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nul n'est sensé ignorer la loi:c'est instinctif,du moins la merveille du monde y incite,la vie,la mort...Il y a une réalité à laquelle chacun accorde son importance.
Dieu a dit:"l'homme se réveille le matin porteur de sa charge,de son âme:le soir,il s'en acquitte ou il la perd "
on peut préciser::"l'homme naît porteur de sa charge,de son âme;à la mort,il s'en acquitte ou il la perd "

Assalam alaikoum


C’est vrai que le style du Coran est simple, mais il y a une différence entre être simple et entre être simpliste, grossier.
La terre n’est-elle pas contenue dans le ciel ? Même les anciens parlaient des planètes, dont la terre, se trouvant chacune dans un ciel (du premier au septième). Seulement on ne dit pas que Dieu est dans le terre, d’abord le concept de la terre est délimité, alors que celui du ciel ne l’est pas, et puis le concept de la terre est une désignation de descente, d’abaissement, alors que celui du ciel est une désignation d’élévation, aussi, la désignation « Dieu dans le ciel » est une désignation de considération, de makâna, et non d’endroit, de makâne, une désignation de la transcendance divine, au-delà, au-dessus de tout, considération ne se dissociant pas de l’autre considération, celle de l’immanence divine, partout et en tout, comme deux considérations, comme deux aspects, de l’instantanéité divine, qu’on ne peut appréhender, qu’on ne peut saisir, partout et au-delà de tout, illustrée par «Lumière sur lumière », et dont on ne peut qu’être témoins, à travers la guidance divine, par une prise de conscience, «Lumière sur lumière, Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut [ou qui le veut]. » (Coran)

la vulgarisation du Livre est faite de façon à ce que chacun y trouve une voie.
Tous les chemins mènent au Coran.

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


C’est vrai que le style du Coran est simple, mais il y a une différence entre être simple et entre être simpliste, grossier.
La terre n’est-elle pas contenue dans le ciel ? Même les anciens parlaient des planètes, dont la terre, se trouvant chacune dans un ciel (du premier au septième). Seulement on ne dit pas que Dieu est dans le terre, d’abord le concept de la terre est délimité, alors que celui du ciel ne l’est pas, et puis le concept de la terre est une désignation de descente, d’abaissement, alors que celui du ciel est une désignation d’élévation, aussi, la désignation « Dieu dans le ciel » est une désignation de considération, de makâna, et non d’endroit, de makâne, une désignation de la transcendance divine, au-delà, au-dessus de tout, considération ne se dissociant pas de l’autre considération, celle de l’immanence divine, partout et en tout, comme deux considérations, comme deux aspects, de l’instantanéité divine, qu’on ne peut appréhender, qu’on ne peut saisir, partout et au-delà de tout, illustrée par «Lumière sur lumière », et dont on ne peut qu’être témoins, à travers la guidance divine, par une prise de conscience, «Lumière sur lumière, Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut [ou qui le veut]. » (Coran)

Dieu a parlé de Terre et de Ciel: la Terre ne fait pas partie du Ciel
Et tu te contredis... Dieu est partout, mais après pas dans la Terre, mais dans le Ciel, mais tu as dit deux minutes avant que la Terre faisait partie du Ciel...
Bref, moi, je vois autour de moi, tout le monde a cette fitra simple
Si s'éloigner de ce langage philosophique, c'est etre simpliste, alors j'accepte ce dénominatif
ET c'est le langage de certains soufis, assaisonné d'un peu de celui de Jahm Ibn Safwan, c'est un fait.

Rentrer dans ses considérations amènera d'autres questions avec notre raison imparfaite
La terre est en bas, ok
Mais la Terre est sphérique, quel est le sens de la direction du haut? Le haut de certains correspond au haut de ceux qui sont diamétralement opposés

Tu vois, les asharites/ jahmites et autres sont paumés dans ces questions que je ne me pose même pas car Dieu m'a demandé de croire en ce qu'il a dit et qui est simple, satisfait la raison, au sens ou cela n'est pas contradictoire avec elle
C'est bien une croyance simple et non simpliste, comprise d'une certaine manière par les savants et en accord avec ce qu'ont compris les compagnons et le Prophète
Le Prophète aurait-il pu laisser une esclave dans l'erreur sous réserve qu'elle ne comprendrait pas?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/10/11 21:39 par as300.

Citation
as300 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


C’est vrai que le style du Coran est simple, mais il y a une différence entre être simple et entre être simpliste, grossier.
La terre n’est-elle pas contenue dans le ciel ? Même les anciens parlaient des planètes, dont la terre, se trouvant chacune dans un ciel (du premier au septième). Seulement on ne dit pas que Dieu est dans le terre, d’abord le concept de la terre est délimité, alors que celui du ciel ne l’est pas, et puis le concept de la terre est une désignation de descente, d’abaissement, alors que celui du ciel est une désignation d’élévation, aussi, la désignation « Dieu dans le ciel » est une désignation de considération, de makâna, et non d’endroit, de makâne, une désignation de la transcendance divine, au-delà, au-dessus de tout, considération ne se dissociant pas de l’autre considération, celle de l’immanence divine, partout et en tout, comme deux considérations, comme deux aspects, de l’instantanéité divine, qu’on ne peut appréhender, qu’on ne peut saisir, partout et au-delà de tout, illustrée par «Lumière sur lumière », et dont on ne peut qu’être témoins, à travers la guidance divine, par une prise de conscience, «Lumière sur lumière, Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut [ou qui le veut]. » (Coran)

Dieu a parlé de Terre et de Ciel: la Terre ne fait pas partie du Ciel
Et tu te contredis... Dieu est partout, mais après pas dans la Terre, mais dans le Ciel, mais tu as dit deux minutes avant que la Terre faisait partie du Ciel...
Bref, moi, je vois autour de moi, tout le monde a cette fitra simple
Si s'éloigner de ce langage philosophique, c'est etre simpliste, alors j'accepte ce dénominatif
ET c'est le langage de certains soufis, assaisonné d'un peu de celui de Jahm Ibn Safwan, c'est un fait.

Rentrer dans ses considérations amènera d'autres questions avec notre imparfaite
La terre est en bas, ok
Mais la Terre est sphérique, quel est le sens de la direction du haut?

Tu vois, les asharites/ jahmites et autres sont paumés dans ces questions que je ne me pose même pas car Dieu m'a demandé de croire en ce qu'il a dit et qui est simple, satisfait la raison, au sens ou cela n'est pas contradictoire avec elle
C'est bien une croyance simple et non simpliste, comprise d'une certaine manière par les savants et en accord avec ce qu'ont compris les compagnons et le Prophète
Le Prophète aurait-il pu laisser une esclave dans l'erreur sous réserve qu'elle ne comprendrait pas?

oui,avoir une bonne connaissance ésotérique du livre n'en rajoutera pas.

Citation
mohamed.T a écrit:

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as300 a écrit:

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faqir a écrit:
Assalam alaikoum


C’est vrai que le style du Coran est simple, mais il y a une différence entre être simple et entre être simpliste, grossier.
La terre n’est-elle pas contenue dans le ciel ? Même les anciens parlaient des planètes, dont la terre, se trouvant chacune dans un ciel (du premier au septième). Seulement on ne dit pas que Dieu est dans le terre, d’abord le concept de la terre est délimité, alors que celui du ciel ne l’est pas, et puis le concept de la terre est une désignation de descente, d’abaissement, alors que celui du ciel est une désignation d’élévation, aussi, la désignation « Dieu dans le ciel » est une désignation de considération, de makâna, et non d’endroit, de makâne, une désignation de la transcendance divine, au-delà, au-dessus de tout, considération ne se dissociant pas de l’autre considération, celle de l’immanence divine, partout et en tout, comme deux considérations, comme deux aspects, de l’instantanéité divine, qu’on ne peut appréhender, qu’on ne peut saisir, partout et au-delà de tout, illustrée par «Lumière sur lumière », et dont on ne peut qu’être témoins, à travers la guidance divine, par une prise de conscience, «Lumière sur lumière, Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut [ou qui le veut]. » (Coran)

Dieu a parlé de Terre et de Ciel: la Terre ne fait pas partie du Ciel
Et tu te contredis... Dieu est partout, mais après pas dans la Terre, mais dans le Ciel, mais tu as dit deux minutes avant que la Terre faisait partie du Ciel...
Bref, moi, je vois autour de moi, tout le monde a cette fitra simple
Si s'éloigner de ce langage philosophique, c'est etre simpliste, alors j'accepte ce dénominatif
ET c'est le langage de certains soufis, assaisonné d'un peu de celui de Jahm Ibn Safwan, c'est un fait.

Rentrer dans ses considérations amènera d'autres questions avec notre imparfaite
La terre est en bas, ok
Mais la Terre est sphérique, quel est le sens de la direction du haut?

Tu vois, les asharites/ jahmites et autres sont paumés dans ces questions que je ne me pose même pas car Dieu m'a demandé de croire en ce qu'il a dit et qui est simple, satisfait la raison, au sens ou cela n'est pas contradictoire avec elle
C'est bien une croyance simple et non simpliste, comprise d'une certaine manière par les savants et en accord avec ce qu'ont compris les compagnons et le Prophète
Le Prophète aurait-il pu laisser une esclave dans l'erreur sous réserve qu'elle ne comprendrait pas?

oui,avoir une bonne connaissance ésotérique du livre n'en rajoutera pas.

Esotérique? Cela est le fait des Batiniyya, autre secte de l'Islam
[www.maison-islam.com]
La seule connaissance dans ce domaine est celle léguée par Dieu et son Prophète: ce qui ne vient pas de ces deux sources ne m'intéresse absolument pas...

Citation
as300 a écrit:

Citation
mohamed.T a écrit:

Citation
as300 a écrit:

Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum


C’est vrai que le style du Coran est simple, mais il y a une différence entre être simple et entre être simpliste, grossier.
La terre n’est-elle pas contenue dans le ciel ? Même les anciens parlaient des planètes, dont la terre, se trouvant chacune dans un ciel (du premier au septième). Seulement on ne dit pas que Dieu est dans le terre, d’abord le concept de la terre est délimité, alors que celui du ciel ne l’est pas, et puis le concept de la terre est une désignation de descente, d’abaissement, alors que celui du ciel est une désignation d’élévation, aussi, la désignation « Dieu dans le ciel » est une désignation de considération, de makâna, et non d’endroit, de makâne, une désignation de la transcendance divine, au-delà, au-dessus de tout, considération ne se dissociant pas de l’autre considération, celle de l’immanence divine, partout et en tout, comme deux considérations, comme deux aspects, de l’instantanéité divine, qu’on ne peut appréhender, qu’on ne peut saisir, partout et au-delà de tout, illustrée par «Lumière sur lumière », et dont on ne peut qu’être témoins, à travers la guidance divine, par une prise de conscience, «Lumière sur lumière, Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut [ou qui le veut]. » (Coran)

Dieu a parlé de Terre et de Ciel: la Terre ne fait pas partie du Ciel
Et tu te contredis... Dieu est partout, mais après pas dans la Terre, mais dans le Ciel, mais tu as dit deux minutes avant que la Terre faisait partie du Ciel...
Bref, moi, je vois autour de moi, tout le monde a cette fitra simple
Si s'éloigner de ce langage philosophique, c'est etre simpliste, alors j'accepte ce dénominatif
ET c'est le langage de certains soufis, assaisonné d'un peu de celui de Jahm Ibn Safwan, c'est un fait.

Rentrer dans ses considérations amènera d'autres questions avec notre imparfaite
La terre est en bas, ok
Mais la Terre est sphérique, quel est le sens de la direction du haut?

Tu vois, les asharites/ jahmites et autres sont paumés dans ces questions que je ne me pose même pas car Dieu m'a demandé de croire en ce qu'il a dit et qui est simple, satisfait la raison, au sens ou cela n'est pas contradictoire avec elle
C'est bien une croyance simple et non simpliste, comprise d'une certaine manière par les savants et en accord avec ce qu'ont compris les compagnons et le Prophète
Le Prophète aurait-il pu laisser une esclave dans l'erreur sous réserve qu'elle ne comprendrait pas?

oui,avoir une bonne connaissance ésotérique du livre n'en rajoutera pas.

Esotérique? Cela est le fait des Batiniyya, autre secte de l'Islam
[www.maison-islam.com]
La seule connaissance dans ce domaine est celle léguée par Dieu et son Prophète: ce qui ne vient pas de ces deux sources ne m'intéresse absolument pas...

non,non!exoterique et esoterique sont deux mots que je tire du Coran.J'essaierai de te retrouver la source.

Voilà:
3. C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.(Chapitre Le Fer).

Assalam alaikoum

Sûrement que le Prophète n’aurait pas laissé la femme dans l’erreur quant à la question : « où est Dieu », quand elle a donné une réponse en désignant le ciel, alors qu’en même temps le Coran nous donne une deuxième réponse à cette question « si Mes serviteurs te questionnent sur Moi », par « Je suis tout proche. » L’Islam nous apprend le juste milieu, il nous fait connaitre Dieu par Son élévation comme par Sa proximité, comme deux considérations exprimant le même fait, la même réalité.


Je n’ai pas dit que Dieu n’est pas dans la terre, c'est juste une question de désignation, alors que Dieu est dans Sa création, et toute Sa création Le manifeste, mais, pour l’homme, il s'agit d'une prise de conscience qui le fera sortir de l’oubli à l’éveil, de l’obscurité à la lumière, de la multiplicité à l’Unicité.


Il ne s’git pas de concept théorique ou philosophique, mais de vécu, vivre son Unicité, sachant qu’il y a deux façons de le faire, soit adorer Dieu dans l’éloignement de la majesté écrasante, soit dans l’intimité de la proximité du cœur, comme nous le rappelle le Coran « Si Mes serviteurs te questionnent sur Moi, Je suis tout proche. »



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/10/11 12:19 par faqir.

Salamu haleykum

Merci pour vos participations. comme j'ai dit tant tot, on est la pour s'enjoigner la vérité, non pour combattre une personne, ou une communauté. que l'on discute dans le respect de l'autre et en se disant qu'il vat peut être m'apporter un plus dans sont dernier commentaire, non pour réfuter sans même avoir lu, ou en essayant de mettre mal a l'aise la personne, cela n'est pas musulman.
On est pas des khalif, ou des juges. mais on a le droit d'apporter son avis sur tout sujet de science, car la science est le bien de tous.

Jusque la je n'ai fait que de petit résumé, éspérant que cela suffirait à faire comprendre ma participation dans ce sujet. mais ce n'est pas tout a fait le cas. j'essayerai ici de développer plus en détail. ca sera peut être long, mais j'éspére qu'elle sera lut et pensé correctement.

Il est bien de dire juste ce qu'on à lut, mais qu'on le dise ou pas on en a compris quelque chose. Cette comprehension est peut être bonne ou fausse. Comment le savoir si tu ne pose pas la question ? Devons nous posé seulement des questions qui on déjà été posé et répondu ? Non, sinon a quoi sert de posé la question. Ceux qui avait posé les questions et qui ont été répondu on t'il chercher a savoir si cela a déjà été posé ? les droits de poser des questions est elle autorisé au salaf et savant, seulement ? Non, elle est permis a tout ce qui ne comprennent pas, et au contraire les ignorant sont ceux qui en ont plus droit. On demande ce que l'on ne comprend pas, et c'est par ces demandes que, les savants, travail a chercher la réponse, et donc peuvent faire avancer la science, peut ont connaitre toute les questions que les salafs on déjà posé ? Non puisqu'on ne peut tout écrir et on ne peut tout lire. de plus qui a dit qu'on ne doit posé que les questions des salaf ? Mais biensur ses questions doivent etre posé seulement dans le souci de disciper un doute. Quand a la parole de l'Imam Malaik ("cette question est un bid'a" ) ce n'est pas la question en elle même,mais ce que implique la question qui est le faite de penser qu'Allah a une forme qui doit utiliser une maniéré pour s’asseoir et la maniéré est un moyen et Allah n'a pas besoin de moyen. cela est contraire a l’idée du Coran et de la sunnah. De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a car le "où" nécessite un endroit, et il est prové qu'Allah était avant l'endroit et sera apres l'endroit, et Allah n'est pas changant.
Le Prophète (PSL) nous enseigne : "L'ignorant ne doit pas taire son ignorance et l'homme de savoir ne doit pas taire son savoir".(rapporté par Abu Daoud)

Nous allons traiter le sujet en deux points :
1- Allah est-Il au ciel ?
2- Allah est-Il partout ?

1- Allah est-Il au ciel ?
Plusieurs verset comme je l'ai déja dit, nous révéle qu' "Il" est au ciel (elle sont dans les post précédant, nettement sur ceux de as300)
Le Coran est la parole d'Allah. Il fait partie des piliers de la foie de croire en ces livres. ces paroles ne peuvent être contredi, car sinon on contredi Allah, qu'Allah nous en préserve. Cela dit il faut arrivé a comprendre, car une mauvaise compréhension, t'améne a contredire Allah pas dans la parole, mais dans une compréhension fausse des chose. d'ou donc la nécéssité de méditer ces versets et cela est l'ordre d'Allah : 2.219:"Ainsi, Allah vous explique ses versets afin que vous méditiez". ce qui est important ici c'est de méditer la parole pour comprendre peut être. non de suivre une parole d'Allah, du Prophète (ou des salaf, des savants) (auxquel il faut certes croire) sans la comprendre. Car l'adoration qui découle d'une compréhension profonde est plus grande que celle qui découle d'une mauvaise compréhension. et je pense que ce forum : "Islam & pensé religieuse" doit nous permettre de communiquer pour parfaire notre compréhension de l'islam (car qui dit pensé dit compréhension). Allah Trés Haut nous enseigne : 28.60. Tout ce qui vous a été donné est la jouissance éphémère de la vie ici-bas et sa parure, alors que ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable... Ne comprenez-vous donc pas ? Ce que Allah veut c'est que l'on comprennent, pas seulement que nous le lisions...

Ainsi dire qu'Allah s'est établi au ciel est conforme au Coran, à la parole du Prophète et des salafs, quand à la compréhension si elle est faite litéralement elle devient fausse. et ne sera pas conforme à l'enseignement d'Allah et de son Prophète(PSL).
Allah a créer toute chose, aussi bien le temps que l'espace et Il les scerne, Il ne peut être compris dans le temps, ni dans l'éspace. Il transcende toute chose aussi bien la terre, le ciel et le temps. dire qu'Allah est maintenant sur son trone et le comprendre litéralement raménerai donc a le comprimé dans le temps, et susciterai la pensé qu'il n'etait pas sur le trone avant sa création et maintenant apres la création il sest sur le trone. Alors qu'Allah ne change jamais. Son Être ne peut être perçu par aucun de nos sens, comment alors percevoir son comment, quand, ou, sur quoi Il est ?
Allah était avant rien donc sans endroit et sera après tout. et aujourd'hui a t'il besoin d'endroit ?
L'imam 'Abou Hanifa dit dans son livre Al-fiqhou l-Absat : "Allah était alors qu'il n'y avait pas d'espace, Il était avant de faire apparaître la création, Il était alors qu'il n'y avait ni lieu ni création et Il est le Créateur de toute chose."
Le Prophète psl dans une des ses prières dit : "...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim) On ne peut donc comprendre les versets qui disent qu'Allah s'est établi au ciel et que la terre est au dessous de Lui. Celui qui le comprend ainsi se trompe gravement et s'éloigne de l'avis du Prophète (psl) et des salafs...

Le hadith de l'esclave: qui déclara qu'Allah est au ciel, est rudement contreverser. Car il est pas de l'ordre du Prophéte de déclarer que quelqu'un est musulman seulement parcqu'il déclare qu'Allah est au ciel (et les associateur aussi pensez que leur Dieux était au ciel) mais il lui est ordonné d'accepter la conversion de quelq'un que s'il atteste laa ilaha ila Allah Mouhamad Rassoulil'Lah (psl). et d'autre version de ce hadith existe avec justement a la place de "où est Allah" : “Témoignes-tu qu’il n’est de dieu que Allah ? “ parmis les rapporteur de cette version: l'imam Malik. (je n'en dirais pas plus, pour éviter d'allonger encore plus ce texte).

Ainsi la présence d'Allah en fonction des endroits ne peut être compris que pour ses attributs.
Si on interprete les articles "Il", "Je" seulement là ou Allah nous dit qu'Il est proche ou Il est avec nous, Il faut alors interpreter les article utiliser pour dire qu'Allah est au ciel.
Si certain on interpréter les articles personnel : "Il", "Je" des verset ou Allah dit "Je suis Proche", ou "Je suis avec vous"...
par sa science se reférant surement sur : 2.255."...Et de sa science Il n'embrasse que ce qu'Il veut", d'autre on interpreter les article des verset qui disent qu'Il est au ciel sur son trone par son Makam ou son Ordre ce référant surement a ces versets : 10.31,32.4 et 32.5. "5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul".

Ainsi le mot ciel mérite d'être méditer et de ne pas être pris pour sons sens extérieur(littérale), mais pour sa valeur par rapport au autre endroit. Le ciel est la création qui scerne tout autre créature, elle est élevé de par sa position, et tout ce qui fait vivre la terre vien d'en haut. mais encore plus le trone qui déborde des cieux et de la terre, qui est donc encore plus grand que le ciel. ainsi le trône est le symbole qui montre encore plus l’élévation d'Allah et sa transcendance.
en résumé la question "où est Allah" est un bid'a, car cela implique la pensé d'une délimitation d'Allah par rapport a quelque chose. Mais si on est amené à entendre cette question nous serions obligé d'y répondre et la meilleure réponse serait Allah s'est établi sur son trône, mais la compréhension littéral de cela qui veut qu'Allah est a un lieu est Faux....

2- Allah est-il partout ?

Cette parole est erroné, et le point traité précédemment le prouve. dire qu'Allah est partout, c'est le concevoir par rapport au partout.
Allah cerne le partout et est sont créateur, Il est avant le partout et sera après le partout (et le ciel fait parti de ce partout). le partout ne peut contenir Allah.
Si on cherche a dire par le partout qu'Il n'est pas à limité a un seul endroit (le ciel), justement en disant partout on le délimite. comme j'ai dit tant tot il y a une incapacité de la langue a parler de la présence d'Allah. Car celle-ci ne s'exprime qu'en fonction du temps et de l'espace.
Cela dit si le partout veut dire que de tout on peut voir la marque d'Allah, c'est a dire ses attributs. de la pluie on voit sa miséricorde. de la complexité de ton organisme tu vois la grandeur de Sa science. de la vie et de la mort, tu vois sa puissance...
voila ce que j'ai compris des parole de faqir ce qui m'envoi a dire : que toute créature n'est que la réalisation de la volonté d'Allah. et cela colle parfaitement a la foie musulmane, car pour être musulman il faut croire aussi que tout est la Volonté d'Allah.


En conclusion :
il faut comprendre la différence entre la parole et le savoir de la parole, une parole peut être minim alors que le savoir qui découle de celle ci être un océan sans fin.
La parole: "Allah s'est établi au ciel" est juste. sa compréhension littéral est fausse.
La parole Allah est avec nous partout ou nous somme est juste (c'est nous qui pouvont être partout) la comprendre par: "Allah est partout" est Faux, comprendre qu'Allah nous donne des signes de Sa "Puissance" partout est juste.

J’espère que vous aurez compris ma participation, et j'attend vos critiques avec plaisirs.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 04/10/11 00:33 par PAZO.

Citation
mohamed.T a écrit:
Voilà:
3. C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.(Chapitre Le Fer).

Assalam Alaikoum

Dire que Dieu est le Caché n'a rien à voir avec le fait qu'il existe une connaissance cachée en Islam
Je veux te faire comprendre que le Prophète a tout dit de ce qu'il y a à comprendre
Il ne nous a pas caché quelque chose dans son interprétation: dire qu'il ya une connaissance cachée contredit directement le Coran et le rôle de clarification du Prophète
Sans compter les hadith clairs sur le sujets:
"Je vous ai laissé sur une religion qui est claire : la nuit est comme le jour" (Ibn Mâjah)
"J’ai laissé parmi vous 2 choses, grâce auxquelles vous ne vous égarerez jamais : le Livre de Dieu, et ma Sunna" (al-Hâkim).

Ceci n'est pas à confondre avec l'effort de renouveau de compréhension de nos sources dans certains domaines "3adiya"

Assalam Alaikoum Pazo,

Merci pour ta réponse détaillée qui essaye de simplifier au maximum ta façon de penser

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire: si j'ai bien compris comment pense Faqir, il y a une petite différence entre vous deux par rapport à cette question
Comme je te l'ai dit, les musulmans suivent la compréhension des Salaf qui ont tous compris les versets à propos de l'Istiwa comme je l'ai expliqué plus haut: ce point est clair
Je n'ai jamais vu les anciens tergiverser là-dessus en dehors des mutakallimun

L'expression DIeu s'est établi sur le Trône est claire.
On comprend littéralement ce qui est dit
La méthodologie des salafs est de prendre le sens littéral tout en laissant la réalité à Dieu

Le résumé que tu donnes n'est pas très éloigné de ce que je pense
Ce que tu ne comprends, c'est que le sens littéral est celui par Dieu. Cela ne veut pas dire que le sens réel est le sens anthropomorphiste

Je donne un exemple: le Coran dit que Dieu a deux Mains. Je souligne d'emblée que Dieu ne ressemble pas aux créatures et que rien n'est semblable à Lui
Il n'a donc pas de Main comme la mienne
Mais même ainsi, le sens littéral ne peut être nié, pourquoi? car c'est e contexte qui donne le sens
Si je dis la tête de Pazo: tout le monde comprend ce que je veux dire, mais si je dis la tête du train, ou du groupe
Est-ce une tête dans les deux cas? Oui, mais le sens change complètement selon le contexte
Donc, tu ne peux nier que le sens littéral a été accepté dans l'expression tête de groupe: mais la réalité ne correspond pas à ce que l'on entendait par tête de Pazo
Et c'est ce que font les asharites par exemple: ils comprennent le mot Main dans le sens anthropomorphiste, ils sont rebutés par cela à tel point que dans un souci de purification de Dieu, ils rejettent le sens apparent, littéral, évident
Alors que les Atharis/ Salafis disent que Dieu a employé le mot Main et ceci est à affirmer pour Allah qui l'a affirmé pour lui comme cela sied à sa majesté avec une réalité que Lui seul connaît
De cette manière, je peux t'assurer que quelle que soit l'expression utilisée, nous acceptons le sens apparent qui vient, qui est évident en premier lieu, car Dieu l'a voulu: mais nous n'avons aucune idée de la réalité de ces Attributs
Et je ne rentre pas dans ces considérations car Dieu ne me l'a pas demandé: je sais que Dieu est capable de tout faire, qu'il est le Très-Haut, qu'il est l'apparent, le caché
Ce sont des choses qui satisfont ma raison, Dieu échappe aux raisons: comment pourrions-nous comprendre Dieu par la raison uniquement, autrement que par ce qu'il a dit

J'ai précedemment la distinction qu'il fallait faire entre Dieu et ses Sifat
Et j'ai montré que les versets relativisant l'istiwa sont en rapport avec la connaissance de Dieu

Pazo,

J'ai souligné plus tôt que poser la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" n'a pas de sens
C'est du pur kalaam
Le fait de parler d'endroit pour Dieu n'a pas de sens rationnel: en fait, on utlise notre raison dans le vide
Dieu a tout créé, donc par définition, avant la création, il y avait Dieu et un point c'est tout, je comprends ainsi la parole d'Abu Hanifa: il n'était pas en train de faire du kalam
Par contre, un certain nombre de choses sur lesquelles tu te bases repose sur des sources non basées sur le Coran et la Sunna
Le fait de dire: Dieu ne peut être dans un endroit, Dieu n'est pas confiné, Dieu n'est pas dans cette direction, Dieu ne change pas, Dieu ne bouge pas, etc etc
C'est de la théologie négative, et beaucoup de savants ont remarqué que cela menait à l'athéisme: comment peut-on parler ainsi de Dieu, qui se dit Omnipotent, alors qu'il ne peut faire ci, cela , et encore ci....?
Mais le pire, c'est que cela est basé sur la philosophie grecque et le raisonnement d'Aristote
En fait, cela sert à protéger la preuve de la Substance et des accidents...
1. La substance (al-jawhar)
Le reste des catégorie constitue des accident (a'râdh)
2. La quantité (al-kam)
3. La qualité (al-kayf)
4. La relation (al-idhâfa)
5. Le lieu (al-ayn)
6. Le temps (al-matâ)
7. L'action (al-fa'l)
8. La position (al-wadh')
9. La passion
10. L'avoir (al-moulk)

Et en fait, tout cela était fait pour protéger la preuve des accidents , au sens où toute conséquence est due à une cause, due à une autre cuase, etc etc jusqu'à celui n'a pas de cause
Ceci a tellement infiltré l'Islam que les ahl ul kalam ont jugé nécessaire d'avoir cette preuve contre les athées qu'ils jugeaient décisive
Mais en discutant avec les non-musulmans, petit à petit, les ahl ul kalam ont commencé à faire des concessions plus ou moins grandes à rejeter plus ou moins d'Attributs de Dieu
En fait, les Mu3tazilah, Ashariyyah, Kullabiyyah, Jahmiyyah, etc etc veulent tous protéger cette preuve décisive face aux athées et la seule différence entre eux réside dans ce qu'ils affirment ou rejettent en termes d'attributs de Dieu

[www.asharis.com]
Voici un article reprenant l'ensemble de ces distinctions que je viens de faire

Dieu a affirmé des choses pour Lui: ça n'est sûrement pas pour les nier sous couvert de tanzih...

Ainsi la présence d'Allah en fonction des endroits ne peut être compris que pour ses attributs.
Si on interprete les articles "Il", "Je" seulement là ou Allah nous dit qu'Il est proche ou Il est avec nous, Il faut alors interpreter les article utiliser pour dire qu'Allah est au ciel.
Si certain on interpréter les articles personnel : "Il", "Je" des verset ou Allah dit "Je suis Proche", ou "Je suis avec vous"...
par sa science se reférant surement sur : 2.255."...Et de sa science Il n'embrasse que ce qu'Il veut", d'autre on interpreter les article des verset qui disent qu'Il est au ciel sur son trone par son Makam ou son Ordre ce référant surement a ces versets : 10.31,32.4 et 32.5. "5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul".

On ne peut relativiser ce qui est clair avec ce qui l'est moins
Et justement, nous sommes peu de choses par rapport à Dieu, que ce soit en terme de taille, ou de toute autre choses (connaissance, puissance,et cet c). Et quand Dieu qu'il est proche de nous, c'est bien dans cette optique qu'il faut le compredre
Et ce que tu cites est plutôt à utiliser selon ce que j'explique: ce sont des preuves explicites que Dieu est sur le Trône ou au contraire qu'il embrasse tout par sa Science
Tu peux dire que qu'il est partout, qu'il nous cerne par certains de ses Attributs comme c'est explicitement cité
Mais tu ne peux nier littéralement que Dieu s'est établi sur le Trône (comme tout musulman reconnait et comme tu l'as explictement souligné), qu'll est au ciel, etc etc Les versets sont limpides, indiscutables
Même si certains ont interprété les versets 32.4 et 32.5 par l'Ordre de Dieu, et peut-être parmi les Salafs, ceci n'implique pas que Dieu n'est pas au Ciel, établi sur le Trône

Il faut bien comprendre que la plupart des ashartes n'ont pas tout à fait saisi ce qu'impliquait une ta'wil
Une tawil c'est changer le sens évident d'une expression pour un autre
Ca n'est pas parce que le mot est une comparaison imagée que c'est forcément une tawil
Ce qui compte c'est le sens apparent
Par exemple, dnas le verset
55.26. Tout ce qui est sur elle [la terre] doit disparaître,

27. [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.

Ici, on comprend bien que Dieu ne va disparaitre et que le mot Wajh désignait Allah: Il ne restera que Dieu une fois que tout aura disparu
Et donc, ceci n'est pas une ta'wil: les Salaf l'ont affirmé
Par contre, les sources nous font dire que Dieu a un Wajh qui lui convient: on accepte le sens évident sans faire de tawil, car on sait qu'il réfère à une réalité connue uniquement de LUi
J'ai énormément d'exemples de ce type...et les frères asharites jouent là-dessus en disant que les Salafs faisaient des tawil en utilisant ce type d'exemples...

Tout ceci pour dire que ça n'est pas parce que certains ont interprété le verset 32.4 et 5 d'un ecertaine manière que ceux-là niaient que Dieu n'était pas Etabli sur le Trône et au Ciel

J'espère avoir été clair

Enfin,

Il ne faut pas croire que c'est par faiblesse intellectuelle que les Salaf n'ont pas fait de kalam
Les arguments des Salafs/ Atharis et ceux les suivant peuvent paraître simplistes, mais le langage est celui que Dieu a utilisé
Donc, faites attention: traiter les Salafi d'anthropomorphistes, c'est dire que Dieu et son Prophète ont employé un langage anthropomorphiste pour convaincre les gens
Je n'ai jamais entendu le Prophète utliser le langage que les Ahl ul kalam utilisent...

Je reviendrais sur le hadith de l'esclave qui est d'une authenticité indiscutable...

Par "le Caché",le "Mystère",je ne parle pas d'un truc secret obscure réservé à une élite;
je parle d'ALLAH et Sa Création.

Salamu haleykum as300

Merci de ta réponse.

Je passerai l'éponge sur ton idé qui consiste a dire : "Il faut suivre les salaf" en disant qu'Allah nous préserve de ne pas les suivre.

1.

Citation
as300 a écrit:
Ce que tu ne comprends, c'est que le sens littéral est celui par Dieu. Cela ne veut pas dire que le sens réel est le sens anthropomorphiste

Justement, le sens littéral dépend de celui qui lit, quand l'homme lit le sens littéral devient le sens anthropomorphisme.
je te donne un exemple :
quand le mot "lumière" veut dire "ténèbres" dans la langue de celui qui lit, alors il comprendrai "ténèbres". d'ou donc la nécessite d'expliqué.
Voila pourquoi les savants on apporté cette explication que tu cite concernant le "wajh". Ils en ont fait une règle dans la science des "asma wa sifat" (nom et attribut). c'est parc qu’il existe le danger d'avoir une fausse compréhension que cette règle existe.
donc forcement il faut une explication des textes pour arriver a une meilleure compréhension.

Encore une autre exemple basé sur la tienne.
quand je parlerai a un ami en lui disant: "la tête" de as300 devient radieux quand il sourit. puis après en parlant d'un train je lui dit qu'il a une tête très solide. mais s'il me demande après: quand il sourit la tête du train devient-il radieux ? alors cela montrera qu'il n'a pas compris ce que la tête d'un train. même si partout il va parler de la tête du train, il n'aura pas compris ce que cela voudrai dire. d'ou la nécessite de chercher la science, de poser des questions, de réfléchir et a ceux qui savent d'expliquer...

2.

Citation
as300 a écrit:
J'ai souligné plus tôt que poser la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" n'a pas de sens
C'est du pur kalaam

Je suis dacor avec toi (sauf que je ne dirais pas que c'est du kalam, car ce n'est parce que c'est du kalam que c'est faux. Le faux est faux et le Vrai est vrai, pas seulement à partir du moment ou elle est prononcé par quelqu'un).
Et encore ce n'est même pas posé la question de "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" qui n'a pas de sens mais la question du "où" elle même n'a aucun sens que ca soit avant, pendant ou après la création et cela je l'ai déja traité :

Citation
Pazo a écrit:
De ce fait la question : "où est Allah" devient aussi un bid'a

Cela dit quand une question incohérente est posé, alors qu'on est obligé d'y répondre il est important de montrer l'incohérence de cette question par tous les arguments nécessaire.
la question : "où était Allah avant d'avoir créé le Trône?" est posé pour montrer qu'Allah n'a pas besoin d'endroit pour Être et donc la question du "où" ne veut rien dire (et je pense que c'est dans ce sens que l'Imam Abu Hanifa (qu'Allah l’agrée) parlait)

3.

Citation
as300 a écrit:
Par contre, un certain nombre de choses sur lesquelles tu te bases repose sur des sources non basées sur le Coran et la Sunna

Je ne suis pas tout a fait dacor.
Voila un hadith que je vous ai rapporté :

Citation
PAZO a écrit:
"...Mon Dieu tu es le Premier et rien n'est avant Toi, Tu es le Dernier et rien n'est après Toi, Tu es l'apparent et rien n'est au dessus de Toi, Tu es l'occulte et rien n'est au dessous de Toi..." (Sahih Muslim)

N'est-elle pas de la sunnah ?

4.

Citation
as300 a écrit:
Le fait de dire: Dieu ne peut être dans un endroit, Dieu n'est pas confiné, Dieu n'est pas dans cette direction, Dieu ne change pas, Dieu ne bouge pas, etc etc
C'est de la théologie négative, et beaucoup de savants ont remarqué que cela menait à l'athéisme: comment peut-on parler ainsi de Dieu, qui se dit Omnipotent, alors qu'il ne peut faire ci, cela , et encore ci....?

Ici aussi je ne suis pas aussi dacor.
Il ya une différence a dire qu'Allah ne peut pas faire ce-ci ou cela et dire "qu’il est trop Grand" pour ce-ci et cela.
Allah est trop Grand pour avoir des enfants, pour être aveugle, pour se reposer, pour dormir. Il est aussi trop Grand pour être changeant (Il est permanent (al baqi)).

5.

Citation
as300 a écrit:
On ne peut relativiser ce qui est clair avec ce qui l'est moins
Et justement, nous sommes peu de choses par rapport à Dieu, que ce soit en terme de taille, ou de toute autre choses (connaissance, puissance,et cet c). Et quand Dieu qu'il est proche de nous, c'est bien dans cette optique qu'il faut le compredre

Mon frére TOUT EST PETIT, INFIME, RIEN DEVANT ALLAH. aussi bien les hommes la terre que le ciel et le trône.