Certains se sont amusés dans ce forum à decortiquer l'origine des marocains jusqu'à faire transparaitre une dualité arabe/berbere dangereuse et anti généalogique.
Il serait interessant de savoir selon certains historiens l'origine des Berberes à titre informatif et purement historique sans vouloir verser dans la polémique.
Je reprendrai le travail d'Ibn Khaldoun un "andalou-berbere" qui s'est appuyé sur le travail de plusieurs historiens et généalogistes
Il dit: "Si l'on aborde la question de savoir jusqu'à quel peuple des temps anciens il serait possible de faire remonter les Berberes, on remarquera une grande diversité d'opinion chez les genealogistes, classe de savants qui ont consacré à ce sujet de longues études." "Les uns les regardent comme les descendants de Yacsan, fils d'Abraham. D'autres les considèrent comme yéménites, et d'autres comme une population mélangée venue du Yemen"
"D'autres disent qu'ils appartiennent aux tribus de Lakhm et de Djodam. Ils avaient habité la Palestine, mais ils en furent expulsés par un roi de Perse. Arrivés en Egypte, ils ne purent obtenir des souverains de ce pays l'autorisation d'y rester, aussi traversèrent-ils le Nil et se repandirent-ils dans tout le pays d'Afrique"
Pour Malek Ibn Marahbet, toujours cité par Ibn Khaldoun "Les Berberes se composent de diverses tribus himyarites, modérites, coptes, amalécites, cananéennes et coreichites qui s'etaient réunis en Syrie avant d'émigrer en Afrique du Nord"
Meme si les genéalogistes et les historiens ne savent pas exactement de quelle tribu, ou ensemble de tribus, les Berberes descendent ils sont unanimes à dire qu'ils sont originaires de la Mésopotamie, le berceau du monde.
Source: Enigmes du Maroc-Jean Mazel Ed Robert Laffont
et moi qui croyait que la decheance du monde musulman etait recent.si on applique ce texte a notre epoque c'est incroyable comme c'est ressemblant....abandon de la religion,mauvaise gouvernance,le chacun pour soi,la jalousie de la reussite de l'autre,la mefiance,le gaspillage des ressources et le pillage des richesses,la non reconnaissance de d'autres cultures,la trahison ....;
l'origine des berbères c est Tamazgha du siwa jusque les iles canaries. (du temp des iberomauricians jusque aujourdui) iberomauricians devien apré : imazighen
lire cette livre (en arabe)
- Titel: jodour ba3d madahir alhadara al amazighiya khilala 3osour ma 9abl tarikh
- auteur: Mostapha aachi
* institute Tarik Ibn Ziad
ps: l'existence de iberomaurecians kana 9abl al yamaniyine bi alaf sinin. idan otrouhat al yemen hiya fa9at mo7awala fachila, il ana kolo al ab7ath al 3ilmiya ta9olo achya2an okhra. fi3lan innaho cha2yon gharib wa mod7ik fi nafs al wa9t
khamlichi l'arabe a écrit: ------------------------------------------------------- > Puisque vous accordez du credit aux écrit d'Ibn Khaldoun.
Voici ce que Ibn Khaldoun écrit des arabes ,pas très rejouissant les arabes(selon lui un peuple de sauvages).
Lisez plut$ot!
LES ARABES N'ÉTABLISSENT LEUR DOMINATION QUE SUR DES PAYS DE PLAINES.
Ibn Khaldoun
Ils sont en effet, en raison de leur naturel farouche, gens de pilleries et de brigandage : tout ce dont ils peuvent se saisir sans lutte et sans danger, ils l'enlèvent, puis ils s'enfuient vers leurs pâturages du désert. Ils n'attaquent point ouvertement, ni ne combattent en bataille rangée, à moins d'y être contraints pour leur propre défense : aussi, s'ils se heurtent à une forteresse ou à un endroit qui leur réserve des difficultés, ils les laissent de côté, sans les attaquer, et se tournent vers quelque objet de conquête facile. Les tribus qui se retranchent contre eux dans les rochers des montagnes sont à l'abri de leurs rapines et de leurs violences, car ils n'escaladent point les hauteurs, ni ne s'engagent dans des terrains difficiles, ni ne s'exposent à des dangers pour les atteindre. Quant aux plaines, s'ils peuvent s'en emparer du fait qu'elles sont mal gardées ou que le pouvoir gouvernemental manque de force, elles deviennent leur butin et la proie qu'ils dévorent : ils y multiplient leurs incursions, leurs pilleries et leurs violences, en raison de la facilité qu'elles leur offrent, si bien que leurs habitants finissent par tomber sous leur domination; puis ils se les passent les uns aux autres, et le désordre aboutit à la ruine de leur civilisation : Dieu a puissance sur ses créatures; il est l'Unique, le Coerciteur, et il n'est point d'autre Seigneur que Lui.
UN PAYS CONQUIS PAR LES ARABES EST BIENTÔT RUINÉ
C'est là, en effet, un peuple farouche, chez lequel la rudesse de moeurs s'est ancrée au point de devenir leur tempérament propre et leur naturel; et ils s'y complaisent, parce qu'elle leur permet d'échapper à l'emprise de l'autorité et à la sujétion à un gouvernement. Un tel naturel est incompatible avec la civilisation, et leur interdit de se développer, car errer et être les plus forts sont les seuls buts que leur assigne leur manière de vivre, ce qui interdit la vie sédentaire, de laquelle dépend la civilisation, et est incompatible avec elle. Si, par exemple, ils ont besoin de pierres pour caler leurs marmites, ils en arrachent aux constructions, les ruinant pour en avoir; de même, s'ils ont besoin de bois pour faire des poteaux ou des piquets pour leurs tentes, ils démolissent des toitures pour en avoir : la nature de leur existence est donc incompatible avec l'art de construire, qui est la base de la civilisation. Voilà comment il en va d'eux en général.
En outre, leur naturel est d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent : leurs moyens d'existence sont à la pointe de leurs lances, et ils ne connaissent, pour ce qui est de prendre le bien d'autrui, aucune limite à laquelle ils se tiennent; au contraire, chaque fois que leurs yeux tombent sur un troupeau, un objet, un ustensile, ils se l'approprient de force. Si, ayant pris le dessus et s'étant adjugé l'autorité souveraine, ils ont toute latitude de se comporter ainsi, il n'est plus aucun moyen administratif de protection de la propriété, et la civilisation est ruinée.
Également, ils obligent les artisans et les corps de métier à des travaux sans leur en verser le salaire et le juste prix. Or le travail est, comme je l'exposerai, la véritable source de la richesse; si donc le travail est vicié, du fait qu'il n'est pas plus profitable, l'espoir en la richesse s'évanouit, les bras cessent le travail, l'ordre établit se dérange, et la civilisation se corrompt.
De plus, ils n'ont aucun souci de gouverner, d'empêcher les gens de mal faire et de les protéger les uns des autres : la seule chose dont ils se préoccupent, c'est ce qu'ils arrachent aux autres, soit par le pillage, soit par des extorsions. Parvenus à ce but, ils ne voient pas loin : nulle préoccupation d'améliorer la situation de la population, de veiller à ses intérêts, d'empêcher certains de mal faire. Souvent, il est vrai, ils infligent des amendes pécuniaires, espérant en tirer profit, en exigent des sommes considérables, comme ils s'y entendent, mais cela ne suffit pas pour empêcher de mal faire et arrêter ceux qui ont de mauvais desseins. Au contraire, car en la matière une amende pécuniaire pèse en regard de la réalisation des desseins.
C'est pourquoi leurs sujets restent, sous leur domination, comme privés de gouvernement, sans personne pour les régir, et l'absence de gouvernement est la perte de l'humanité et la ruine de la civilisation, en vertu de ce que j'ai exposé, à savoir que l'existence de l'autorité souveraine convient particulièrement à l'homme, et lui est naturelle, et qu'il ne peut avoir en dehors d'elle d'existence et de vie sociale.
En outre, tous parmi eux aspirent à commander : il est extrêmement rare que l'un d'eux consente à abandonner l'autorité à un autre, fût-il son père, son frère, ou le principal de sa famille, et encore n'agit-il ainsi qu'à contre-coeur et par respect humain. Si bien qu'un grand nombre d'entre eux sont pourvus d'autorité et de pouvoir, qui pressurent et tyrannisent concurremment leurs sujets, et c'est la ruine et la fin de la civilisation.
Un Arabe venu en députation auprès de `Abdalmalik, comme celui-ci s'informait auprès de lui d'al-Hajjaj, lui répondait (et dans son esprit c'était là faire l'éloge de la manière dont il gouvernait et rendait prospère sa province) : « Quand je l'ai quitté, il ne faisait de tort qu'a lui-même».
Aussi, considère tous les pays qu'ils ont conquis et assujettis depuis la Création : tu verras combien leur civilisation est disloquée, leurs habitations appauvris; leur terre elle-même est transformée. Au Yamen, tous les établissements sédentaires sont ruinés, à l'exception de quelques villes. Dans l'Irak Arabe il en va de même : la civilisation que les Perses y avaient développé est ruinée pour sa plus grande part. En Syrie, de nos jours, il en va de même. En Ifriquiya et au Maghreb, depuis que les Banou-Hilal et les Banou-Soulaïm y sont passés, au début du Ve siècle, et se sont acharnés sur ces pays pendant 350ans, toutes les plaines sont ruinées, alors qu'autrefois su Soudan jusqu'à la Méditerranée tout était cultivé, comme l'attestent les vestiges qui s'y trouvent : monuments, constructions, traces de fermes et de villages. Dieu recevra en héritage la terre et ceux qu'elle porte :«Il est le meilleur des héritiers» (Coran, 21, 89).
DE TOUT LES PEUPLES LES ARABES SONT LE PLUS INCAPABLE DE GOUVERNER.
La cause en est qu'ils sont le plus bédouin de tous les peuples, celui qui erre le plus profondément à l'intérieur des déserts, celui qui sait le mieux se passer des objets de première nécessaire et des grains des régions cultivées, tant ils sont accoutumés à une vie dure et grossière, si bien qu'ils se suffisent à eux-mêmes. Leur goût et la rudesse de leurs moeurs font qu'ils n'acceptent que difficilement d'être soumis les uns aux autres; lorsque leur chef fait appel à eux, c'est le plus souvent à cause de l'esprit de corps qui les pousse à assurer leur commune défense, et il est obligé de n'exercer son autorité qu'en les ménageant et se garder de les contrarier, de peur de voir cet esprit de corps lui manquer, ce qui serait sa perte et la leur : or l'art de gouverner un empire ou un royaume exige que celui qui gouverne contienne par la force ses sujets dans leur devoirs, sinon il ne gouvernera pas correctement. En outre, il est du naturel des Arabes, comme je l'ai déjà dit, d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent en propre, et ils ne s'occupent de rien d'autres. Si donc ils deviennent les maîtres d'un peuple quelconque, le but qu'ils assignent à leur domination est d'en profiter pour lui prendre ce qu'il possède, et ils négligent tout autre souci gouvernemental. Souvent ils remplacent par des amendes pécuniaires les châtiments corporels destinés à punir les mauvaises actions, se proposant d'augmenter par là leurs revenus et de profiter d'avantage : pareille pratique est incapable de contenir les hommes dans leur devoir, et souvent même elle pousse au mal, car celui qui a dessein de mal faire considère ce qu'il doit débourser de la sorte comme de peu d'importance en regard de ce que lui assure la réalisation de son dessein; en ****équence, les crimes se multiplient, ce qui amène la ruine de la civilisation. Un tel peuple reste donc comme s'il était dépourvu de gouvernement, chacun cherche à voler le voisin, la civilisation ne peut plus se développer correctement et est rapidement ruinée par l'anarchie, comme j'ai déjà dit.
Pour tous ces motifs, le naturel des Arabes les rend donc incapables de gouverner un empire : ils n'y peuvent parvenir qu'après avoir modifié leur caractère sous l'influence d'une religion qui efface d'eux tous ces défauts, leur fasse trouver un frein dans leur propre conscience, et les pousse à protéger les hommes les uns contre les autres, comme j'ai déjà dit.
A titre d'exemple, considère ce qu'il en fut de leur pouvoir lorsque, devenus musulmans, la religion leur offrit une base ferme de gouvernement dans la Loi et celles de ses stipulations qui sauvegardent, aussi bien d'une manière externe que d'une manière interne, les intérêts de la civilisation : les califes d'alors appliquant les uns après les autres ces prescriptions, leur empire devint considérable et leur pouvoir très fort. Lorsqu'il vit les musulmans se rassembler pour la prière, Roustem s'écria :«'Omar me ronge le coeur : il enseigne aux chiens la bonne éducation!» Par la suite, des tribus cessèrent de prêter leur appui au pouvoir et négligèrent les préceptes de la religion, si bien qu'elles désapprirent l'art de gouverner et revinrent à leurs déserts, oubliant à la longue, du fait qu'elles n'étaient plus soumises à qui que ce fût et ignoraient les devoirs gouvernementaux, qu'elles aient jamais fait cause commune avec les représentants de l'autorité gouvernementale : elles retournèrent ainsi aux moeurs grossières qui avaient été les leurs auparavant, et le mot «empire» n'évoqua plus pour elles autre chose que leur communauté d'origine et de race avec les califes. Lorsque la puissance du califat disparut sans laisser de traces, les Arabes perdirent toute autorité au profit exclusif des races étrangères : ils demeurèrent alors dans les solitudes de leurs déserts, ne sachant plus ce que c'est qu'un empire et l'art de le gouverner, ignorant même, pour leur plus grand nombre, qu'ils avaient autrefois possédé un empire, quand aucun peuple au monde n'eut jamais empire comme celui que détinrent leurs tributs, témoins les dynasties de `Ad, de Thamoud, des Amalécites, de Himyar, et des tobba' du Yemen, puis au sein de l'Islam la dynastie modarite : Omayyades et Abbassides. Ils sont devenus incapables de gouverner lorsque, oubliant les préceptes de la religion, ils sont revenus à leur bédouinisme originel : il peut arriver parfois qu'ils s'assujettissent des États faibles, comme c'est aujourd'hui le cas au Maghreb, mais ils n'aboutissent alors qu'à ruiner la civilisation des pays dont ils se sont emparés, comme nous l'avons dit : Dieu donne à qui il veut Sa puissance souveraine.
--------------------------------------------------------- Merci pour cette information
Amar du souss a écrit: ------------------------------------------------------- > D'où l'on vient ne regarde que nous, toi > contente-toi de savoir où tu vas !!!
C'est qui NOUS??? ça me concerne aussi Amar je suis aussi berbere et autant marocain que toi. On a pas fait d'etudes ADN ni décortiqué les soulalate de nos familles pour savoir qui est le plus berbere d'entre nous deux à ce que je sache.
Le but de ce sujet est purement historique et t'inquietes je sais où je vais
Hadou Akchich a écrit: ------------------------------------------------------- > l'origine des berbères c est Tamazgha du siwa > jusque les iles canaries. (du temp des > iberomauricians jusque aujourdui) iberomauricians > devien apré : imazighen > > lire cette livre (en arabe) > > - Titel: jodour ba3d madahir alhadara al > amazighiya khilala 3osour ma 9abl tarikh > > - auteur: Mostapha aachi >
> * institute Tarik Ibn Ziad > > ps: l'existence de iberomaurecians kana 9abl al > yamaniyine bi alaf sinin. idan otrouhat al yemen > hiya fa9at mo7awala fachila, il ana kolo al ab7ath > al 3ilmiya ta9olo achya2an okhra. fi3lan innaho > cha2yon gharib wa mod7ik fi nafs al wa9t
Ibéro-maurussienne tu dis, plausible et défendue aussi par certains historiens.
"Certains d'entre eux ont réussi à identifier au Maroc, comme en Espagne et aux Canaries, une souche très ancienne "ibéro-maurussienne", ou ibéro-berbère. Malgré un substrat de traces de vie végétative archaique, les premieres manifestations intelligentes de cette souche ibéro-berbère (disons atlante) semblent suivre de peu la fin de la grande glaciation, à l'époque où le Sahara encore humide devait jouir d'un climat délicieux. On doit pouvoir leur attribuer, à ces ibéro-berberes, les gravures sur rocher les plus anciennes, les roues solaires du Yagour, de l'Oukaimeden et du Tizi N'Tirlist, les stèles de Zonzamas aux Canaries, ainsi que les gravures d'animaux de grande taille. Sur cette souche "atlante"-membre africain de la grande famille mégalithique occidentale- serait venu se greffer un premier apport "chamite" parti de Canaan. Sous l'affabulation des chroniqueurs arabes on devine une réalité historique: l'expansion des Cananéo-phéniciens vers l'Occident. Cette expansion par mer, il y a trente siècles, a pu préparer d'importantes transhumances par voie de terre. Puis les Sémites du Hadramaout, quelques siècles plus tard, ont dû se lancer à leur tour, vers l'Ouest, à la poursuite du Soleil. Des origines aussi diverses donnent une résultante anthropologique des plus déroutante. On trouve, en effet, parmi les Berberes, aussi bien des brachycéphales bruns aux yeux noirs et de petite taille, que de grands dolichocéphales blonds aux yeux bleus. On note aussi un bon nombre de berberophones de type noir"
Source: Enigmes du Maroc- Jean Mazel
Il faut tout simplement souligner que bien avant l'arrivée des arabes, le Maroc etait une terre de migrations, personne n'a le monopole de dire qui etait là le premier et si on remonte à des millions d'années on se rend compte qu'on est issu d'un seul homme et d'une seule femme Adam et Eve.
C'etait tout simplement pour essayer de mettre fin à une polémique tres presente dans ce forum mais alhamdoullah absente au Maroc qui tend à vouloir faire une différenciation de races entre les marocains.(alors qu'il n'existe qu'UNE race humeine) Les marocains originaires de l'invasion arabe ont du sang berbere et les descendants des berberes installés avant les invasions ont du sang arabe.
C'est une évidence de souligner l'aspect métis d'un peuple issu de plusieurs migrations mais avec certains esprits obscurs il est important de le faire.
Khamlichi, ton post est hors sujet, le travail d'Ibn Khaldoun sur l'origine des Berberes est un travail de recherches historiques et toi tu me sors un ecrit qui parle des effets de l'invasion arabe et de ses consequences? Hors sujet, normal à défaut d'arguments on crée la polémique.
Amar du souss a écrit: ------------------------------------------------------- > D'où l'on vient ne regarde que nous, toi > contente-toi de savoir où tu vas !!!
c'est n'importe quoi. Les berbères ont été les premiers à vivre au Maroc et les arabes sont arrivés après!!!! Les arabes sont arrivés avec la conquête de l'Islam et les berbères étaient déjà présent. En effet tous les textes de Ibn Khaldoun le prouve plus ou moins. De plus si tu regarde l'histoire du Maroc tu verras que tu es loin de la vérité!!!
On s'en fout de l'origine... l'essentiel si qu'il y a bcp de berebre que d'arabe au maroc et ils ont meme pas le droit de faire leurs etudes avec tamazight
Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/09/05 19:18 par iddaWsmoun.
iddaWsmoun a écrit: ------------------------------------------------------- > On s'en fout de l'origine... l'essentiel si qu'il > y a bcp de berebre que d'arabe au maroc et ils ont > meme pas le droit de faire leurs etudes avec > tamazight > > > > Edité 1 fois. Dernière modification > le 28-09-05 17h18.
Je sais pas de quel maroc tu parle mais au maroc tte les etudes c'est en arabe. Si tu connais un autre maroc ou on peu faire ces etudes en tamazights je demenage tt de suite.
redcloud a écrit: ------------------------------------------------------- > iddaWsmoun a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > On s'en fout de l'origine... l'essentiel si > qu'il > > y a bcp de berebre que d'arabe au maroc et > ils ont > > meme pas le droit de faire leurs etudes avec > > tamazight > > > > > > > > Edité 1 fois. Dernière modification > > le 28-09-05 17h18. > > > Qui t'as dit ça? > Bien sur qu'ils ont le droit. >
iddaWsmoun a écrit: ------------------------------------------------------- > On s'en fout de l'origine... l'essentiel si qu'il > y a bcp de berebre que d'arabe au maroc et ils ont > meme pas le droit de faire leurs etudes avec > tamazight > > > > Edité 1 fois. Dernière modification > le 28-09-05 19h18.
et moi je te dis que les berberes c est en voie de dispaition bien a toi.
ce sont des propos racistes et ignobles c'est toi plutot qui va disparaitre
yaye38 a écrit: ------------------------------------------------------- > iddaWsmoun a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > On s'en fout de l'origine... l'essentiel si > qu'il > > y a bcp de berebre que d'arabe au maroc et > ils ont > > meme pas le droit de faire leurs etudes avec > > tamazight > > > > > > > > Edité 1 fois. Dernière modification > > le 28-09-05 19h18. > > et moi je te dis que les berberes c est en voie de > dispaition > bien a toi. >
Je crois que tu n'as pas compris ma démarche: si vous accordez du crédit aux propos d'Ibn Khaldoun quant à l'hypothèse yéminite des berbères alors il faudra aussi que vous acceptiez qu'Ibn Khaldoun traite les arabes de "sauvage" sans civilisations..puisque vous donnez une valeur scientifique aux travaux d'Ibn Khaldoun;comprenez ma démarche !
redcloud a écrit: ------------------------------------------------------- > Khamlichi, ton post est hors sujet, le travail > d'Ibn Khaldoun sur l'origine des Berberes est un > travail de recherches historiques et toi tu me > sors un ecrit qui parle des effets de l'invasion > arabe et de ses consequences? > Hors sujet, normal à défaut d'arguments on crée la > polémique. >
Cameleon72, t'affolles pas, je sais que nous les Amazhigs avions toujours vécus à Tamazgha, mais redcloud comme les autres panarabistes veulent nous faire croire le contraire !
redcloud a écrit: ------------------------------------------------------- > Certains se sont amusés dans ce forum à > decortiquer l'origine des marocains jusqu'à faire > transparaitre une dualité arabe/berbere dangereuse > et anti généalogique. > > Il serait interessant de savoir selon certains > historiens l'origine des Berberes à titre > informatif et purement historique sans vouloir > verser dans la polémique. > > Je reprendrai le travail d'Ibn Khaldoun un > "andalou-berbere" qui s'est appuyé sur le travail > de plusieurs historiens et généalogistes > > Il dit: > "Si l'on aborde la question de savoir jusqu'à quel > peuple des temps anciens il serait possible de > faire remonter les Berberes, on remarquera une > grande diversité d'opinion chez les genealogistes, > classe de savants qui ont consacré à ce sujet de > longues études." > "Les uns les regardent comme les descendants de > Yacsan, fils d'Abraham. D'autres les considèrent > comme yéménites, et d'autres comme une population > mélangée venue du Yemen" > > "D'autres disent qu'ils appartiennent aux tribus > de Lakhm et de Djodam. Ils avaient habité la > Palestine, mais ils en furent expulsés par un roi > de Perse. Arrivés en Egypte, ils ne purent obtenir > des souverains de ce pays l'autorisation d'y > rester, aussi traversèrent-ils le Nil et se > repandirent-ils dans tout le pays d'Afrique" > > Pour Malek Ibn Marahbet, toujours cité par Ibn > Khaldoun > "Les Berberes se composent de diverses tribus > himyarites, modérites, coptes, amalécites, > cananéennes et coreichites qui s'etaient réunis en > Syrie avant d'émigrer en Afrique du Nord" > > Meme si les genéalogistes et les historiens ne > savent pas exactement de quelle tribu, ou ensemble > de tribus, les Berberes descendent ils sont > unanimes à dire qu'ils sont originaires de la > Mésopotamie, le berceau du monde. > > > Source: Enigmes du Maroc-Jean Mazel Ed Robert > Laffont > >
Toujours le même délire contre-productif sur l'origine des berberes. Les Berberes selon els récentes études anthropologiques et archéologiques sont un peuple autochtone d'Afrique du Nord (donc venu de Nulle part et certainement pas du moyen Orient). Quant à Ibn Khadoun que je respecte, ces textes sont très interessantes d'un point de vue histographique, sociologiques et ethnologiques par contre il a repris les idées religieuses de son temps à savoir la descendance de Noé qui n'ont aucun cadre historiques sérieux.
Quant à Ibn Khaldoun il est Arabe (selon ses dires) et non pas Andalou-Berbere.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/09/05 21:44 par mohand78.
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