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Maison crédit
m
2 décembre 2021 22:01
Je clôture également le sujet avec le hadith suivant :

D'après 'Abder Rahman Ibn Yazid, 'Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée) a dit :

« Certes la personne qui rend interdit ce qui est autorisé est comme celle qui rend autorisé ce qui est interdit (*) ».


(Rapporté par 'Abder Razaq dans son Mousannaf n°20573 et authentifié par Cheikh Albani dans la Silsila Daifa vol 11 p 732)

Il est évidemment interdit de juger comme permise une chose qui a été interdite dans le Coran et la Sounna. De la même manière, il est prohibé de juger comme interdite une chose qu'Allah a permise. Ainsi, il faut parler des règles de l'Islam qu'avec science et clairvoyance afin de ne pas rendre autorisé ce qu'Allah à interdit ou de rendre interdit ce qu'Il a autorisé.
Citation
EspritDangeHeureux a écrit:
Ce sera mon dernier message sur ce sujet


 
Crédit bancaire 0
2 décembre 2021 23:51
Avec tout le respect que j’ai pour Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée), la parole du prophète Aleyhi Salatou Wa Salam prime sur la sienne

Du coup, je persiste et je signe, je préfère me priver de quelquechose que de tomber dans l’interdit…
Citation
mariamaria12*** a écrit:
Je clôture également le sujet avec le hadith suivant :

D'après 'Abder Rahman Ibn Yazid, 'Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée) a dit :

« Certes la personne qui rend interdit ce qui est autorisé est comme celle qui rend autorisé ce qui est interdit (*) ».


(Rapporté par 'Abder Razaq dans son Mousannaf n°20573 et authentifié par Cheikh Albani dans la Silsila Daifa vol 11 p 732)

Il est évidemment interdit de juger comme permise une chose qui a été interdite dans le Coran et la Sounna. De la même manière, il est prohibé de juger comme interdite une chose qu'Allah a permise. Ainsi, il faut parler des règles de l'Islam qu'avec science et clairvoyance afin de ne pas rendre autorisé ce qu'Allah à interdit ou de rendre interdit ce qu'Il a autorisé.
m
3 décembre 2021 12:09
Salam EspritDangeHeureux,

Je vois que tu n'est pas bien au courant de ce que le Prophète sws lui-même disait de Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée), ni même des attributs que Dieu lui a accordé, ou encore de ce que les plus proches compagnons disaient de lui (donc juste une piqure de rappel !) :

Allah lui donna une très jolie voix ainsi qu’une bonne compréhension concernant la signification des versets. Le Prophète (saws) conseillait à ses compagnons de suivre l’avis d’Ibn Mas’oud, d’imiter sa lecture. le Prophète (saws) a dit “celui qui veut entendre le Coran exactement comme il a été révélé alors qu’il l’écoute de la bouche d’Ibn Umm ‘Abd”.

Le Prophète (saws) prenait plaisir à écouter Ibn Mas’oud psalmodier au point qu’il en pleura lorsqu’il l’entendit réciter les versets.

Allah lui accorda le savoir, il devint juriste (faqih) ainsi que le doyen de tous les mémorisateurs du Coran. il dit “ j’ai appris de la bouche du Prophète (saws) 70 sourates que personne ne peut me contester.”

Ibn Mas’oud dit “par Dieu, je connais les circonstances de la révélation de chaque verset du Coran et personne ne peut affirmer connaître mieux que moi le Livre d’Allah. si je savais qu’il existe une personne connaissant le Coran mieux que moi mais chez qui on ne peut se rendre qu’à dos de chameau j’irais à sa rencontre sans attendre et je ne serais alors pas le meilleur d’entre vous.”

Hudheyfa dit “je n’ai jamais vu une personne ressemblant autant au Prophète (saws) dans sa guidée, ses bonnes manières et sa conduite qu’Ibn Mas’oud. Et les chanceux parmi les compagnons du Prophète (saws) savaient qu’il avait le rang le plus élevé auprès d’Allah.”

Ibn Mas’oud n'a pas rapporté beaucoup de hadith après la mort du Prophète (saws) car il avait peur d’attribuer au Prophète (saws) une parole qu’il n’avait pas dite, ou de transformer ses propos. Alqama ibn Qays a dit “Ibn Mas’oud donnait un prêche chaque jeudi, et jamais je ne l’ai entendu dire “le Prophète (saws) a dit” sauf une fois. Ce jour là il était appuyé sur une canne. alors qu’il venait d’affirmer que le Prophète (saws) avait dit telle chose, il se mit à trembler tellement fort que je crus que sa canne allait se casser.”

Son respect envers le Prophète (saws) était immense. Durant la vie du Prophète (saws) il a toujours était à ses côtés et il a été présent à toutes les batailles. C’est lui qui a d’ailleurs tué Abou Jahl lors de la bataille de Badr.

Du coup, je persiste et je signe, je préfère me priver de quelque chose que de tomber dans l’interdit…

Tu persistes et tu signes bien ce que tu veux...le débat n'est pas là (et j'ai bien dit plus haut que je respectais ton choix), la position qui nous oppose dans cet échange, c'est cette phrase là :

Par contre effectivement, je considère totalement illicite de contracter un crédit usuraire et je jugerai l’acte et non la personne qui le contracte

Citation
EspritDangeHeureux a écrit:
Avec tout le respect que j’ai pour Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée), la parole du prophète Aleyhi Salatou Wa Salam prime sur la sienne

Du coup, je persiste et je signe, je préfère me priver de quelquechose que de tomber dans l’interdit…
3 décembre 2021 15:08
Wa Aleykoum salam

Et bien je t’ai mené exactement où je voulais… comme je l’ai dis précédemment, Ibn Mas’oud a tout mon respect…

La pratique de l’usure fait partie des péchés majeurs et elle fait l’objet d’une sévère menace divine exprimée en ces termes : Ô les croyants! Craignez Allah; et renoncez au reliquat de l'intérêt usuraire, si vous êtes croyants.Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.. (Coran, 2 : 278,279). Allah dit encore à ces propos : Ceux qui mangent (pratiquent) de l'intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu'ils disent: "Le commerce est tout à fait comme l'intérêt". Alors qu'Allah a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt. Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu'il a acquis auparavant; et son affaire dépend d'Allah. Mais quiconque récidive... alors les voilà, les gens du Feu! Ils y demeureront éternellement. (Coran, 2 : 275).

En outre, il est rapporté de façon sûre que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a maudit le consommateur du produit de l’usure et son fournisseur » (rapporté par al-Boukhari, 5962). Par consommateur, on entend celui qui perçoit les biens issus de l’usure et par fournisseur on entend celui qui les produit.

Pour ce qui est de l’opération en question, le client et la banque sont tous les deux producteurs et fournisseur de revenus usuriers.

Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : consommer un dirham issu de l’usure en toute connaissance de cause est plus grave que 30 actes de fornication (rapporté par Ahmad et at-Tabarani et déclaré authentique par al-Albani dans Sahih al-Djami n° 3375. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit encore : La pratique de l’usure comporte 72 chapitres dont le moins grave est assimilable à commettre l’acte sexuel avec sa propre mère . (rapporté par at-Tabarani dans al-Awsat et déclaré authentique par al-Albani dans Sahih al-Djami, n° 3537).

Les ulémas sont tous d’avis qu’il est interdit de contracter un prêt qui profite au créditeur. Ibn Qudama (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : « Tout crédit soumis à la condition de payer un intérêt est interdit à l’unanimité des ulémas. Ibn al-Moundhir a dit : « Les ulémas sont tous d’avis que si le créditeur exprime la condition de recevoir un intérêt ou un cadeau, ce qu’il aura reçu en plus de son capital relève de l’usure.

Il a été rapporté d’après Ubay ibn Kaab et Ibn Abbas et Ibn Massoud qu’ils ont tous interdit le prêt qui profite au créditeur (al-Moughni, 6/436).

Donc applique ce que tu viens de dire pour Ibn Mas’oud s’il te plaît.


Donc oui, je répète ce que j’ai dis précédemment, pour ma part et selon ma compréhension et les avis que les savants ont apportés, le crédit usuraire est totalement illicite!

Citation
mariamaria12*** a écrit:
Salam EspritDangeHeureux,

Je vois que tu n'est pas bien au courant de ce que le Prophète sws lui-même disait de Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée), ni même des attributs que Dieu lui a accordé, ou encore de ce que les plus proches compagnons disaient de lui (donc juste une piqure de rappel !) :

Allah lui donna une très jolie voix ainsi qu’une bonne compréhension concernant la signification des versets. Le Prophète (saws) conseillait à ses compagnons de suivre l’avis d’Ibn Mas’oud, d’imiter sa lecture. le Prophète (saws) a dit “celui qui veut entendre le Coran exactement comme il a été révélé alors qu’il l’écoute de la bouche d’Ibn Umm ‘Abd”.

Le Prophète (saws) prenait plaisir à écouter Ibn Mas’oud psalmodier au point qu’il en pleura lorsqu’il l’entendit réciter les versets.

Allah lui accorda le savoir, il devint juriste (faqih) ainsi que le doyen de tous les mémorisateurs du Coran. il dit “ j’ai appris de la bouche du Prophète (saws) 70 sourates que personne ne peut me contester.”

Ibn Mas’oud dit “par Dieu, je connais les circonstances de la révélation de chaque verset du Coran et personne ne peut affirmer connaître mieux que moi le Livre d’Allah. si je savais qu’il existe une personne connaissant le Coran mieux que moi mais chez qui on ne peut se rendre qu’à dos de chameau j’irais à sa rencontre sans attendre et je ne serais alors pas le meilleur d’entre vous.”

Hudheyfa dit “je n’ai jamais vu une personne ressemblant autant au Prophète (saws) dans sa guidée, ses bonnes manières et sa conduite qu’Ibn Mas’oud. Et les chanceux parmi les compagnons du Prophète (saws) savaient qu’il avait le rang le plus élevé auprès d’Allah.”

Ibn Mas’oud n'a pas rapporté beaucoup de hadith après la mort du Prophète (saws) car il avait peur d’attribuer au Prophète (saws) une parole qu’il n’avait pas dite, ou de transformer ses propos. Alqama ibn Qays a dit “Ibn Mas’oud donnait un prêche chaque jeudi, et jamais je ne l’ai entendu dire “le Prophète (saws) a dit” sauf une fois. Ce jour là il était appuyé sur une canne. alors qu’il venait d’affirmer que le Prophète (saws) avait dit telle chose, il se mit à trembler tellement fort que je crus que sa canne allait se casser.”

Son respect envers le Prophète (saws) était immense. Durant la vie du Prophète (saws) il a toujours était à ses côtés et il a été présent à toutes les batailles. C’est lui qui a d’ailleurs tué Abou Jahl lors de la bataille de Badr.

Du coup, je persiste et je signe, je préfère me priver de quelque chose que de tomber dans l’interdit…

Tu persistes et tu signes bien ce que tu veux...le débat n'est pas là (et j'ai bien dit plus haut que je respectais ton choix), la position qui nous oppose dans cet échange, c'est cette phrase là :

Par contre effectivement, je considère totalement illicite de contracter un crédit usuraire et je jugerai l’acte et non la personne qui le contracte
m
3 décembre 2021 21:46
Tu ne m’as emmené nul part….redescend un peu….tu veux bien…Angel

Eh bien voilà, nous allons pouvoir conclure ce sujet en beauté… Zen

et selon ma compréhension et les avis que les savants ont apportés, le crédit usuraire est totalement illicite!

Le caractère illicite et haram du ribâ « An-Nassî’a » ou bien « Al-jâhiliya » est unanime ! (en partant du Prophète sws, des Sahabas, des moutabihines, des oulémas et de tous les musulmans et musulmanes jusqu’à la fin des temps). Car, c’est bien lui qui a été formellement interdit par la parole de Dieu dans le Saint Coran, et il n’est absolument pas question de remettre en cause ceci.

Maintenant, concernant le crédit bancaire, l’avis illicite sur ce dernier n’est pas apporté par « les savants », mais par « certains savants »…il y’a une différence quand même. Qui eux considèrent le crédit bancaire comme du Ribâ Al-jâhiliya. Mais cette déduction ne relève pas d’une parole divine (car il n’est inscrit nul part dans le Coran, que le « crédit bancaire » que nous connaissons aujourd’hui est ribâ et donc haram), mais bien d’un effort humain d’interprétation et d’analogie (l’ijtihad et le qiyas, comme je le disais plus haut, qui nous est recommandé pour rechercher la science et le savoir). C’est le même principe du côté des autres savants, qui eux considèrent que le crédit bancaire (après une analyse des textes et du contexte préislamique) est licite, car il n’est selon eux pas ribâ Al-jahiliya (même si cet avis est minoritaire pour le moment…c’est d’ailleurs l’avis majoritaire des savants turcs….pourtant, ils sont bien musulmans comme nous).

L’existence de cette divergence et des positions multiples qui se valent religieusement et qui changent dans le temps (dans les arguments avancés et je t’invite d’ailleurs par curiosité à visionner ou lire certains débats, pour bien comprendre la subtilité des analyses avancées par les parties) ne pourra jamais permettre d’établir de manière catégorique le caractère licite ou illicite. Cette réponse-là, seul Allah Subhanu wa ta’aala la détient.

C’est dans ce sens, que j’ai du mal à comprendre comment tu peux porter un jugement sur un acte qui au final nous ne savons pas si il est licite ou illicite ? et probablement que nous le saurons jamais…alors pourquoi juger des musulmans et musulmanes, qui au final tout comme toi suivent l’avis de savants qu’ils pensent pertinents (même si c’est un avis qui est opposé au tiens, il existe quand même…) et qui dont l’intention profonde et de plaire à leur Créateur, puisque d’après les savants qu’ils suivent, ils ne sont pas dans l’illicite ?

Personnellement, étant consciente de cet état de fait et de l'humilité que me commande ma religion quand à mon savoir limité...je ne pourrais pas émettre de jugement sur cet acte...et encore moins refuser mon aide ou bien une invitation à un ou une musulman(e) pour ce prétexte...ce serait une erreur grave de ma part...après tu fais bien ce que tu veux.

Pour ma part, je m'arrêterais-là quand à notre échange... et je te remercie pour ce débat. Welcome

Citation
EspritDangeHeureux a écrit:
Wa Aleykoum salam

Et bien je t’ai mené exactement où je voulais… comme je l’ai dis précédemment, Ibn Mas’oud a tout mon respect…

La pratique de l’usure fait partie des péchés majeurs et elle fait l’objet d’une sévère menace divine exprimée en ces termes : Ô les croyants! Craignez Allah; et renoncez au reliquat de l'intérêt usuraire, si vous êtes croyants.Et si vous ne le faites pas, alors recevez l'annonce d'une guerre de la part d'Allah et de Son messager. Et si vous vous repentez, vous aurez vos capitaux. Vous ne léserez personne, et vous ne serez point lésés.. (Coran, 2 : 278,279). Allah dit encore à ces propos : Ceux qui mangent (pratiquent) de l'intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu'ils disent: "Le commerce est tout à fait comme l'intérêt". Alors qu'Allah a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt. Celui, donc, qui cesse dès que lui est venue une exhortation de son Seigneur, peut conserver ce qu'il a acquis auparavant; et son affaire dépend d'Allah. Mais quiconque récidive... alors les voilà, les gens du Feu! Ils y demeureront éternellement. (Coran, 2 : 275).

En outre, il est rapporté de façon sûre que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a maudit le consommateur du produit de l’usure et son fournisseur » (rapporté par al-Boukhari, 5962). Par consommateur, on entend celui qui perçoit les biens issus de l’usure et par fournisseur on entend celui qui les produit.

Pour ce qui est de l’opération en question, le client et la banque sont tous les deux producteurs et fournisseur de revenus usuriers.

Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : consommer un dirham issu de l’usure en toute connaissance de cause est plus grave que 30 actes de fornication (rapporté par Ahmad et at-Tabarani et déclaré authentique par al-Albani dans Sahih al-Djami n° 3375. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit encore : La pratique de l’usure comporte 72 chapitres dont le moins grave est assimilable à commettre l’acte sexuel avec sa propre mère . (rapporté par at-Tabarani dans al-Awsat et déclaré authentique par al-Albani dans Sahih al-Djami, n° 3537).

Les ulémas sont tous d’avis qu’il est interdit de contracter un prêt qui profite au créditeur. Ibn Qudama (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit : « Tout crédit soumis à la condition de payer un intérêt est interdit à l’unanimité des ulémas. Ibn al-Moundhir a dit : « Les ulémas sont tous d’avis que si le créditeur exprime la condition de recevoir un intérêt ou un cadeau, ce qu’il aura reçu en plus de son capital relève de l’usure.

Il a été rapporté d’après Ubay ibn Kaab et Ibn Abbas et Ibn Massoud qu’ils ont tous interdit le prêt qui profite au créditeur (al-Moughni, 6/436).

Donc applique ce que tu viens de dire pour Ibn Mas’oud s’il te plaît.


Donc oui, je répète ce que j’ai dis précédemment, pour ma part et selon ma compréhension et les avis que les savants ont apportés, le crédit usuraire est totalement illicite!
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