislam.net]

Pourquoi le Prophète saws marierait sa cousine à Zayd dans ce cas?
Pourquoi le Prophète saws refuserait les demandes répétées de Zayd ra au divorce d'avec Zaynab ra?
Pourquoi se metterait-il dans cet embarras alors qu'il aurait pu épouser Zaynab ra dès le début alors qu'elle souhaitait cela?

Citation
a écrit:
L'embarras de l'Envoyé de Dieu quand ses invités indélicats se sont attardés chez lui, après le repas nuptial, semble également confirmer qu'il ne s'agissait pas que d'une union à des fins socio-religieuses.

Et donc, que sous-entends tu? dis-le clairement sans utiliser de "bien-aimé" dans ce cas.

Citation
a écrit:
Tes arguments sont intéressants, mais ils ne m'apparaissent pas tout à fait convaincants, si l'on considère la base non tangible sur laquelle ils semblent reposer.

Il s'agit de l'avis sunnite officiel lorsqu'on étudie correctement les sources, qu'on laisse la rumeur au niveau de rumeur et qu'on connait l'intégrité morale du Prophète saws, le reste n'est que verbiage d'orientaliste.
C
10 juillet 2016 00:22
D'après les informations fournies par ton lien [blog.decouvrirlislam.net] il m'apparait en effet que la chaine de transmission de cette histoire n'est pas fiable. Donc les circonstances du mariage du noble Prophète (asws) avec Zaynab (rAa) ne sont pas claires.
On peut bien entendu compter avec la vertu indéfectible de notre Envoyé de Dieu, comme tu l'as dit.

Je ne cherche pas à connaitre les fins divines qui me dépassent, juste à comprendre la cohérence du récit. Comment comprendre un récit s'il ne parait pas cohérent? Sauf à refuser délibérément d'essayer le comprendre, comme ce que tu me conseilles.

Je suis déçue. Je pensais discuter avec un homme intelligent et sage. Je me retrouve insultée et accusée implicitement de manquer de respect à notre Prophète. Alors que j'ai bien prévenu, dès le départ, en quoi consistaient mes intentions.

Je t'interdis de remettre en cause ma piété. Et je t'en remercie d'avance.

Merci de ta contribution. Wassalam alikom.
Quand il y a excès d'une chose, il y a forcément défaut d'une autre.
a
10 juillet 2016 00:28
assalam alaikoum chère humilité

D'une manière générale, il faut rester méfiant vis-à-vis de ce qui peut provenir de la Sira et systématiquement mettre en doute ce qui parait bizarre ou contraire à l'éthique musulmane.
En général, une analyse des chaines de transmission montre que les récits ne sont pas fiables.
Ce mariage a tellement fait coulé d'encre qu'il laisse les gens perplexes car faisant croire que la rumeur a une base.

Mais, je ne vais pas te mentir, même si l'épisode du coup de foudre était vrai, cela ne changerait rien, mais absolument rien à l'histoire.
Le prophète saws reste un homme et on ne peut certes pas maitriser ses sentiments, mais on peut jouer sur ses actes et dans ce cas-là, alors, force est de constater que malgré le fait que le Prophète saws ait pu être attiré par Zaynab ra, alors il a toujours refusé le divorce de Zayd et dit de craindre Allah et a surtout révélé en entier cette histoire qui était transparente, les Juifs s'en étant donnés à coeur joie pour le critiquer et tenter d'affaiblir sa position.

Autre chose: si j'étais à l'époque, à l'instar de ce que dit l'imam al qurtubi (le vrai pas le fake que je suis), si j'avais été à la place de zayd ra et que j'avais eu vent que le Prophète saws s'intéressait à ma femme pour x raisons, connaissant l'intégrité morale du Prophète saws (qui ne fait aucun doute pour un musulman), je n'aurai plus pu poser le regard sur ma femme

Mais, bon, toutes ces hypothèses se basent juste sur le fait que les récits rapportés plus haut ont une base, je défie quiconque de prouver qu'ils ont une validité historique quelconque. Et là, crois-moi, c'est pas prêt d'arriver. Un tel épisode qui est la cause d'une déferlante de critique par les ennemis du Prophète saws de l'époque passe inaperçu dans nos sources? Il aurait dû être rapporté de manière abondante par les savants du hadith, pas uniquement par des "bras cassés"...
a
10 juillet 2016 00:39
je m'excuse de la remarque désobligeante, ma soeur, mais, je pensais que tu insultais de manière déguisée le Prophète saws. Mille excuses.

je ne te conseille pas de ne pas comprendre, juste de chercher des réponses à des questions qui ont une réponse, pas à des généralités du style pourquoi Dieu a fait cela alors que cela aurait pu être plus efficace
Mais en te faisant l'avocate du Diable, qu'aurais-tu à répondre aux trois questions que j'ai posées?

Les circonstances du mariage sont claires: Dieu dit dans le coran qu'il a révélé au Prophète saws qu'il allait le marier à Zaynab ra, chose dont s’enorgueillira Zaynab ra devant ses co-épouses (ra). Le Prophète saws savait cela alors que Zayd était encore marié à Zaynab, ceci a donc gêné le Prophète saws.
Ceci lui a été reproché par Allah et Il donne la raison directement (afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles): c'est la seule raison donnée par Allah, dans le Coran qui est limpide, on ne parle pas de coup de foudre ou de blabla du même calibre.

Et c'est ce qui permet de dire que toute cette affaire n'est basée qu'autour de cela: la validation divine. La jalousie de Aisha ra ou des autres co-épouses n'a aucune valeur d'argument, que Dieu leur pardonne.
Citation
Chère humilité a écrit:
D'après les informations fournies par ton lien [blog.decouvrirlislam.net] il m'apparait en effet que la chaine de transmission de cette histoire n'est pas fiable. Donc les circonstances du mariage du noble Prophète (asws) avec Zaynab (rAa) ne sont pas claires.
On peut bien entendu compter avec la vertu indéfectible de notre Envoyé de Dieu, comme tu l'as dit.

Je ne cherche pas à connaitre les fins divines qui me dépassent, juste à comprendre la cohérence du récit. Comment comprendre un récit s'il ne parait pas cohérent? Sauf à refuser délibérément d'essayer le comprendre, comme ce que tu me conseilles.

Je suis déçue. Je pensais discuter avec un homme intelligent et sage. Je me retrouve insultée et accusée implicitement de manquer de respect à notre Prophète. Alors que j'ai bien prévenu, dès le départ, en quoi consistaient mes intentions.

Je t'interdis de remettre en cause ma piété. Et je t'en remercie d'avance.

Merci de ta contribution. Wassalam alikom.
C
10 juillet 2016 01:01
J'accepte tes excuses, mon frère, mais ne mets plus en doute ma piété. C'est offensant.

Que Zaynab (rAa) s'enorgueillisse de son union avec le noble Prophète, rien d'étonnant à cela. Bien que cela ne fusse peut être pas le plus sage à faire, je ne vois pas de rapport avec les circonstances de leur union.

Si on ne peut se baser sur les hadiths pour donner clairement les circonstances, le verset d'Allah prête également à réfléchir, au sujet de ce qu'Allah allait rendre public :
Quand tu disais à celui qu´Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l´avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu´Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c´est Allah qui est plus digne de ta crainte.

Si tes questions sont:
Pourquoi le Prophète saws marierait sa cousine à Zayd dans ce cas?
Quand il l'a marié, c'était pour donner un statut à son fils adoptif.

Pourquoi le Prophète saws refuserait les demandes répétées de Zayd ra au divorce d'avec Zaynab ra?
Parce que notre Prophète est noble et vertueux, et l'a donc encouragé à la patience. En dépit de ses sentiments, qui ont présenté un risque, d'où l'injonction divine à assainir la situation, si l'on en croit les sources.

Pourquoi se metterait-il dans cet embarras alors qu'il aurait pu épouser Zaynab ra dès le début alors qu'elle souhaitait cela?
Il ne l'a pas épousé dès le début, car elle n'a pas eu dès le début l'intérêt qu'elle a eu par la suite pour lui. D'où l'hypothèse de sa rencontre inopinée avec le Prophète, avant son mariage avec lui.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10/07/16 01:03 par Chère humilité.
Quand il y a excès d'une chose, il y a forcément défaut d'une autre.
a
10 juillet 2016 01:24
Citation
a écrit:
J'accepte tes excuses, mon frère, mais ne mets plus en doute ma piété. C'est offensant.

Je ne comprenais pas pourquoi tu considérais toujours cet épisode en me citant le premier article que j'avais posté alors qu'il décrivait en long et en large la critique des récits "problématiques"

Citation
a écrit:
Que Zaynab (rAa) s'enorgueillisse de son union avec le noble Prophète, rien d'étonnant à cela.
Le rapport est qu'elle rappellera à maintes reprises que c'est Allah qui l'a marié directement au-dessus des 7 cieux...

Citation
a écrit:
Quand il l'a marié, c'était pour donner un statut à son fils adoptif.
Ce qui m'intéresse, c'est la réplique face aux orientalistes qui disent que le Prophète saws aurait manigancé tout cela pour récupérer zaynab
Le fait qu'il ait marié Zayd ra à celle qu'il convoitait fait que cet argument ne tient pas la route.
Pour répondre directement à ton argument, Zayd était le "fils" de Muhammad (saws) le prophète d'Allah, pas besoin de statut supplémentaire.

Citation
a écrit:
Parce que notre Prophète est noble et vertueux, et l'a donc encouragé à la patience. En dépit de ses sentiments, qui ont présenté un risque, d'où l'injonction divine à assainir la situation, si l'on en croit les sources.
Comme je te l'ai dit plus haut, la justification du mariage était pour une raison religieuse citée dans 33/37: rien dans le verset ne permet de faire d'hypothèse supplémentaire. Ce qui gênait le Prophète saws, c'est que cette révélation allait faire du bruit chez ses ennemis...

Citation
a écrit:
Il ne l'a pas épousé dès le début, car elle n'a pas eu dès le début l'intérêt qu'elle a eu par la suite pour lui. D'où l'hypothèse de sa rencontre inopinée avec le Prophète, avant son mariage avec lui.

Et ceci n'est pas convainquant pour 2 raisons:
-le prophète saws la connaissait parfaitement bien et l'a vu grandir (notamment pas de hijab shar3i à l'époque)
-les histoires à l'eau de rose de ce genre ne concernent pas les prophètes.

tu sembles supposer que la révélation a arrangé ce mariage à cause de l'amour que portait le Prophète saws à Zaynab ra, or, je le répète, il n'est pas question de cela dans le verset, juste de permettre le mariage avec les femmes de fils adoptifs car l'islam apporte un intérêt majeur à la préservation de la lignée, l'héritage, etc...

wallahu a3lam
C
10 juillet 2016 01:38
Je parlais du statut marital et de son confortement en tant que croyant affranchi (son épouse elle même trouvait que c'était un croyant de seconde zone...).

Je t'ai déjà répondu concernant le fait que le Prophète a pu voir Zaynab sous un autre jour, même s'il l'avait bien connu avant. Il n'y a vraiment rien d'étonnant à cette hypothèse...

Ce que tu dis du verset d'Allah est une hypothèse. Tout autant que celle qui suppose que le Prophète n'était pas indifférent à Zaynab. D'ailleurs, les deux hypothèses peuvent cohabiter avec beaucoup de synergie...

Pour démontrer la possibilité d'épouser l'ex épouse d'un fils adoptif :
- Quel est l'enjeu si essentiel pour que le Prophète lui même soit impliqué avec tant de risques de discrédit, dans toute cette histoire?
- Pourquoi dans le même temps, prouver qu'une femme doit épouser celui que lui ont commandé Allah et son Messager puis qu'elle doit épouser ensuite le Messager qui avait lui-même qui avait affranchi ce fils épousé? Il s'agit d'une double démonstration qui aurait pu être faite séparément. Avec moins de risques.
Quand il y a excès d'une chose, il y a forcément défaut d'une autre.
a
10 juillet 2016 02:46
Citation
a écrit:
Je parlais du statut marital et de son confortement en tant que croyant affranchi (son épouse elle même trouvait que c'était un croyant de seconde zone...).

La réputation de Zayd était déjà faite, que Zaynab ra ne l'accepte pas en tant que "bourgeoise" ne change rien au problème.

Citation
a écrit:
Je t'ai déjà répondu concernant le fait que le Prophète a pu voir Zaynab sous un autre jour, même s'il l'avait bien connu avant. Il n'y a vraiment rien d'étonnant à cette hypothèse...

Sauf que rien ne vient étayer cette hypothèse, ça n'est jamais un hasard si la majorité des commentateurs ne soutient pas cela, même si cela provient de Tabari et d'autres grandes sommités...

Citation
a écrit:
Ce que tu dis du verset d'Allah est une hypothèse. Tout autant que celle qui suppose que le Prophète n'était pas indifférent à Zaynab. D'ailleurs, les deux hypothèses peuvent cohabiter avec beaucoup de synergie...

voici le segment du verset
37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.

Ce qui est souligné n'est pas clair? Cela ne répond pas à la question suivante: "pourquoi Zaynab a été mariée au Prophète saws?" ???

Citation
a écrit:
- Quel est l'enjeu si essentiel pour que le Prophète lui même soit impliqué avec tant de risques de discrédit, dans toute cette histoire?

L'annulation de pratiques sans base religieuse de la Jahiliyya.

Citation
a écrit:
Pourquoi dans le même temps, prouver qu'une femme doit épouser celui que lui ont commandé Allah et son Messager puis qu'elle doit épouser ensuite le Messager qui avait lui-même qui avait affranchi ce fils épousé? Il s'agit d'une double démonstration qui aurait pu être faite séparément. Avec moins de risques.

Le verset n'a pas été révélé que pour cet épisode, Ibn Kathir dans son tafsir rapporte deux autres évenements similaires pour le verset 33/36
36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

1/ Julaibib ra est un sahabi qui a demandé d'épouser la fille d'un autre compagnon ansari, ce qui fut initialement refusé par son père et sa famille
2/ épisode similaire avec Umm Kulthum bint Uqbah

La justification est évidente: le souhait du Prophète saws de passer outre les considérations claniques ou de noblesse était évident, pas besoin de se focaliser sur Zaynab et Zayd ra, ceci devait devenir une habitude...
B
2 août 2020 21:59
Salam bonjour ou bonsoir un cousin m'a parlé de cette histoire de Canada je l'ai promis de chercher auprès des connaisseurs pour trouver une explication comme je le ferai pour toi
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