Citation
as300 a écrit:
Tu peux dire que qu'il est partout, qu'il nous cerne par certains de ses Attributs comme c'est explicitement cité
Mais tu ne peux nier littéralement que Dieu s'est établi sur le Trône (comme tout musulman reconnait et comme tu l'as explictement souligné), qu'll est au ciel, etc etc Les versets sont limpides, indiscutables
Citation
PAZO a écrit:
Salamu haleykum as300
Merci de ta réponse.
Je passerai l'éponge sur ton idé qui consiste a dire : "Il faut suivre les salaf" en disant qu'Allah nous préserve de ne pas les suivre.
1.Citation
as300 a écrit:
Ce que tu ne comprends, c'est que le sens littéral est celui par Dieu. Cela ne veut pas dire que le sens réel est le sens anthropomorphiste
Justement, le sens littéral dépend de celui qui lit, quand l'homme lit le sens littéral devient le sens anthropomorphisme.
je te donne un exemple :
quand le mot "lumière" veut dire "ténèbres" dans la langue de celui qui lit, alors il comprendrai "ténèbres". d'ou donc la nécessite d'expliqué.
Voila pourquoi les savants on apporté cette explication que tu cite concernant le "wajh". Ils en ont fait une règle dans la science des "asma wa sifat" (nom et attribut). c'est parc qu’il existe le danger d'avoir une fausse compréhension que cette règle existe.
donc forcement il faut une explication des textes pour arriver a une meilleure compréhension.
Encore une autre exemple basé sur la tienne.
quand je parlerai a un ami en lui disant: "la tête" de as300 devient radieux quand il sourit. puis après en parlant d'un train je lui dit qu'il a une tête très solide. mais s'il me demande après: quand il sourit la tête du train devient-il radieux ? alors cela montrera qu'il n'a pas compris ce que la tête d'un train. même si partout il va parler de la tête du train, il n'aura pas compris ce que cela voudrai dire. d'ou la nécessite de chercher la science, de poser des questions, de réfléchir et a ceux qui savent d'expliquer...
Citation
PAZO a écrit:
2.Citation
as300 a écrit:
J'ai souligné plus tôt que poser la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" n'a pas de sens
C'est du pur kalaam
Je suis dacor avec toi (sauf que je ne dirais pas que c'est du kalam, car ce n'est parce que c'est du kalam que c'est faux. Le faux est faux et le Vrai est vrai, pas seulement à partir du moment ou elle est prononcé par quelqu'un).
Et encore ce n'est même pas posé la question de "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" qui n'a pas de sens mais la question du "où" elle même n'a aucun sens que ca soit avant, pendant ou après la création et cela je l'ai déja traité :Citation
Pazo a écrit:
De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a
Cela dit quand une question incohérente est posé, alors qu'on est obligé d'y répondre il est important de montrer l'incohérence de cette question par tous les arguments nécessaire.
la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" est posé pour montrer qu'Allah n'a pas besoin d'endroit pour Être et donc la question du "où" ne veut rien dire (et je pense que c'est dans ce sens que l'Imam Abu Hanifa (qu'Allah l’agrée) parlait)
Citation
PAZO a écrit:
3.Citation
as300 a écrit:
Par contre, un certain nombre de choses sur lesquelles tu te bases repose sur des sources non basées sur le Coran et la Sunna
Je ne suis pas tout a fait dacor.
Voila un hadith que je vous ai rapporté :N'est-elle pas de la sunnah ?Citation
PAZO a écrit:
"...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim)
4.
Citation
as300 a écrit:
Le fait de dire: Dieu ne peut être dans un endroit, Dieu n'est pas confiné, Dieu n'est pas dans cette direction, Dieu ne change pas, Dieu ne bouge pas, etc etc
C'est de la théologie négative, et beaucoup de savants ont remarqué que cela menait à l'athéisme: comment peut-on parler ainsi de Dieu, qui se dit Omnipotent, alors qu'il ne peut faire ci, cela , et encore ci....?
Ici aussi je ne suis pas aussi dacor.
Il ya une différence a dire qu'Allah ne peut pas faire ce-ci ou cela et dire "qu’il est trop Grand" pour ce-ci et cela.
Allah est trop Grand pour avoir des enfants, pour être aveugle, pour se reposer, pour dormir. Il est aussi trop Grand pour être changeant (Il est permanent (al baqi)).
Citation
PAZO a écrit:
5.
Citation
as300 a écrit:
On ne peut relativiser ce qui est clair avec ce qui l'est moins
Et justement, nous sommes peu de choses par rapport à Dieu, que ce soit en terme de taille, ou de toute autre choses (connaissance, puissance,et cet c). Et quand Dieu qu'il est proche de nous, c'est bien dans cette optique qu'il faut le compredre
Mon frére TOUT EST PETIT, INFIME, RIEN DEVANT ALLAH. aussi bien les hommes la terre que le ciel et le trône.
Citation
PAZO a écrit:
b]6.[/b]
Citation
as300 a écrit:
Tu peux dire que qu'il est partout, qu'il nous cerne par certains de ses Attributs comme c'est explicitement cité
Mais tu ne peux nier littéralement que Dieu s'est établi sur le Trône (comme tout musulman reconnait et comme tu l'as explictement souligné), qu'll est au ciel, etc etc Les versets sont limpides, indiscutables
Bien sur qu'on ne peut nier qu'"Il" (je ne dirais pas Allah (Dieu), car dans le Coran Allah a mis un "Il", je respecterai cela).
qu' "Il" s'est établi sur le trône. Cela dit si tu accepte la signification littéral pour ceux ci sans rien ajouter ou remplacer en comprenant Il par Allah, alors accepte aussi la signification littéral des versets qui dise qu' "Il" est avec nous partout en ne changeant rien en ajoutant rien en comprenant ici aussi le "Il" par Allah.
Maintenant, si tu comprend le "Il" du deuxième cas par science alors il te faudra aussi comprendre le "Il" du premier cas par makam (son degrés est élevé au dessus du trône, qui est le plus élevé des créations).
Ce qui laisserai l'essence d'Allah inaccessible par toutes questions (car Il est vraiment l’inaccessible) et toute question le visant serai veine, mais dont sa création nous montre des signes de ses attributs....
C'est un plaisir de partager avec vous.
Salamu haleykum !
Citation
PAZO a écrit:
Salamu haleykum
Merci pour vos participations. comme j'ai dit tant tot, on est la pour s'enjoigner la vérité, non pour combattre une personne, ou une communauté. que l'on discute dans le respect de l'autre et en se disant qu'il vat peut être m'apporter un plus dans sont dernier commentaire, non pour réfuter sans même avoir lu, ou en essayant de mettre mal a l'aise la personne, cela n'est pas musulman.
On est pas des khalif, ou des juges. mais on a le droit d'apporter son avis sur tout sujet de science, car la science est le bien de tous.
Jusque la je n'ai fait que de petit résumé, éspérant que cela suffirait à faire comprendre ma participation dans ce sujet. mais ce n'est pas tout a fait le cas. j'essayerai ici de développer plus en détail. ca sera peut être long, mais j'éspére qu'elle sera lut et pensé correctement.
Il est bien de dire juste ce qu'on à lut, mais qu'on le dise ou pas on en a compris quelque chose. Cette comprehension est peut être bonne ou fausse. Comment le savoir si tu ne pose pas la question ? Devons nous posé seulement des questions qui on déjà été posé et répondu ? Non, sinon a quoi sert de posé la question. Ceux qui avait posé les questions et qui ont été répondu on t'il chercher a savoir si cela a déjà été posé ? les droits de poser des questions est elle autorisé au salaf et savant, seulement ? Non, elle est permis a tout ce qui ne comprennent pas, et au contraire les ignorant sont ceux qui en ont plus droit. On demande ce que l'on ne comprend pas, et c'est par ces demandes que, les savants, travail a chercher la réponse, et donc peuvent faire avancer la science, peut ont connaitre toute les questions que les salafs on déjà posé ? Non puisqu'on ne peut tout écrir et on ne peut tout lire. de plus qui a dit qu'on ne doit posé que les questions des salaf ? Mais biensur ses questions doivent etre posé seulement dans le souci de disciper un doute. Quand a la parole de l'Imam Malaik ("cette question est un bid'a" ) ce n'est pas la question en elle même,mais ce que implique la question qui est le faite de penser qu'Allah a une forme qui doit utiliser une maniéré pour s’asseoir et la maniéré est un moyen et Allah n'a pas besoin de moyen. cela est contraire a l’idée du Coran et de la sunnah. De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a car le "où" nécessite un endroit, et il est prové qu'Allah était avant l'endroit et sera apres l'endroit, et Allah n'est pas changant.
Le Prophète (PSL) nous enseigne : "L'ignorant ne doit pas taire son ignorance et l'homme de savoir ne doit pas taire son savoir".(rapporté par Abu Daoud)
Nous allons traiter le sujet en deux points :
1- Allah est-Il au ciel ?
2- Allah est-Il partout ?
1- Allah est-Il au ciel ?
Plusieurs verset comme je l'ai déja dit, nous révéle qu' "Il" est au ciel (elle sont dans les post précédant, nettement sur ceux de as300)
Le Coran est la parole d'Allah. Il fait partie des piliers de la foie de croire en ces livres. ces paroles ne peuvent être contredi, car sinon on contredi Allah, qu'Allah nous en préserve. Cela dit il faut arrivé a comprendre, car une mauvaise compréhension, t'améne a contredire Allah pas dans la parole, mais dans une compréhension fausse des chose. d'ou donc la nécéssité de méditer ces versets et cela est l'ordre d'Allah : 2.219:"Ainsi, Allah vous explique ses versets afin que vous méditiez". ce qui est important ici c'est de méditer la parole pour comprendre peut être. non de suivre une parole d'Allah, du Prophète (ou des salaf, des savants) (auxquel il faut certes croire) sans la comprendre. Car l'adoration qui découle d'une compréhension profonde est plus grande que celle qui découle d'une mauvaise compréhension. et je pense que ce forum : "Islam & pensé religieuse" doit nous permettre de communiquer pour parfaire notre compréhension de l'islam (car qui dit pensé dit compréhension). Allah Trés Haut nous enseigne : 28.60. Tout ce qui vous a été donné est la jouissance éphémère de la vie ici-bas et sa parure, alors que ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable... Ne comprenez-vous donc pas ? Ce que Allah veut c'est que l'on comprennent, pas seulement que nous le lisions...
Ainsi dire qu'Allah s'est établi au ciel est conforme au Coran, à la parole du Prophète et des salafs, quand à la compréhension si est faite litéralement elle devient fausse. et ne sera pas conforme à l'enseignement d'Allah et de son Prophète(PSL).
Allah a créer toute chose, aussi bien le temps que l'espace et Il les scerne, Il ne peut être compris dans le temps, ni dans l'éspace. Il transcende toute chose aussi bien la terre, le ciel et le temps. dire qu'Allah est maintenant sur son trone et le comprendre litéralement raménerai donc a le comprimé dans le temps, et susciterai la pensé qu'il n'etait pas sur le trone avant sa création et maintenant apres la création il sest sur le trone. Alors qu'Allah ne change jamais. Son Être ne peut être perçu par aucun de nos sens, comment alors percevoir son comment, quand, ou, sur quoi Il est ?
Allah était avant rien donc sans endroit et sera après tout. et aujourd'hui a t'il besoin d'endroit ?
L'imam 'Abou Hanifa dit dans son livre Al-fiqhou l-Absat : "Allah était alors qu'il n'y avait pas d'espace, Il était avant de faire apparaître la création, Il était alors qu'il n'y avait ni lieu ni création et Il est le Créateur de toute chose."
Le Prophète psl dans une des ses prières dit : "...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim) On ne peut donc comprendre les versets qui disent qu'Allah s'est établi au ciel et que la terre est au dessous de Lui. Celui qui le comprend ainsi se trompe gravement et s'éloigne de l'avis du Prophète (psl) et des salafs...
Le hadith de l'esclave: qui déclara qu'Allah est au ciel, est rudement contreverser. Car il est pas de l'ordre du Prophéte de déclarer que quelqu'un est musulman seulement parcqu'il déclare qu'Allah est au ciel (et les associateur aussi pensez que leur Dieux était au ciel) mais il lui est ordonné d'accepter la conversion de quelq'un que s'il atteste laa ilaha ila Allah Mouhamad Rassoulil'Lah (psl). et d'autre version de ce hadith existe avec justement a la place de "où est Allah" : “Témoignes-tu qu’il n’est de dieu que Allah ? “ parmis les rapporteur de cette version: l'imam Malik. (je n'en dirais pas plus, pour éviter d'allonger encore plus ce texte).
Ainsi la présence d'Allah en fonction des endroits ne peut être compris que pour ses attributs.
Si on interprete les articles "Il", "Je" seulement là ou Allah nous dit qu'Il est proche ou Il est avec nous, Il faut alors interpreter les article utiliser pour dire qu'Allah est au ciel.
Si certain on interpréter les articles personnel : "Il", "Je" des verset ou Allah dit "Je suis Proche", ou "Je suis avec vous"...
par sa science se reférant surement sur : 2.255."...Et de sa science Il n'embrasse que ce qu'Il veut", d'autre on interpreter les article des verset qui disent qu'Il est au ciel sur son trone par son Makam ou son Ordre ce référant surement a ces versets : 10.31,32.4 et 32.5. "5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul".
Ainsi le mot ciel mérite d'être méditer et de ne pas être pris pour sons sens extérieur(littérale), mais pour sa valeur par rapport au autre endroit. Le ciel est la création qui scerne tout autre créature, elle est élevé de par sa position, et tout ce qui fait vivre la terre vien d'en haut. mais encore plus le trone qui déborde des cieux et de la terre, qui est donc encore plus grand que le ciel. ainsi le trône est le symbole qui montre encore plus l’élévation d'Allah et sa transcendance.
en résumé la question "où est Allah" est un bid'a, car cela implique la pensé d'une délimitation d'Allah par rapport a quelque chose. Mais si on est amené à entendre cette question nous serions obligé d'y répondre et la meilleure réponse serait Allah s'est établi sur son trône, mais la compréhension littéral de cela qui veut qu'Allah est a un lieu est Faux....
2- Allah est-il partout ?
Cette parole est erroné, et le point traité précédemment le prouve. dire qu'Allah est partout, c'est le concevoir par rapport au partout.
Allah cerne le partout et est sont créateur, Il est avant le partout et sera après le partout (et le ciel fait parti de ce partout). le partout ne peut contenir Allah.
Si on cherche a dire par le partout qu'Il n'est pas à limité a un seul endroit (le ciel), justement en disant partout on le délimite. comme j'ai dit tant tot il y a une incapacité de la langue a parler de la présence d'Allah. Car celle-ci ne s'exprime qu'en fonction du temps et de l'espace.
Cela dit si le partout veut dire que de tout on peut voir la marque d'Allah, c'est a dire ses attributs. de la pluie on voit sa miséricorde. de la complexité de ton organisme tu vois la grandeur de Sa science. de la vie et de la mort, tu vois sa puissance...
voila ce que j'ai compris des parole de faqir ce qui m'envoi a dire : que toute créature n'est que la réalisation de la volonté d'Allah. et cela colle parfaitement a la foie musulmane, car pour être musulman il faut croire aussi que tout est la Volonté d'Allah.
mais cela ne peut être exprimé par "Allah est partout".
En conclusion :
il faut comprend la différence entre la parole et le savoir de la parole, une parole peut être minim alors que le savoir qui découle de celle ci être un océan sans fin.
La parole: "Allah s'est établi au ciel" est juste. sa compréhension littéral est fausse.
la parole: "Allah est partout" est fausse, comprendre qu'Allah nous donne des signes de Sa "Puissance" partout est juste.
J’espère que vous aurez compris ma participation, et j'attend vos critiques avec plaisirs.
Citation
as300 a écrit:
POurquoi utilises-tu l'expression passer l'éponge? Cela était un rappel
Si je te disais de suivre le Prophète et Allah, tu "passerais aussi l'éponge" de la même manière?
Citation
PAZO a écrit:
Salamu haleykum
Citation
as300 a écrit:
POurquoi utilises-tu l'expression passer l'éponge? Cela était un rappel
Si je te disais de suivre le Prophète et Allah, tu "passerais aussi l'éponge" de la même manière?
peut être que je me trompe, mais en disant suivez les salaf, tu pense peut être vous ne suivez pas les salaf comme moi. c'est a ça que je passe l'éponge car on pense tous suivre le Coran et la sunnah aussi bien toi, moi et la plus part des musulman.
Merci pour vos enseignements, c'est vraiment un plaisir de partager avec vous, même si on est en désaccord sur certain points, merci as300 et rosiles pour vos exposés très développer, merci a faqir pour son thème très intéressant, qui nous a amené a faire beaucoup de recherche et donc a augmenter notre connaissance de la religion.
Merci a vous tous
qu'Allah vous garde et vous protège
A la prochaine, sur un autre thème incha'Allah
Salamu haleykum
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.
« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)
Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.
Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.
Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.
Citation
as300 a écrit:Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.
« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)
Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.
Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.
Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.
Wa alaikoum assalam
En vous-mêmes? On ne trouve pas Dieu littéralement, on est des preuves de la Puissance de Dieu
Comme si le fait de dire que Dieu est au Ciel est l'éloigner de toi
Je n'ai même pas besoin de versets pour penser cela, cela est la Fitra
Citation
faqir a écrit:Citation
as300 a écrit:Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Tu n’a pas besoin de regarder en haut de toi, dans le ciel, pour trouver Dieu, il suffit de regarder en toi pour Le trouver, le ciel, comme la terre, tout est en toi.
« Et en vous-mêmes ne voyez-vous donc pas ? » (Coran)
Abraham avant toi a vainement cherché dans le ciel sans Le trouver, ce n’est qu’après avoir compris qu’Il Le trouve, plus proche de lui que lui.
Si tu ne Le trouves en toi, tu ne Le trouveras dans le ciel et nulle part, alors que si tu Le trouves en toi tu Le trouveras dans le ciel et partout.
Il est dit dans le hadith qudsi : « Je suis à l’opinion de Mon serviteur de Moi », aussi selon ton opinion de Lui, tu Le rends loin ou proche de toi, en fait, Lui, étant toujours proche de toi, c’est toi qui te rends loin ou proche de Lui.
Wa alaikoum assalam
En vous-mêmes? On ne trouve pas Dieu littéralement, on est des preuves de la Puissance de Dieu
Comme si le fait de dire que Dieu est au Ciel est l'éloigner de toi
Je n'ai même pas besoin de versets pour penser cela, cela est la Fitra
Assalam alaikoum
La Puissance de Dieu et Ses signes ne sont pas dissociés de Lui.
Dire que Dieu est dans le ciel, et nier qu'Il soit en nous et en toute chose, c’est L’éloigner, c’est Le limiter, Il n’est pas plus en nous qu’en dehors de nous. Le Divin est sans limitation, partout, dans le ciel et en nous et en toute chose, et au-delà de tout, du ciel et de nous et de toute chose.
Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Pour le Divin, il n’y a pas de limitation, il n’y a pas de dissociation entre l’élévation et la proximité. C’est par l’élévation qu’Il s’est approché et c’est par la proximité qu’Il s’est élevé. Il ne peut être connu que par l’élévation, et non par la proximité, le sens de la proximité restant caché, en revanche, Il ne peut être connu que dans la proximité, et non dans l’élévation, la force de l’élévation est trop grande pour qu’Il y soit connu. Aussi, Il ne peut être connu que par Son élévation dans Sa proximité, c’est dans l’intimité de la proximité, « Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire », qu’on peut connaître le sens de l’élévation, « Celui dans le ciel ».
C’est dans Sa proximité, qu’on Le connaît par Son élévation, c’est dans Son immanence, partout, qu’on Le connaît par Sa transcendance, au-delà de tout, c’est en Le connaissant partout qu’on connaît qu’Il est au-delà de tout, c’est en Le connaissant en toute chose qu’on connaît qu’Il est au-delà de toute chose.