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L'Entropie
mdlazreg [ MP ]
28 novembre 2004 04:23
SalaamSmiling Smiley,

Parmi mes sites preferees il ya : [www.harunyahya.com]

J'y ai trouve l'article suivant que je trouve fort interessant :


L’entropie et l’ordre
HARUN YAHYA


Dans le but de comprendre le concept d'ordre dans l'univers, il nous faut d'abord parler de la seconde loi thermodynamique, l'une des lois physiques universelles fondamentales.

Selon cette loi, des systèmes organisés, abandonnés à eux-mêmes, deviendraient, avec le temps, de moins en moins stables et organisés. Cette loi est aussi appelée la loi de l'entropie. En physique, l'entropie est le degré de désordre qui existe dans un système. En d'autres termes, la transition d'un système stable à un système instable correspond à une augmentation de son entropie. L'instabilité d'un système est donc directement liée à son entropie.

Un bon nombre d'exemples de ce phénomène bien connu peuvent être observés dans notre vie quotidienne. Si vous abandonnez votre voiture dans un coin pendant une année ou si ce n'est même que pendant un ou deux mois, vous ne vous attendrez certainement pas à la retrouver dans l'état dans lequel vous l'avez laissée. Vous trouverez sans doute une voiture aux pneus crevés, aux fenêtres cassées, au moteur et à la carrosserie endommagés, etc. De même, si vous négligez de prendre soin de votre maison pendant quelques jours, la poussière s'accumulera très vite et le désordre augmentera avec le temps. Ces exemples sont des genres d'entropie qui peuvent être contrés en nettoyant, en ramassant vos affaires, et en jetant les poubelles.

La seconde loi thermodynamique est en règle générale considérée comme valable et incontournable. Einstein, l'un des scientifiques les plus connus de notre siècle, considère cette loi comme étant "la première loi de toutes les sciences". Le scientifique américain Jeremy Rifkin fit un commentaire à ce sujet dans Entropy: A New World View:

La Loi de l'Entropie régnera comme le paradigme directeur de la période historique à venir. Albert Einstein a dit qu'elle est la première loi de toutes les sciences: Sire Arthur Eddington y réfère en tant que loi métaphysique suprême de l'univers entier.1

Il est important de réaliser que la loi de l'entropie rejette d'emblée beaucoup d'arguments matérialistes. En effet, supposons qu'il existe un dessein et un ordre définis dans l'univers; la loi maintient qu'au fil du temps, ceux-ci seraient annulés par l'univers lui-même. Cette observation nous mène à deux conclusions:

Abandonné à lui-même, l'univers ne pourrait exister éternellement. Selon la seconde loi, l'entropie serait maximisée à travers l'univers sans une intervention externe quelconque, entraînant un état d'homogénéité total.

L'affirmation selon laquelle l'ordre qui nous entoure n'est pas le résultat d'une intervention extérieure n'est pas non plus valide. Juste après le Big-Bang, la grande explosion à la suite de laquelle l'univers a vu le jour, l'univers se trouvait précisément dans un état désorganisé identique à une situation dans laquelle l'entropie aurait été maximisée. Pourtant, ceci a changé, comme nous nous en rendons compte en regardant simplement autour de nous. Ce changement a violé l'une des lois fondamentales de la nature, celle de l'entropie. Il n'existe simplement pas d'autre moyen d'expliquer ce changement que de reconnaître une sorte de création surnaturelle.
Peut-être qu'un exemple clarifiera-t-il le second point mentionné ci-dessus. Imaginons que l'univers est une énorme cave pleine d'un mélange d'eau, de rochers, et de saleté. Quittons la cave pendant quelques milliards d'années et revenons ensuite pour y jeter un coup d'œil. A notre retour, nous remarquons que la taille de certaines pierres a diminué, alors que d'autres ont disparu, que la quantité de poussière et de boue a augmenté, et ainsi de suite. En général, tout sera bien plus désorganisé, comme il fallait du reste s'y attendre. Par contre, si des milliards d'années plus tard, nous trouvons certaines pierres délicatement sculptées en forme de statue, nous serions forcés d'admettre que cet ordre des choses ne peut plus être expliqué par les lois de la nature. La seule et unique explication sera alors qu'un "esprit conscient" enclenche ces phénomènes.

L'ordre qui règne dans cet univers est donc la preuve la plus probante de l'existence d'une conscience supérieure. Le physicien allemand Max Planck, lauréat du Prix Nobel, explique l'ordre dans l'univers :

Dans tous les cas, il nous faudrait dire, en résumé, que selon tout ce qui a été enseigné par les sciences exactes à propos de l'immense réalité de la nature dans la quelle notre planète minuscule joue un rôle insignifiant, un certain ordre domine - un ordre qui est indépendant de l'esprit humain. Malgré tout ceci, dans la mesure où nous pouvons nous en assurer avec nos sens, cet ordre peut être formulé en termes d'une activité déterminée. Il existe donc des preuves de l'existence d'un ordre intelligent dans l'univers.2

Paul Davies explique de la façon suivante le triomphe de cet équilibre merveilleux et de cette harmonie sur les théories matérialistes:

Partout où nous regardons dans l'univers, des galaxies éloignées au plus profond de l'atome, nous trouvons de l'ordre... Le concept de l'information se trouve au cœur de l'idée d'un univers spécial, et en ordre. Un système hautement structuré, qui présente une activité organisée, nécessite l'usage de beaucoup d'information afin d'être décrit. En d'autres mots, nous pouvons sans autre statuer qu'il contient beaucoup d'information.

Nous nous trouvons donc face à une étrange situation. Si l'information et l'ordre ont une tendance naturelle à disparaître, d'où provient donc, à la base, toute l'information qui fait du monde un endroit si spécial? L'univers est comme une horloge qui se dérègle petit à petit. Mais comment donc fut-elle été mise en route en tout premier lieu? 3

Einstein fait référence à cet ordre comme étant un événement inattendu. De plus, il dit que celui-ci devrait être considéré comme un miracle:

A priori [en raisonnant de cause à effet], on peut envisager que le monde suit certaines lois [c'est à dire qu'il est soumis à certaines lois et à un certain ordre] mais seulement dans la mesure où nous [les êtres humains] intervenons en utilisant notre capacité d'organisation... [Pourtant, à la place de cela, nous trouvons] dans le monde objectif un haut degré d'ordre auquel nous ne nous y attendions pas. Ceci est un "miracle" qui est, de plus, encore renforcé par le développement de notre connaissance.4

En bref, l'ordre qui existe dans l'univers exige une compréhension et une connaissance approfondies et exhaustives. Cet ordre a été conçu, organisé et préservé par Allah.

Allah révèle, dans le Coran, que les cieux et la terre sont préservés par une puissance suprême:

" Allah a tout pouvoir sur les cieux et la terre, les empêchant de disparaître. Et s'ils venaient à disparaître, personne ne pourrait les maintenir. Il est certainement celui qui Engendre et Celui qui Pardonne. " (Sourate al-Fatr, verset 41)

L'ordre divin qui règne dans notre univers démontre la faiblesse des matérialistes qui considèrent l'univers comme étant une simple masse de matière abandonnée à elle-même. Ceci est révélé dans un autre verset du Coran:

" Si la vérité était de suivre leurs caprices et leurs désirs, les cieux et la terre ainsi que tout ce qui y vit aurait été conduit à la ruine... " (Sourate al-Muminune, verset 71)

rifia1 [ MP ]
28 novembre 2004 11:26
jaime bcp harun yahya Smiling Smiley

mrsi mdl ....
Bidaouya [ MP ]
28 novembre 2004 12:49
Salam,

Le lien ne marche plus ou c'est seulement avec mon PC que ça fait ça? Sad Smiley
red_azrm [ MP ]
28 novembre 2004 13:03
très bon article,

Je suis d'accord(kan amen b la conclusion: c a d j'ai pas de preuve materiel) avec la conclusion de l'article mais je ne suis pas d'accord avec le raisonement.

Pour résumer l'article: d'apres la thermodynamique on ne peut pas passer d'un etat instable(entropie nul) de l'univers a un etat stable(entropie negatif). et donc on ne peut pas passer d'un etat instable qui est le big-bang(qui aurait entropie nul) a un etat stable qui est maintenant sans l'aide d'un "esprit conscient".

Je ne suis pas d'accord car personne n'a montré que au moment de big-bang l'univers a eu une entropie nul puisque on connait pas la limite de l'univers.
donc le raisonement est faux....
mdlazreg [ MP ]
28 novembre 2004 13:44
Salaam rifia1Smiling Smiley,

C'est toi qui l'aime ou c'est tes enfants?!Tongue sticking out smiley


Salaam CasaouyaSmiling Smiley,

Oui le lien marche sinon fait un copier coller de www.harunyahya.com


Salaam red_azrmSmiling Smiley,

>>>>>>>>>>>>>>>>d'apres la thermodynamique on ne peut pas passer d'un etat instable(entropie nul) de l'univers a un etat stable(entropie negatif).

Je ne vois pas la contradiction a laquelle tu fais allusion mais avant d'en discuter tu veux dire quoi par entropie negative?!!! car si l'entropie est le degré de désordre qui existe dans un système, elle est alors par definition toujours positive. Un system organise a perfection aura une entropie nul a la limite mais une entropie negative....?!! c'est quoi?!
rifia1 [ MP ]
28 novembre 2004 13:44
Re: L'Entropie
Auteur: mdlazreg (IP enregistrée)
Date: le 28 novembre 2004 à 13h44


Salaam rifia1,

C'est toi qui l'aime ou c'est tes enfants?!


les deux Winking smiley
red_azrm [ MP ]
28 novembre 2004 16:12
salut mdlazreg,

D'apres le cycle de CARNOT et celui de Stirling et ERICSON l'entropie peut diminuer, donc en théorie l'univers peut exister eternellement.(ces cycles sont théorique et ne peuvent pas être réalié pratiquement pour l'instant).


> Abandonné à lui-même, l'univers ne pourrait
> exister éternellement. Selon la seconde loi,
> l'entropie serait maximisée à travers l'univers
> sans une intervention externe quelconque,
> entraînant un état d'homogénéité total.
>
>
mdlazreg [ MP ]
29 novembre 2004 14:46
Salaam red_azrmSmiling Smiley,

>>>>>>>>>D'apres le cycle de CARNOT et celui de Stirling et ERICSON l'entropie peut diminuer


L'entropie a une tendance naturelle a augmenter. Si elle diminue c'est qu'il ya une intervetion exterieure. C'est a cette intervention exterieure que l'article fait allusion.

Tu ne m'as pas expliquer ce que tu veux dire par Entropie negative.
htaleb [ MP ]
29 novembre 2004 16:47
Salam Smiling Smiley

L'entropie S est une *fonction d'Etat*, dS étant une différentielle exacte ..

PS : Vilain Mohamed, je me demande à la fin qui de nous deux parle françois !
mdlazreg [ MP ]
29 novembre 2004 22:51
Salaam hakimSmiling Smiley,

Non pas seulement c'est une fonction d'Etat mais Monsieur Boltzmann l'a definit statistiquement commen S = k ln W ou le k est un terme positif et le W etant le nombre des "configurations" existantes dans le "gas", sachant qu'au moins il ya une seule configuration [rien ne bouge], necessairement alors le W>=1 et donc le ln W >=0 . Donc l'entropie ne peut JAMAIS etre negative.... A la limite elle peut s'annuler. C'est pour ca que je ne comprend pas red_azrm lorsqu'il/elle me parle de l'entropie negative.....

Ps: Ne me alemine pas avec la manibalisation intubinale de ta romafore solvatee.
htaleb [ MP ]
30 novembre 2004 10:16
Mais attend ! W est bien le nombre des états microscopiques possibles du système. Pourquoi diable l'a-t-on défini aussi comme étant *la probabilité* thermodynamique d'un état macroscopique et que donc 0 <= W <= 1 ?

Un truc aussi : La notion d'entropie a été introduite par Clausius qui a fait intervenir la croissance de l'entropie d'un système dans l'énoncé du second principe de la thermo (l'impossibilité de transformer complétement la chaleur en travail).

Boltzmann a lui même tiré profit d'uen innovation due à Maxwell, par ailleurs l'inventeur des équations fondamentales de l'éléctromagnétisme. Maxwell a le premier eu l'idée d'utiliser le concept fondateur de ce qui deviendra la théorie cinétique des gaz. Alors plutôt que de riasonner sur les positions et les vitesses des molécules individuelles, il s'intéresse au nombre moyen de molécules qui à un instant t ont un ensemble de positions et de vitesses. De facto, cette quantité est notée f et est appelée "densité dans l'espace des phases".

De mèmoire, je sais que f est liée à l'entropie mais je ne sais pas par quel biais mathématique Smiling Smiley
mogador74 [ MP ]
30 novembre 2004 11:17

Et d'ailleurs ce même Monsieur Boltzamann qui a découvert l'entropie, disait une chose on ne peut plus vraie, il disait : la nature aime le désordre (l'entropie). Je pense qu'on s'en aperçoit tous les jours !
" Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont "
mdlazreg [ MP ]
30 novembre 2004 16:11
Salaam hakimSmiling Smiley,

Mais le W c'est pas la probabilite mais bien le nombre des configurations thermodyanmique au sein du gas car si 0 <= W <= 1 et le k est positif cela veut dire que S est TOUJOURS negative!!!! or l'entropie est TOUJOURS positive et ne peut comme le dit mogador74 que croitre (creation du desordre) si il ya aucune intervention exterieure.


Le resume de l'article dit que suite a l'explosion de Big Bang l'entropie a ete necessairement maximalle vu que ca ete un desordre total hors ce que nous constatons maintenant c'est que l'univers s'est "organise" ce qui implique une baisse d'entropie. Selon la seconde loi de la theromodynamique une baisse ne peut pas arriver naturellement donc il ya eu certainement une intervention de l'exterieure independement de l'univers...
htaleb [ MP ]
30 novembre 2004 17:10
Salam Smiling Smiley

> De mèmoire, je sais que f est liée à l'entropie
> mais je ne sais pas par quel biais mathématique

J'y suis ! Le théorème dit 'H' de Boltzmann montre qu'à toute solution f de l'équation de Boltzmann est associée une quantité S(f) qui, caractéristique essentielle donc, est toujouts une fonction croissante du temps Smiling Smiley Boltzmann identifie cette quantité avec l'entropie.

mogador74 Smiling Smiley

> Et d'ailleurs ce même Monsieur Boltzamann qui a
> découvert l'entropie,

C'était Clausius qui avait introduit la notion d'entropie bien avant Boltzmann Smiling Smiley

Mohamed Smiling Smiley

> Mais le W c'est pas la probabilite mais bien le
> nombre des configurations thermodyanmique au sein
> du gas car si 0 <= W <= 1 et le k est
> positif cela veut dire que S est TOUJOURS
> negative!!!! or l'entropie est TOUJOURS positive

Cela étant, je ne me souviens jamais avoir été amené à calculer l'entropie S mais sa variation Delta(S) ..

C'est là où j'ai vu la définition que j'ai citée plus haut : [www-ipst.u-strasbg.fr]

> et ne peut comme le dit mogador74 que croitre
> (creation du desordre) si il ya aucune
> intervention exterieure.

Sauf que Boltzmann a montré que son entropie S(f) ne cesse de croître que lorsque f est d'une forme très particulière : une fonction gaussienne (une courbe en cloche) de la vitesse de mouvement des molécules.

Cette formulation mathématique se traduit, du point de vue de la physique, par le fait que le gaz a attient son état d'équilibre ultime !!! Ben là y a de quoi me prendre les pieds dans le tapis ! C'est dire que plus l'on tend vers son état d'équilibre plus notre entropie tend à croître Sad Smiley Tu me clarifies ça please ?

> Le resume de l'article dit que suite a l'explosion
> de Big Bang l'entropie a ete necessairement
> maximalle vu que ca ete un desordre total hors ce
> que nous constatons maintenant c'est que l'univers
> s'est "organise" ce qui implique une baisse
> d'entropie. Selon la seconde loi de la
> theromodynamique une baisse ne peut pas arriver
> naturellement donc il ya eu certainement une
> intervention de l'exterieure independement de
> l'univers...

Cela va sans dire, cela va sans dire ..
mogador74 [ MP ]
30 novembre 2004 17:19
htaleb a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
> C'était Clausius qui avait introduit la notion
> d'entropie bien avant Boltzmann
>
>
Absolument pas Htaleb, tu iras vérifier dans les très sérieux bouquins de l'histoire des sciences et tu trouveras que c'est bien Boltzmann qui a introduit le premier la notion de l'entropie, telle qu'elle est définie maintenant :-), c'éatit en 1877.

Clausius avait découvert ce phénomène sans vraiment complétement l'identifer en 1865. Mais le premier à avoir établit et forgé cette appelation d'entropie est bien Boltzmann.

P.S: htaleb, arrête de tout piocher dans le web, il y a tout et n'importe quoi ! :-)




Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/11/04 17:32 par mogador74.
" Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont "
mdlazreg [ MP ]
30 novembre 2004 19:01
Salaam htalebSmiling Smiley,

>>>>>>>>>>C'est là où j'ai vu la définition que j'ai citée plus haut : [www-ipst.u-strasbg.fr]

Je voisSmiling Smiley mais leur definition de W est :

""""
la probabilité thermodynamique W d'un état macroscopique est le nombre des états microscopiques possibles du système déduit à partir de l'analyse combinatoire
""""

Je trouve cette definition misleading... car ca conduit a croire [comme tu l'as fait] que 0 <= W <= 1 or ce n'est pas le cas. Car W c'est avant tout un nombre entier strictement positive. Pour un cristal pur a une temperature egale a 0, il ya un seul etat macroscopique et donc W=1 et S=0. Pour tout autre Etat, le W est superieur a 1 et donc S > 0 [selon la definition biensure...].

Moi ce qui m'intresserais serait de donner une explication logique de l'entropie... au lieu de dire que c'est un principe...


>>>>>>>>>>>>Ben là y a de quoi me prendre les pieds dans le tapis ! C'est dire que plus l'on tend vers son état d'équilibre plus notre entropie tend à croître Sad Smiley Tu me clarifies ça please ?

Le catch est dans notre definition de "etat d'equilibre"... Pour un gas l'etat d'equilibre serait un etat ou il ya aucune influence exterieure qui forcera le gas a previligier une certaine organisation de ses molecules... Le seul etat qui repond alors a cette condition c'est bien l'etat du desordre total donc une entropie maximale...
htaleb [ MP ]
1 décembre 2004 10:56
mogador74 Smiling Smiley

> Absolument pas Htaleb, tu iras vérifier dans les
> très sérieux bouquins de l'histoire des sciences
> et tu trouveras que c'est bien Boltzmann qui a
> introduit le premier la notion de l'entropie,
> telle qu'elle est définie maintenant :-), c'éatit
> en 1877.

A contrario, infirmer ou confirmer ce fait historique ne relève ni de mon envie ni de mes compétences ..

> P.S: htaleb, arrête de tout piocher dans le web,
> il y a tout et n'importe quoi ! :-)

Qui te dit que je "pioche tout dans le web" ? Tu a mis la main sur mes logs ?! Smiling Smiley. Si tu as trop envie de savoir ce que d'usage je peaufine pour vous épargner, à fortiori, le "n'importe quoi", tu n'avais qu'à m'épargner tes présomptions Smiling Smiley. J'avais lu ça a sidi dans l'abstract de Physique mésoscopique des éléctrons et des photons (E. Akkermans et G. Montambaux chez Collection Savoirs Actuels - EDP Sciences).

Salam Mohamed,
>
> Je trouve cette definition misleading... car ca
> conduit a croire que 0 <= W <= 1 or ce
> n'est pas le cas.

Pourtant à vue de nez on dirait que si Grinning smiley

> Car W c'est avant tout un nombre
> entier strictement positive. Pour un cristal pur a
> une temperature egale a 0, il ya un seul etat
> macroscopique et donc W=1 et S=0. Pour tout autre
> Etat, le W est superieur a 1 et donc S > 0 .

W est une grandeur stochastique du fait qu'il est impossible d'en calculer une valeur exacte. Si j'avance que l'état mésoscopique d'un corp change en fonction du nombre de collisions entre ses molécules et si l'on note N le nombre de molécules par unité de volume et d le diamètre des molécules, une loi d'échelle, dite de Boltzmann-Grad (Je plagie *l'idée* depuis un autre bouquin mogador74 Smiling Smiley ), consiste à faire tendre N vres l'infini et d vers 0 de sorte que reste constante la quantité Pi x Nd^2 (qui est la somme des surfaces des molécules) .. J'ai perdu le fil du raisonnement Grinning smiley

> Moi ce qui m'intresserais serait de donner une
> explication logique de l'entropie... au lieu de
> dire que c'est un principe...

Cela me rappelle le temps où l'on a divagué, mogador74 et moi, dans ton thread sur les diamants Smiling Smiley

> Le catch est dans notre definition de "etat
> d'equilibre"... Pour un gas l'etat d'equilibre
> serait un etat ou il ya aucune influence
> exterieure qui forcera le gas a previligier une
> certaine organisation de ses molecules... Le seul
> etat qui repond alors a cette condition c'est bien
> l'etat du desordre total donc une entropie
> maximale...

Donc oui, à l'équilibre, les concentrations des espèces ne varient plus. Si je reprends le raisonnement de tout à l'heure, la condition de Boltzmann-Gard peut s'interpréter de la façon suivante : en moyenne, une molécule subira quelques collisions par unité de temps, et le volume total occupé par les molécules (leurs concentrations donc) qui est de l'ordre de Pi x d^3, tend vers 0 puisque Pi x Nd^2est constant. Il s'agit ainsi d'une limite dans laquelle le gaz est très dilué.
mogador74 [ MP ]
1 décembre 2004 11:59
htaleb a écrit:
-------------------------------------------------------
>>
> Qui te dit que je "pioche tout dans le web" ? Tu a
> mis la main sur mes logs ?! . Si tu as trop envie
> de savoir ce que d'usage je peaufine pour vous
> épargner, à fortiori, le "n'importe quoi", tu
> n'avais qu'à m'épargner tes présomptions . J'avais
> lu ça a sidi dans l'abstract de Physique
> mésoscopique des éléctrons et des photons (E.
> Akkermans et G. Montambaux chez Collection Savoirs
> Actuels - EDP Sciences).
>

Htaleb, tu ne vas pas me faire ton vexé :-) si si, je sens que tu l'es ou que tu l'été, bref, je n'avais aucunement de présomptions mon cher, c'été juste pour te taquiner et manifestement ça a marché. Ne t'enflamme pas trop la prochaine fois, même si tu mets des smilies, ça se voit que tu es un peu froissé. Bien à toi.
" Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont "
htaleb [ MP ]
1 décembre 2004 12:09
mogador74 Smiling Smiley


> Htaleb, tu ne vas pas me faire ton vexé :-) si si,
> je sens que tu l'es ou que tu l'été, bref, je
> n'avais aucunement de présomptions mon cher, c'été
> juste pour te taquiner et manifestement ça a
> marché. Ne t'enflamme pas trop la prochaine fois,
> même si tu mets des smilies, ça se voit que tu es
> un peu froissé. Bien à toi.

Zut alors ! Ai je bien donné l'air d'être vexé ? Je jure qu'il n'en fut rien !

PS : Le hoquet, lui en revanche, ne semble pas vouloir me lâcher Smiling Smiley. Je l'ai depuis hier. Cela me flanque un inconfort majeur.
 
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