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le libre arbitre ??
v
2 novembre 2018 22:34
ce que tu décrie est schémas déterministe
on réfléchie dans le présent , mais le futur et le passé nous échappe ,
pour moi l'impression de liberté est "bonne"
mais la prétention d'être libre est " mauvaise "

l'une engendre une expérience de vive plus joyeuse en va dire
l'autre nous rend orgueilleux et imbu de nous même .
voila mon capitaine smiling smiley
Citation
DB & PP a écrit:
Perso je le vois de la maniere suivante:

Le libre arbitre est en lien direct avec l'ambition on va dire. C'est a dire qu'on peut cibler la lune et le destin fait qu'on tombe dans les etoiles.

Le libre arbitre nous laisse la possibilite d'avoir des reves fous, des plans exceptionnels et tenter sans limites. Apres ca depend de nous et notre degre d'ambition l'echelle qu'on veut tenter.

Le destin vient comme un garde fou et nous montre quelles portes ne sont en realite fermees. Car ce qu'on a choisi de tenter par le libre arbitre ne se realise pas.

Exemple: mon libre arbitre decide que je vais me faire informaticienne pour avoir un job stable, ou on prend de toutes origines, car j'en ai marre de l'instabilite. Mon destin va faire que je ne puisse pas apprendre coder par exemple donc ce n'est pas ce qui etait prevu pour moi. Apres Dieu peut etre indulgent et avoir pitie de moi et me permettre de faire un autre job en rapport.
U
2 novembre 2018 22:35
Je ne suis pas d'accord avec toi.

Quand je repense à mon passé , je vois que rien n'a été déterminé et que j'ai tout construit seule avec l'aide de Dieu car je suis croyante.

Quand je compare ma vie à celles des autres , je vois que la grande différence , ce sont les choix.
Moi , je le sens la pression du libre arbitre à chaque moment car j'ai toujours un temps de réflexion . Je n'agis rarement par réflexe...

Ce qui s'est imposé à moi , c'est le décor de ma vie et les obstacles . Mais moi , je l'appelle la destinée.

Dans ce chemin , j'évolue grâce aux choix que j'entreprends ...car on est obligé de le faire.
Et si on ne décide de ne rien faire , on voit les autres évoluer quand nous on a décidé de stagner.

Citation
votre oncle le BG a écrit:
c'est vrais
mais on peux essayer , c'est tout l'intérêt ,
pour moi l'absence de libre arbitre engendre ,l'absence de mérite et de blâme , conduis a plus d'empathie et a l'humilité .

pour les preuve regarde dans ton passer et regarde toi maintenant tu serra d'accord pour dire que ta rien prévus que tout c'est imposé a toi .
et donc tu a été déterminer .

la seul chose a faire une fois cela réalisé est d'aimer le moment présent d'être reconnaissant et d'avoir confiance pour l'avenir .

c'est le fond de ma pensée winking smiley
2 novembre 2018 22:43
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

La complexité apporte des nouvelles propriétés au système. De déterministe, on passe au chaos. Détails ici.

Les apparences peuvent être trompeuses. Très trompeuses. Détails ici.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Citation
votre oncle le BG a écrit:
raisonner et aussi déterminer, par les élément de réflexion.
un animal a peux d'élément déterministe , et c'est chois sont simple et prévisible

chez l'homme c'est plus complexe , une infinité d'élément déterministe entre en compte .
mais la base est la même Football
2 novembre 2018 22:55
Salam aleykoum,

L'Homme s'acharne à déterminer ce qui est bon ou mauvais. Tantôt il définit le mal comme étant associé au bien, tantôt le bien étant associé au mal. A quoi bon? Si l'un est l'origine de l'autre ou vice-versa, cela voudrait dire, tout simplement, qu'ils sont complémentaires sans soucis de compréhension quant à l'existence de ces deux notions. Si demain untel tombe, il criera : " Quel mal m'est venu?", lorsqu'il se relève : " Me voilà levé, quel bien m'est apparu!". Il ne se posera pas de quelle façon ce dernier lui est parvenu car l'Homme est ainsi fait. On blâme le mal et apprécie le bien. Je ne vois aucun soucis en celà.
Ce qui me pose soucis est certainement le fait que l'humain cherche sans cesse à décrire une simple chose en apportant allégorie, métaphore ou encore personnification. Lorsqu'un mal lui vient il dit : " Quel malheur s'est installé en moi?!". J'aimerai lui répondre rien qui ne puisse te toucher, il répond alors : " Me voilà certainement confronté à un soucis. Comment puis-je le définir dès lors?". Il suffit de dire : " Allah l'a voulu."
Je suis certes d'accord quant au fait que l'Humanité possède un libre arbitre. Il décide ce que bon lui semble. Mais vient le sujet qui fâche : Dieu choisit notre destin. Permettez-moi d'étaler mon hypothèse, sans aucune source, seulement un avis personnelle; selon moi, Dieu détermine un destin selon sa vision du temps. Nous savons tous qu'Allah (SwT) a une notion du temps qui nous échappe à tous, personne ne me contredira en ce point; cependant, qui nous dit pas que Le Seigneur du temps ne puisse pas selon nos actions dans le futur former alors un destin, en connaissance d'actions? Si nous parlons de libre arbitre et de destin à la fois, nous tombons dans une anarchie totale, la compréhension de l'Homme se trouverait dans les catacombes...

Je le signale c'est seulement l'avis d'un adolescent de 17 ans. Ne le prenez clairement pas en compte. Je ne suis ni savant ni sage.

Salam aleykoum.
D
2 novembre 2018 23:17
Pardon mais même les scientifiques le disent que le libre arbitre est illusoire Uncamino, et Plank et d'autres le disent depuis longtemps ...
U
2 novembre 2018 23:22
Et ?

Les scientifiques ne font que développer des théories qui seront rejetées à un moment donné par d'autres théories ..

Aucun être humain a la capacité de comprendre les mécanismes de la réflexion humaine.
C'est un fait .

Prétendre le contraire , c'est que tu as foi en eux ... ça c'est un autre débat.

Moi , je ne suis pas convaincue ...
Que l'on m'apporte des preuves ....whistling smiley
En attendant , je compte bien l'utiliser ce libre arbitre ...grinning smiley
Citation
Dominique Talib a écrit:
Pardon mais même les scientifiques le disent que le libre arbitre est illusoire Uncamino, et Plank et d'autres le disent depuis longtemps ...
D
2 novembre 2018 23:23
Le lien qui parle de Plank et du libre arbitre ...


- La multiplicité que nous percevons n’est qu’une apparence en vérité il n’y a qu’un seul esprit _ Shrödinger
- à la base de toutes formes de vie diverses il y a l’Unité. La base de l’esprit et de la matière c’est la Conscience Universelle ( Et il l’écrit aussi avec des majuscules, comme moi). La conscience n’est pas créée par le cerveau mais c’est le cœur même de la nature, on l’appelle Champ Unifié, et ce champ est un champ non matériel, c’est le champs de la Conscience.
- Et en fin de compte la compréhension qui émergera sera qu’il y a seulement une Conscience dans cette pièce. Nous individualisons notre conscience à travers les filtres de notre système nerveux mais le Soi au sens large est Universel, et le savoir et en faire l’expérience s’appelle l’Illumination
- Il y a une conscience qui se déplace à travers tout …

Et je n’ai pas tout retranscrit …
D
2 novembre 2018 23:31
'Aucun être humain a la capacité de comprendre les mécanismes de la réflexion humaine. '

Ces scientifiques parlent de Dieu comme des mystiques Uncamino ...
H
2 novembre 2018 23:39
Pour moi aussi c'est une illusion
On nous fait croire qu'on choisit alors que Dieu choisit pour nous en réalité
mais c'est un "mal" nécessaire car si on a trop conscience de n'être que des pantins, on risque de se désinvestir totalement de nos vies, ce qui ne nous rendra pas service
Citation
votre oncle le BG a écrit:
le libre arbitre
"choisir sans déterminant"
pour moi c'est une illusion on est déterminé , on est jamais libre , on pas de mérite d'être bon ou mauvais , on est des acteur qui joue un rôle et il y crois .

"les homme ce crois libre car ils sont conscient des chois qu'il font mais ignorant des cause qui les détermine"

"le débat est ouvert " Clap
U
2 novembre 2018 23:41
Je viens de regarder la vidéo et c'était très intéressant. Merci

Les scientifiques recherchent la vérité et c'est tout en leur honneur. Attention ! je n'ai jamais dit le contraire.

La seule chose que j'ai essayé expliquer c'est que dans univers complexe remplis de possibilités.
Nous , pauvre êtres humain avons la possibilité de choisir une possibilité parmi tant d'autres .
Cette possibilité d'action , c'est le libre arbitre.

En gros , il y a des probabilités , non une seule.


Citation
Dominique Talib a écrit:
'Aucun être humain a la capacité de comprendre les mécanismes de la réflexion humaine. '

Ces scientifiques parlent de Dieu comme des mystiques Uncamino ...
M
2 novembre 2018 23:42
Bonsoir,

Donc l'absence du libre arbitre serait scientifiquement prouvée ?

Vous avez la démonstration théorique ou une preuve empirique ?

Avez vous un ouvrage écrit de Planck prouvant scientifiquement clairement que le libre arbitre n'existe pas ?


Citation
Dominique Talib a écrit:
Pardon mais même les scientifiques le disent que le libre arbitre est illusoire Uncamino, et Plank et d'autres le disent depuis longtemps ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02/11/18 23:43 par Morjenne*.
D
2 novembre 2018 23:49
Et c'est toujours ce que Dieu veut qui se fait Uncamino, tu crois vraiment que quelque chose peut se faire en dehors de Sa volonté ?
D
3 novembre 2018 00:08
Oui j'ai ça comme 'preuve' Morjenne*


Bien sûr ce n'est pas vraiment une preuve mais ça rejoint ce que les mystiques disent depuis toujours, c'est Dieu qui vit ...
M
3 novembre 2018 00:11
Cette vidéo ne traite absolument pas du libre arbitre mais de la relation entre observation et résultats obtenus qui divergent selon le référentiel d'approche.


En somme une introduction à la physique quantique à travers le principe d'incertitude d'Heisenberg.

La philosophie et les sciences physiques sont des disciplines remplies de concepts bien définis. Celui capable d'étayer la philosophie de Spinoza sur le libre arbitre à travers deux citations est bien présomptueux. Ce n'est pas pour rien que l'on met des années à étudier ces disciplines avec grande rigueur. Spéculer avec quelques pirouettes rhétoriques sur des termes sans connaître le concept derrière mène à la foire aux interprétations.



Du coup la conscience de celui qui observe et de l'observé peuvent interferer. Dans son ouvrage initiation à la Physique, Planck en parle. Monsieur Planck traite du domaine scientifique des mécanismes froids et vous du domaine spirituel, vous ne traitez pas de la même chose

"[…] le postulat d'un déterminisme absolu s'étendant même à ce qui touche à la volonté humaine et la morale n'en reste pas moins, ici comme partout ailleurs, la condition indispensable de la recherche scientifique. Toutefois, dans cette application du déterminisme, on ne doit pas négliger une précaution qui s'impose dans les sciences de la nature elle-même. Cette précaution à laquelle on ne fait ordinairement pas attention, bien qu'on la tienne comme allant de soi, consiste à s'assurer que le phénomène à examiner n'est pas troublé dans son cours, par l'action de l'expérimentateur lui-même. Si un physicien veut mesure la température d'un corps, il ne faut pas qu'il se serve d'un thermomètre tel que la température de ce corps soit modifiée quand on le met en contact avec le thermomètre. En principe, une recherche psychologique ne peut donc être pleinement objective que si elle a pour objet une personne autre que celle de l'expérimentateur et pour autant que cette personne est effectivement indépendante de lui. En ce qui concerne l'auto-observation, elle ne pourrait être admissible qu'en ce qui concerne le passé, pour autant que ce passé se présente aux yeux du psychologue comme quelque chose d'achevé et de définitif, dépourvu d'influence sur son propre présent. En aucun cas l'expérimentation ne saurait s'étendre au présent ni à l'avenir, d'ailleurs accessible uniquement par l'intermédiaire du présent. La pensée et la recherche scientifique sont en effet des parties intégrantes de la vie psychologique humaine et si l'objet de la recherche est identique avec le sujet pensant et cherchant, ce dernier se trouvera être dans un état de transformation perpétuelle au fur et à mesure que la connaissance progressera.
Il est donc tout à fait vain, et c'est se lancer dans une entreprise sans issue, d'essayer de rendre compte d'une façon parfaitement adéquate de son propre avenir, en adoptant le point de vue déterministe et en éliminant le concept du libre arbitre moral Le libre arbitre, tel que nous le fait connaître le témoignage de notre conscience, est un savoir d'autodétermination qu'aucun lien causal ne saurait limiter. Le regarder comme inconciliable avec un déterminisme absolu régissant tous les phénomènes de la vie psychologique, c'est commettre une erreur de principe tout à fait semblable à celle du physicien qui négligerait la précaution dont nous avons parlé plus haut ; on pourrait aussi dire que c'est se tromper de la même façon qu'un physiologiste qui prétendrait étudier les fonctions naturelles d'un muscle sur une préparation anatomique de ce même muscle."


Max Planck, Initiations à la physique, 1934, Chapitre3

Même l'illustre Shrodinger était plus humbles que certains ici. (Extrait de votre vidéo d'ailleurs)

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Citation
Dominique Talib a écrit:
Le lien qui parle de Plank et du libre arbitre ...







- La multiplicité que nous percevons n’est qu’une apparence en vérité il n’y a qu’un seul esprit _ Shrödinger
- à la base de toutes formes de vie diverses il y a l’Unité. La base de l’esprit et de la matière c’est la Conscience Universelle ( Et il l’écrit aussi avec des majuscules, comme moi). La conscience n’est pas créée par le cerveau mais c’est le cœur même de la nature, on l’appelle Champ Unifié, et ce champ est un champ non matériel, c’est le champs de la Conscience.
- Et en fin de compte la compréhension qui émergera sera qu’il y a seulement une Conscience dans cette pièce. Nous individualisons notre conscience à travers les filtres de notre système nerveux mais le Soi au sens large est Universel, et le savoir et en faire l’expérience s’appelle l’Illumination
- Il y a une conscience qui se déplace à travers tout …

Et je n’ai pas tout retranscrit …



Modifié 4 fois. Dernière modification le 03/11/18 00:21 par Morjenne*.
D
3 novembre 2018 00:24
Tu parles comme un scientifique moi je ne suis qu'un mystique Morjenne* ... Et comment pourrais tu sortir de la volonté de Dieu c'est ça ma question ?
v
3 novembre 2018 00:33
c'est aussi le propos de Spinoza dieu ou la nature
l'homme est dans la nature et la nature est dieu
l'homme ne serrais s'extraire de cette nature et de ces déterminant,
l'homme ne peux être un empire dans un empire
Citation
Dominique Talib a écrit:
Tu parles comme un scientifique moi je ne suis qu'un mystique Morjenne* ... Et comment pourrais tu sortir de la volonté de Dieu c'est ça ma question ?
v
3 novembre 2018 00:43
sinon tu pense quoi de l'avis de Spinoza
comment le libre arbitre peux exister
lorsque on part de son postula
l'homme ne peux être un empire dans un empire
Citation
Morjenne* a écrit:
Bonsoir,

Donc l'absence du libre arbitre serait scientifiquement prouvée ?

Vous avez la démonstration théorique ou une preuve empirique ?

Avez vous un ouvrage écrit de Planck prouvant scientifiquement clairement que le libre arbitre n'existe pas ?
M
3 novembre 2018 02:23
"l'homme ne peut être un empire dans un empire"

Il se peut que l'empire octroie une marge de manœuvre à l'homme. Marge pouvant être nulle, partielle ou absolue selon le décret dudit empire.

Analogie : le monarque -seul individu du royaume à ne pas être vassal- qui délègue à des seigneurs une autorité qu'il peut étendre sans limite ou restreindre selon son bon vouloir.

Sinon du peu que je connaisse, Spinoza est loin d'être une autorité spirituelle me concernant.

Je n'ai pas le savoir pour un débat philosophique poussé sur lui. Je sais juste qu'il faut de la rigueur dans les citations et les concepts pour un débat juste et compréhensible. Je vous autorise à me surnommer madame pète-sec ^^


Citation
votre oncle le BG a écrit:
sinon tu pense quoi de l'avis de Spinoza
comment le libre arbitre peux exister
lorsque on part de son postula
l'homme ne peux être un empire dans un empire



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/11/18 02:40 par Morjenne*.
P
3 novembre 2018 11:24
Oui et non. Si on sait qu'on est conditionné, on peut se conditionner autrement, au minimum. Après, j'admet que ce n'est pas donné à tout le monde et je doute en fait que ce soit réellement possible complètement, à moins d'avoir un niveau de spiritualité élevé.

Mais pour faire des choix, il faut forcément une base, quelle qu'elle soit. On ne peut décider sur base de rien, puisque justement, le principe du choix "libre" c'est de savoir pourquoi on fait ce choix en conscience.

C'est probablement pour cette raison que le Créateur nous envoie régulièrement un message afin de nous remettre une base "éthique" et stable... enfin, ça ne dure jamais bien longtemps tu vas me dire Heu
Citation
votre oncle le BG a écrit:
comprendre les conditionnement ( cette compétence est aussi déterminer)


comprendre les conditionnement , t'accorde une expérience de vie "libre" sur un plan subjectif mais sa s'arrête la Heu
D
3 novembre 2018 11:39
Bonjour Uncamino

Ceux qui ne se repentent pas aussi sont guidés par Dieu, c’est écrit ‘Dieu guide et égare qui Il veut’, non ?

C’est Dieu aussi qui nous fait nous repentir ou pas ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/11/18 11:50 par Dominique Talib.
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