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"Un écroulement de l'Italie marquerait la fin de l'euro"

[www.lepoint.fr]

Triple A - Selon un de ses proches, Sarkozy juge que la situation est "grave" et que le pays a "besoin d'union"

[www.lepoint.fr]

"La France est le pays le plus sévèrement menacé par l'agence de notation qui envisage d'abaisser sa note de deux crans contre un seul pour les cinq autres pays. "

la comète est passée alors peut-être bien que oui !

[liesidotorg.wordpress.com]

Intéressant. Ce matin d'ailleurs lors d'une réunion nous en parlions. Faut savoir que l'argent qui circule n'est que fictif : pas ou peu de liquidité.

Gardez bien votre or, c'est la seule valeur sûre.

Regardes bien ce qui est sortie de la dernière réunion Merkel- Sarkozy ! Un nouveau traité ! c'est à dire du vent aucune solution. ET S&P l'a compris.

Sans oublié LeLonde:
[www.lemonde.fr]

En tout cas, ce n'est plus tabou de le dire ...

Et étendre l'Europe aux pays de l'est, je crois que ce n'est plus d'actualité !!!

Salam

L'angleterre a bien fait de ne pas adhérer à l'euro, le pays se porte bien contrairement aux autres...

Fxp

la comète, je l'attends encore moi!!! Cette fois je vais viser juste. Je vais même tracer le portrait de la Joconde dessus

Bento,

Sarko a une politique de "A force de le dire, ils (les français) vont y croire. Alors il bricole lui et la Merkel (elle est ridicule de le suivre dans son délire) font semblant de trouver des plans wouhai !!! hein !!!

pouliOzoulives
Les Banques du RU laisseront forcément des plumes, comme la Chine a volé au secours de l'Euro.

Citation
Belle a écrit:
"Un écroulement de l'Italie marquerait la fin de l'euro"

[www.lepoint.fr]

Triple A - Selon un de ses proches, Sarkozy juge que la situation est "grave" et que le pays a "besoin d'union"

[www.lepoint.fr]

"La France est le pays le plus sévèrement menacé par l'agence de notation qui envisage d'abaisser sa note de deux crans contre un seul pour les cinq autres pays. "

La fin de l'euro n'est pas inévitable. Elle est même souhaitable. Certains pays doivent se réapproprier leur politique monétaire pour ajuster le niveau d'endettement, créer de l'inflation pour réduire le poids des salaires, dévaluer la devise pour augmenter leur compétitivité. La politique monétaire est une composante importante de la politique économique. Il faut se rendre à l'évidence que les pays comme la Grèce, le Portugal, l'Irlande, l'Espagne et même la France ont besoin de retrouver une politique monétaire. Le seul pays à ne pas avoir d'intérêt dans l'explosion de l'Euro est l'Allemagne... car celle-ci si elle devait retrouver une devise nationale, elle serait certainement sur-évaluée et pénaliserait certainement son économie.
La proposition d'une instance fédérale de gestion budgétaire a d'ailleurs été indigne. Non seulement, on a supprimé la politique monétaire (pour ne se focaliser que sur l'inflation) aux pays de la zone euro, mais on veut également les priver des possibilités d'investissements ou d'incitations fiscales.

Citation
LmL a écrit:
La fin de l'euro n'est pas inévitable. Elle est même souhaitable. Certains pays doivent se réapproprier leur politique monétaire pour ajuster le niveau d'endettement, créer de l'inflation pour réduire le poids des salaires, dévaluer la devise pour augmenter leur compétitivité. La politique monétaire est une composante importante de la politique économique. Il faut se rendre à l'évidence que les pays comme la Grèce, le Portugal, l'Irlande, l'Espagne et même la France ont besoin de retrouver une politique monétaire. Le seul pays à ne pas avoir d'intérêt dans l'explosion de l'Euro est l'Allemagne... car celle-ci si elle devait retrouver une devise nationale, elle serait certainement sur-évaluée et pénaliserait certainement son économie.
La proposition d'une instance fédérale de gestion budgétaire a d'ailleurs été indigne. Non seulement, on a supprimé la politique monétaire (pour ne se focaliser que sur l'inflation) aux pays de la zone euro, mais on veut également les priver des possibilités d'investissements ou d'incitations fiscales.

L'UE devait être une union de solidarité. En fin de compte, l'union s'est faite au détriment de la solidarité sociale. L'Euro n'a plus d'avenir. La preuve, ils ne trouve pas de solutions. Alors ils ne font des annonces pour l'effet d'annonce, rien de plus. La solutions est évident, pour sauver ce qui peut encore l'être de l'UE tous les pays doivent se réapproprier leur politique monétaire. La BCE est une institution qui mène la politique qu'elle veut sans avoir à se justifier auprès des Etats membres. Forcément on allait droit dans le mur

Salam,

Voici une vidéo qu'avait mise un forumeur pour mieux comprendre la dette, c'est très instructif

[tvbruits.org]

Citation
salmones a écrit:
Salam,

Voici une vidéo qu'avait mise un forumeur pour mieux comprendre la dette, c'est très instructif

[tvbruits.org]

J'ai vu la vidéo

Citation
Belle a écrit:

Citation
LmL a écrit:
La fin de l'euro n'est pas inévitable. Elle est même souhaitable. Certains pays doivent se réapproprier leur politique monétaire pour ajuster le niveau d'endettement, créer de l'inflation pour réduire le poids des salaires, dévaluer la devise pour augmenter leur compétitivité. La politique monétaire est une composante importante de la politique économique. Il faut se rendre à l'évidence que les pays comme la Grèce, le Portugal, l'Irlande, l'Espagne et même la France ont besoin de retrouver une politique monétaire. Le seul pays à ne pas avoir d'intérêt dans l'explosion de l'Euro est l'Allemagne... car celle-ci si elle devait retrouver une devise nationale, elle serait certainement sur-évaluée et pénaliserait certainement son économie.
La proposition d'une instance fédérale de gestion budgétaire a d'ailleurs été indigne. Non seulement, on a supprimé la politique monétaire (pour ne se focaliser que sur l'inflation) aux pays de la zone euro, mais on veut également les priver des possibilités d'investissements ou d'incitations fiscales.

L'UE devait être une union de solidarité. En fin de compte, l'union s'est faite au détriment de la solidarité sociale. L'Euro n'a plus d'avenir. La preuve, ils ne trouve pas de solutions. Alors ils ne font des annonces pour l'effet d'annonce, rien de plus. La solutions est évident, pour sauver ce qui peut encore l'être de l'UE tous les pays doivent se réapproprier leur politique monétaire. La BCE est une institution qui mène la politique qu'elle veut sans avoir à se justifier auprès des Etats membres. Forcément on allait droit dans le mur

Oui. Et encore défaire la monnaie unique ne signifie pas une explosion de l'europe comme on essaie de bien nous le faire croire les qlqs abrutis du type Merkozy (la Tribune utilise ce titre à sa une aujourd'hui).
Donc, l'europe en tant que construction économique et de libre circulation n'a nullement besoin d'une monnaie unique. La preuve, l'euro est bien bcp plus récent que la zone CE.

Les dirigeants européens actuels n'arrivent pas à créer un idéal européen. Sarkozy et Merkel ne sont pas dans une vision de l'histoire, mais dans un rôle de techniciens. L'un comme l'autre sont sous l'emprise psychologique des marchés. L'un comme l'autre accèptent de COLLABORER avec un nouveau genre d'occupation. Un nouveau gouvernement de VICHY... l'occupant et l'occupé d'hier se rejoignent pour constituer un duo de honte. Le système libéral fait que la finance s'accapare injustement de plus de 90% des richesses créées par les économies du monde et le voilà maintenant entrain de mettre sous tutelle les gouvernants des peuples. C'est un problème de système. Il faut donc changer ce système.
Le libéralisme doit connaître le même sort que le communisme: DISPARAITRE.

La banque centrale indépendante, c'est exactement la manière qu'a choisie l'Allemagne. Elle a créé le Mark allemand, une des plus fortes devises de la planète..
Le mandat impératif de la Bundesbank, puis de la BCE, c'est d'assurer la stabilité des prix.

Les autres Européens on voulu un "Super-Mark".

Seulement, voilà: Il fallait prendre la politique économique qui va avec ce type de monnaie forte.

L'€uro existe depuis une dizaine d'année. Les taux d'intérêt ont fortement baissé.

Qu'ont fait les gouvernements successifs ?

Au lieu de commencer à rembourser, en profitant de la baisse de la charge de la dette, ils ont continué à emprunter

Cette politique de l'endettement et du non-remboursement, ça ne marche pas avec une monnaie stable, car aucune inflation ne fait baisser la dette.

Les pays qui n'avaient pas de banque centrale indépendante étaient accros à l'endettement jamais remboursé et n'ont pas arrêté de faire des déficits (et 3% par an, lorsque l'inflation est pratiquement nulle, c'est énorme).

Que les pays restent dans l'€uro ou en sortent, leur dette en €uro devra être remboursée en €uros.

La seule chose qui changerait est que tous les salaires baisseraient en même temps.

Dans des pays dans lesquels chaque baisse de salaire provoque deux semaines de grève, la dévaluation rend invisible la baisse générale des salaires.

C'est parfaitement interchangeable avec une baisse générale des salaires sans dévaluation, à un détail près:
En dévaluant et en remboursant dans une monnaie extérieure, les dettes augmentent en monnaie du pays.

Il vaudrait donc mieux une thérapie de choc (arrêt immédiat et complet des investissement d'État, réduction massive du salaire des fonctionnaires.), de manière à de plus rien devoir emprunter.

En adoptant une politique aussi dure, le pays serait sorti du bourbier en moins de 6 mois, puis les salaires et les investissements recommenceraient à augmenter.

moi ce qui m'iteresse car j'habite le Maroc c'est que fera Benkirane si le probleme de la zone euro se complque et que ses consequences nous frappent. Aucun de ses cadre n'en a parlé comme si il n'y a pas de probleme. Il faut qu'il rassure les marocains

Citation
omar625 a écrit:
moi ce qui m'iteresse car j'habite le Maroc c'est que fera Benkirane si le probleme de la zone euro se complque et que ses consequences nous frappent. Aucun de ses cadre n'en a parlé comme si il n'y a pas de probleme. Il faut qu'il rassure les marocains

Benkirane, pas plus que tous les leaders européens pourtant concernés en premier lieu, n'envisage cette hypothèse.
Benkirane n'est pas un surhomme et d'ailleurs, j'ai un doute sur ses compétences géo-politiques et économiques. Mais rien de grave, il sait qu'il a besoin de gens compétents et ceux-là ne manqueront pas de se poser les bonnes questions.

Citation
Unesuggestion a écrit:

Il vaudrait donc mieux une thérapie de choc (arrêt immédiat et complet des investissement d'État, réduction massive du salaire des fonctionnaires.), de manière à de plus rien devoir emprunter.

En adoptant une politique aussi dure, le pays serait sorti du bourbier en moins de 6 mois, puis les salaires et les investissements recommenceraient à augmenter.

Au contraire. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mr Stiglitz en personne. Globablement le plus gros risque qui pèse sur l'économique est la déflation. La thérapie de choc dont tu parles entrainera une récession et une déflation. Autant la récession, on sait comment s'en sortir: En dépensant plus. Autant personne ne sait comment arrêter l'engrenage déflationiste.

Les grands économistes, comme Stiglitz préconise de dépenser plus pour renouer avec la croissance. La meilleure manière pour améliorer la capacité de remboursement des états est d'augmenter leurs recettes et non par la diminution des dépenses. D'ailleurs, il ne faut entamer des réductions des dépenses de l'état que pendant des périodes de croissance. Très difficile à admettre mais la relance à un coût que l'on doit malheureusement payer pendant les périodes les plus difficiles.

A condition que nous soyons toujours dans une optique libérale, et que celle-ci soit encore tenable, rien n'est moins sûr.

Il me semble que nous soyons à un carrefour, pendant lequel un choix devra être fait. L'etat ou le supra-nationalisme? 3 ème choix possible, le super-fédéralisme.

pour l'instant, nous nous trouvons à la croisée. L'etat a perdu une grande partie de sa souveraineté, mais en même temps, le processus d'intégration européen, n'est pas encore au point, il faudra du temps pour qu'il le soit. la deuxième vague prend donc l'ascendant sur les deux autres. - pour l'instant. c'est le principe de l'appel du vide- dont la nature a horreur, et des vases communiquant.

Dans presque tous les États, la souveraineté s'exerce au minimum dans les domaines suivants :

* La sécurité extérieure : la diplomatie (prévention) et la défense nationale (armée en cas de conflit) ;
* La sécurité intérieure : la police, la loi (définition de normes juridiques) ;- 80% des lois sont votés à l'échelle de l'union.
* La justice ;- lié à la loi...
* Les finances : monnaie, collecte des impôts, et contrôle des marchés financiers. - la monnaie n'est plus une initiative régalienne. Le contrôle des marchés, a été transmit en parti à l'union. Je dis en parti, car en réalité, il n'existe que peu de contrôle à l'échelle macro-économique, tandis que les petits commerçants, artisans, agriculteurs, doivent respecter une liste de contraintes, longue comme ça. sans parler des impôts (encore a t-on encore une emprise, la dessus, pas pour longtemps).


ce que je préconise: une accélération du processus d'intégration, avec le développement d'institutions de type démocratique à l'échelle de l'union- non pas le modèle de gouvernance- qui elle est une forme de dictat imposé- cf traité de Lisbonne- maastricht. développement des associations politiques à différents échelons. Rapprochement avec les pays limitrophes, etc. en attendant, il faudrait de nouveau modifier la constitution, pour revenir sur les différentes ratifications, retirant une partie notable de cette souveraineté, tout du moins de façon temporaire, en attendant, que cette supra-démocratie, se mette en place. A mon avis, les choses vont trop rapidement, et l'on ne dispose pas d'outils nécessaire pour faire face à la situation. Un entre deux est nécessaire pour temporiser, d'une part, et faire face à de nouvelles situations, du même genre...

NB: je vais chercher un lien en rapport avec la définition de la souveraineté d'aprés jean Bodin

Citation
LmL a écrit:

Citation
omar625 a écrit:
moi ce qui m'iteresse car j'habite le Maroc c'est que fera Benkirane si le probleme de la zone euro se complque et que ses consequences nous frappent. Aucun de ses cadre n'en a parlé comme si il n'y a pas de probleme. Il faut qu'il rassure les marocains

Benkirane, pas plus que tous les leaders européens pourtant concernés en premier lieu, n'envisage cette hypothèse.
Benkirane n'est pas un surhomme et d'ailleurs, j'ai un doute sur ses compétences géo-politiques et économiques. Mais rien de grave, il sait qu'il a besoin de gens compétents et ceux-là ne manqueront pas de se poser les bonnes questions.

c'est vrai rien de grave car les conseillers du roi sont la pour surveiller et conseiller et avec eux Mr Elhimma. Le cabinet royal est etoffé en cadre statisticiens qui font des etudes et des scenarios pour le roi et son gouvernement, c'est un patrmoine national pas seulement royal

Citation
LmL a écrit:

Citation
Unesuggestion a écrit:
...Il vaudrait donc mieux une thérapie de choc (arrêt immédiat et complet des investissement d'État, réduction massive du salaire des fonctionnaires.), de manière à de plus rien devoir emprunter.

En adoptant une politique aussi dure, le pays serait sorti du bourbier en moins de 6 mois, puis les salaires et les investissements recommenceraient à augmenter.

Au contraire. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est Mr Stiglitz en personne. Globablement le plus gros risque qui pèse sur l'économique est la déflation. La thérapie de choc dont tu parles entrainera une récession et une déflation. Autant la récession, on sait comment s'en sortir: En dépensant plus. Autant personne ne sait comment arrêter l'engrenage déflationiste.

Les grands économistes, comme Stiglitz préconise de dépenser plus pour renouer avec la croissance. La meilleure manière pour améliorer la capacité de remboursement des états est d'augmenter leurs recettes et non par la diminution des dépenses. D'ailleurs, il ne faut entamer des réductions des dépenses de l'état que pendant des périodes de croissance. Très difficile à admettre mais la relance à un coût que l'on doit malheureusement payer pendant les périodes les plus difficiles.

Tout ça est exact, mais ce n'est valable que pour une zone monétaire cohérente et avec des frontières presque étanches.
La Grèce n'a la maitrise ni de l'une, ni des autres.

Si on attend trop, plus personne n'a assez de réserve pour résister pendant 6 mois:
C'est comme lorsqu'une personne doit faire un régime qu'elle devra faire de toute manière:
(a) Si elle commence rapidement son régime et le fait sérieusement, elle utilise ses réserves, maigrit un petit peu et peut abandonner rapidement les restrictions.

(b) Si elle attend et ne commence son régime qu'après avoir déjà maigri, elle souffre beaucoup et risque de mourir.

C'est une problématique semblable à celle de la soudure (période entre la fin de la consommation des récoltes et début des suivantes): Celui qui constate qu'il y peu de récolte peut décider de consommer moins de la récolte présente et planter plus, ou de consommer plus et planter moins.
- Le premier, le producteur, souffre pendant quelques mois, entre la 1ère et la 2e année. Il évite de procréer et donc met toutes les chances de son côté. Il a une bonne récolte pendant le 2e année et tout rentre dans l'ordre.
- Le deuxième, le consommateur aura une récolte insuffisante la 2e,année, empruntera pour survivre, idem la 3e année etc etc etc.
Il emprunte, procrée, dépense, emprunte etc

Le but de base de la politique dure (a), qui n'a d'ailleurs rien de politique, un État se met totalement à l'abri des prêteurs.
Si un pays est totalement à l'abri des prêteurs, il garde et augmente sa capacité d'emprunter et de rééchelonner sa dette.

Les spéculateurs et les capitalistes étasuniens (parce qu'il ne faut pas se leurrer: Le mouvement est destiner à détourner l'attention des problèmes étasuniens et des problèmes du dollar) connaissent parfaitement les échéances électorales et les tares politiques des pays qu'ils attaquent.

Ils savent très bien que les Grecs descendent facilement dans la rue, même quand il n'y a rien à contester (exemple: Les désordres anarchistes qui parlaient de "La génération à xxx €uros" ).
En attaquant la Grèce, ils jouaient sur du velours. Ils savaient très bien que le Gouvernement de la Grèce ne pourrait jamais appliquer une politique (a) de sortie rapide de la crise.

Dans le cas de la Grèce, cette politique (a) n'est pratiquement plus utilisable, car les habitants n'y ont pratiquement plus de réserve.


Comme plus personne n'a d'argent, on demande à la BCE de créer du papier-monnaie, de manière à boucher les trous.
Là, les Allemands ne sont pas d'accord, car ils ont déjà fait la diète, au moment où c'était le plus approprié, et ne veulent pas payer une deuxième fois, en perdant par l'inflation ce qu'ils ont gagnés par les sacrifices.

Ils disent donc aux Grecs: "Faites comme nous: D'abord, le régime - Ensuite, les bénéfices qui résultent du régime"

C'est très prussien, comme position. "prussien" ne signifie pas "approprié"

***

Le mécanisme de l'endettement de l'État pour soutenir la Croissance:

La crise de l'€uro met en évidence le mauvais usage qu'ont fait les États, de la mécanique de l'endettement pendant les périodes de basse conjoncture.

La théorie dit que: "Lorsque l'État investit pendant les périodes de basse conjoncture, il induit une croissance économique qui produit des impôts qui remboursent l'investissement"

Or tous les États européens n'ont pas utilisé les revenus de la croissance, pour boucher le trou créé par les opérations d'investissement.

À la fin d'un cycle de relance-croissance, l'État ne devrait plus avoir de dette y relative.

***

Maintenant, nous assistons à un choc frontal entre ceux qui font des trous, et créent des impôts pour les boucher, et ceux qui ne creusent pas de trous qu'ils n'ont pas les moyens de boucher.

On est peut-être à la fin du cycle des hausses d'impôts et de celui de la lutte pour que les États cessent de faire des trous.

Ce serait la fin du cycle qui a débuté avec le trio Reagan/Thatcher/Mitterrand.
***

Pour en revenir à l'€uro:
Quel que soit son nom, l'€uro va perdurer: C'est une Deutsche Mark utilisé par d'autres européens.

Ce qui peut se produire, c'est qu'un pays recrée une monnaie nationale liée à l'€uro.

Ça se saurait: Pour lancer une nouvelle monnaie, il faut d'abord l'imprimer.

À moins de n'utiliser cette monnaie que pour le calcul des salaires des fonctionnaires et des investissements ... ce qui nous ramènerait à la case-départ:
Baisser les dépenses, pour éviter d'emprunter..

---Les spéculateurs et les capitalistes étasuniens (parce qu'il ne faut pas se leurrer: Le mouvement est destiner à détourner l'attention des problèmes étasuniens et des problèmes du dollar)--

je voudrais que tu situes ton discours vis à vis de cet article pour voir ce que tu en penses, SVP.

[www.alterinfo.net]

--- C'est une problématique semblable à celle de la soudure (période entre la fin de la consommation des récoltes et début des suivantes): Celui qui constate qu'il y peu de récolte peut décider de consommer moins de la récolte présente et planter plus, ou de consommer plus et planter moins.
- Le premier, le producteur, souffre pendant quelques mois, entre la 1ère et la 2e année. Il évite de procréer et donc met toutes les chances de son côté. Il a une bonne récolte pendant le 2e année et tout rentre dans l'ordre.
- Le deuxième, le consommateur aura une récolte insuffisante la 2e,année, empruntera pour survivre, idem la 3e année etc etc etc.
Il emprunte, procrée, dépense, emprunte etc

Le but de base de la politique dure (a), qui n'a d'ailleurs rien de politique, un État se met totalement à l'abri des prêteurs.
Si un pays est totalement à l'abri des prêteurs, il garde et augmente sa capacité d'emprunter et de rééchelonner sa dette.--

Je suis d'accord avec ton analyse, mais le problème, c'est que la soudure est liée à la récolte, mais aussi à d'autres variables. Quel paysan, dans le sens-stricte du terme, serait assez fou pour baser ses revenus, dans une seule source? - La richesse, c'est la diversité. Et d'une, et de deux, je trouve ton explication trop simplificatrice vis à vis de la soudure. il n'y a pas beaucoup de marge dans ton schéma, à part, manger ou replanter plus tard, c'est ce qui m'agace un peu. Mais en même temps au Maroc, il est vrai que cela existait, il y a pas longtemps de cela. La soudure est une réalité... Moi j'opterai plutôt pour une tierce, solution, faire disparaître la soudure... je sais, de la SF, mais dans un monde ou tout est virtuel, je dirai, why not?

Concernant les attaques des agences de notation étasuniennes.

Il est plus que clair que l'Allemagne n'a aucun problème à régler ses dettes: Elle emprunte dans sa propre monnaie, majoritairement auprès de ses habitants, et sa politique budgétaire est totalement cohérente avec celle de la Banque Centrale.

Ce que fait S&P est d'orienter les investissements des sociétés qui ne peuvent investir que dans de la dette AAA.

C'est une sorte de détournement de fonds en direction des pays auxquels S&P a laissé AAA.
Il faut dire que les agences de notation étasuniennes n'ont dégradé la note des ÉU qu'après que les Chinois l'aient déjà fait.


Un autre exemple du fait que les notations d'agences comme S&P est qu'ils ont dégradé la note de la Société des Banques Coopératives Raiffeisen, un des réseaux bancaires les plus stables de Suisse. Il s'agit de banques mutuelles locales, voire villageoises, qui sont issues du milieu agricole.
Cette banque de crédit mutuel déborde de liquidités, car c'est un des endroits où les épargnants ont placé les économies qu'ils ont retiré des grandes banques.
L'ancienne devise de cette banque était "L'argent du village reste au village."

En fait, c'est probablement un des réseaux bancaires les plus stables du monde, voire le plus stable du monde, car chaque banque prête à des sociétaires (chaque emprunteur est coopérateur/copropriétaire de la banque) de l'argent qui provient généralement d'autres sociétaires. Il y a quelques exceptions, mais c'est le concept de base.
C'est une banque qui ne spécule pas.
Cette banque prête localement, sur le territoire où se trouvent ses coopérateurs.
Chacune de ces banques comporte un comité élu par les coopérateurs, comité qui surveille les activités de la banque. Dans certaines de ces banques, la décision d'accorder un crédit ou pas est du ressort du Comité élu.
Il est difficile de tricher sur la valeur d'une maison, lorsqu'un membre du comité passe chaque matin devant elle: Les prêts sont donc très garantis.

Alors:
Lorsqu'une agence de notation dégrade la note d'une banque telle que la Raiffeisen, elle se dégrade elle-même.
Quand une agence dégrade la note d'un pays comme l'Allemagne, elle se dégrade elle-même.