un juif(athé) répond au pape

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23 octobre 2006 12:30

L'épée de Mahomet
Pourquoi le pape a prononcé ces mots en public? Et pourquoi maintenant?

Le 5 octobre 2006
Gush Shalom

"Depuis l'époque où les empereurs romains livraient les chrétiens aux lions, les relations entre les empereurs et les chefs de l'Eglise ont subi de nombreux changements. Constantin le Grand, qui est devenu empereur en l'an 306 - il y a exactement 1.700 ans - a encouragé la pratique du christianisme dans l'Empire, qui comprenait la Palestine. Des siècles plus tard, l'Eglise s'est scindée entre une partie orientale (orthodoxe) et une partie occidentale (catholique). A l'ouest, l'évêque de Rome, qui a pris le titre de pape, a exigé que l'empereur accepte de reconnaître sa supériorité. La lutte entre les empereurs et les papes a joué un rôle central dans l'histoire européenne et a divisé les peuples. Elle a connu des hauts et des bas. Des empereurs ont destitué ou expulsé un pape, des papes ont destitué ou excommunié un empereur. L'un des empereurs, Henri IV, est « allé à Canossa », restant pendant trois jours pieds nus dans la neige devant le palais papal jusqu'à ce que le pape daigne annuler son excommunication.
Mais il y a eu des périodes où les empereurs et les papes ont vécu en paix. Nous sommes témoins d'une telle période aujourd'hui. Entre le pape actuel, Benoît XVI, et l'empereur actuel, George Bush II, il existe une merveilleuse harmonie. Le discours du pape qui a soulevé une tempête dans le monde entier, allait bien avec la croisade de Bush contre [ce qu'il appelle] l'« islamofascisme », dans le contexte du « choc des civilisations ».

LORS DE SA CONFÉRENCE dans une université allemande, le 265e pape a exposé ce qu'il voit comme une énorme différence entre le christianisme et l'islam [cette différence étant selon Benoît XVI] : alors que le christianisme est basé sur la raison, l'islam la refuse. Alors que les chrétiens voient une logique dans les actions de Dieu, les musulmans refusent de chercher la logique dans les actions d'Allah.

En tant qu'athée juif, je n'entends pas entrer dans ce débat. Comprendre la logique du pape dépasse mes modestes capacités. Mais je ne peux ignorer un passage qui me concerne aussi en tant qu'Israélien vivant près de la ligne de faille de cette « guerre des civilisations ».

Pour prouver [ce qu'il appelle] l'absence de raison dans l'islam, le pape affirme que le prophète Mahomet ordonnait à ses disciples de propager leur religion par l'épée. Selon le pape, c'est déraisonnable, parce que la foi naît de l'âme, pas du corps. Comment l'épée peut-elle influer sur l'âme ?

Pour étayer son propos, le pape cite - parmi tous - un empereur byzantin qui appartenait bien sûr à l'Eglise orientale concurrente. A la fin du XIVe siècle, l'empereur Manuel II Paléologue a parlé d'un débat qu'il avait eu - c'est du moins ce qu'il a dit (on peut en douter) - avec un érudit musulman perse qu'il ne nomme pas. Dans la chaleur de la discussion, l'empereur (toujours selon lui) a lancé [des] paroles … à son adversaire.

[…]Ces paroles soulèvent trois questions : (a) Pourquoi l'empereur les a-t-il prononcées ? (b) Sont-elles authentiques ? (c) Pourquoi le pape actuel les cite-t-il ?

QUAND MANUEL II a écrit son traité, il était à la tête d'un empire agonisant. Il assurait le pouvoir en 1391, date à laquelle il ne restait que quelques provinces de son empire autrefois glorieux. Et même celles-ci étaient déjà sous la menace turque.

A cette époque précise, les Turcs ottomans avaient atteint les rives du Danube. Ils avaient conquis la Bulgarie et le nord de la Grèce, et avaient deux fois vaincu des armées envoyées en renfort par l'Europe pour sauver l'empire oriental. Le 29 mai 1453, quelques années seulement après la mort de Manuel, la capitale, Constantinople (l'actuelle Istamboul) est tombée aux mains des Turcs, ce qui a mis fin à l'Empire qui avait duré plus de mille ans.

Durant son règne, Manuel a fait le tour des capitales de l'Europe pour tenter d'obtenir un soutien. Il a promis de réunifier l'Eglise. Il ne fait aucun doute qu'il a écrit son traité religieux pour inciter les pays chrétiens à se dresser contre les Turcs et pour les convaincre de lancer une nouvelle croisade. Le but était pratique. La théologie servait la politique.

En ce sens, la citation répond exactement aux exigences de l'empereur actuel, George Bush II. Lui aussi veut unir le monde chrétien contre l'« Axe du Mal », en majorité musulman. De surcroît, les Turcs frappent de nouveau aux portes de l'Europe, pacifiquement cette fois. On sait bien que le pape soutient les forces qui s'opposent à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne.

"Y A T-IL une quelconque vérité dans les propos de Manuel ?

Le pape lui-même a dit des mots de prudence. En tant que théologien sérieux et reconnu, il ne pouvait pas se permettre de falsifier des textes écrits. Donc il a admis que le Coran interdit formellement la propagation de la foi par la force. Il a cité la deuxième sourate, verset 256 (étrangement faillible pour un pape, il voulait dire verset 257) qui dit : « Il ne doit pas y avoir de coercition en matière de foi. »

Jésus a dit : « Vous les reconnaîtrez à leurs fruits ». Le traitement des autres religions par l'Islam doit être jugé à ses actes : comment les dirigeants musulmans se sont-ils conduits pendant plus de mille ans quand ils avaient le pouvoir de « propager la foi par l'épée » ?

Eh bien, ils ne l'ont tout simplement pas fait.

Pendant des siècles, les musulmans ont gouverné la Grèce. Les Grecs sont-ils devenus musulmans ? Quelqu'un a-t-il même essayé de les islamiser ? Au contraire, les Grecs chrétiens occupaient les plus hautes positions dans l'administration ottomane. Les Bulgares, les Serbes, les Roumains, les Hongrois et les autres nations européennes ont vécu à une époque ou à une autre sous domination ottomane et sont restés fidèles à leur foi chrétienne. Personne ne les a contraints à devenir musulmans et tous sont restés des chrétiens pratiquants.
Certes, les Albanais se sont convertis à l'islam, de même que les Bosniaques. Mais personne ne prétend qu'ils l'ont fait sous la contrainte. Ils ont adopté l'islam pour obtenir les faveurs du gouvernement et en profiter.

En 1099, les Croisés ont conquis Jérusalem [Beytolmoqaddas] et massacré sans discrimination ses habitants musulmans et juifs, au nom du doux Jésus. A l'époque, après 400 ans d'occupation de la Palestine par les musulmans, les chrétiens étaient encore majoritaires dans le pays. Tout au long de cette longue période, on n'avait rien fait pour leur imposer l'Islam. Ce n'est qu'après l'expulsion des croisés du pays que la majorité des habitants ont commencé à adopter la langue arabe et la foi musulmane - et ils étaient les ancêtres de la plupart des Palestiniens d'aujourd'hui.

IL N'Y A absolument aucune preuve d'une tentative d'imposer l'islam aux juifs. Comme on le sait, sous l'administration musulmane, les juifs d'Espagne ont connu un épanouissement tel qu'ils n'en ont jamais connu ailleurs presque jusqu'à notre époque. Des poètes comme Yehuda Halevy écrivaient en arabe, comme le grand Maïmonide. Dans l'Espagne musulmane, des juifs étaient ministres, poètes, scientifiques. Dans la Tolède musulmane, des érudits chrétiens, juifs et musulmans travaillaient ensemble et traduisaient les anciens textes philosophiques et scientifiques grecs. C'était vraiment l'Age d'or. Comment cela aurait-il été possible si le Prophète avait décrété la « propagation de la foi par l'épée » ? Ce qui s'est passé par la suite est encore plus parlant. Quand les catholiques ont reconquis l'Espagne sur les musulmans, ils ont institué un règne de terreur religieuse. Les juifs et les musulmans se sont trouvés face à un choix cruel : devenir chrétiens, être massacrés ou partir. Et où sont donc partis les centaines de milliers de juifs qui refusaient d'abandonner leur foi ? Presque tous ont été reçus à bras ouverts dans les pays musulmans. Les juifs séfarades (espagnols) se sont installés dans tout le monde musulman, du Maroc à l'ouest à l'Irak à l'est. De la Bulgarie (alors partie de l'empire ottoman) au nord au Soudan au sud. Nulle part ils n'ont été persécutés. Ils n'ont rien connu de tel que les tortures de l'Inquisition, les flammes de l'Autodafé, les pogroms, les terribles expulsions de masse qui ont eu lieu dans presque tous les pays chrétiens jusqu'à l'Holocauste.

POURQUOI ? Parce que l'islam interdisait expressément toute persécution des « peuples du Livre ». Dans la société islamique, une place spéciale était réservée aux juifs et aux chrétiens. Ils ne jouissaient pas de droits totalement égaux, mais presque. Ils devaient payer des impôts locaux spéciaux, mais étaient exemptés du service militaire - une compensation qui était vraiment tout à fait appréciée par de nombreux juifs.
Tout juif honnête qui connaît l'histoire de son peuple ne peut que ressentir une profonde gratitude envers l'islam qui a protégé les juifs pendant cinquante générations, tandis que le monde chrétien persécutait les juifs et avait essayé maintes fois « par l'épée » de les obliger à abandonner leur foi.

L'HISTOIRE de « propager la foi par l'épée » est une légende malfaisante, un des mythes qui se sont développés en Europe pendant les grandes guerres contre les musulmans - la reconquista de l'Espagne par les chrétiens, les croisades et le refoulement des Turcs, qui avaient presque conquis Vienne. J'ai le sentiment que le pape allemand aussi croit honnêtement à ces fables. Cela signifie que le chef du monde catholique , lui-même théologien chrétien, n'a pas fait l'effort d'étudier l'histoire des autres religions.
Pourquoi a-t-il lancé ces mots en public ? Et pourquoi maintenant ?

On ne peut s'empêcher de les entendre dans le contexte de la nouvelle croisade de Bush et de ses supporters évangélistes, avec ses slogans d'« islamofascisme » et de « guerre globale contre le terrorisme » - où « terrorisme » est devenu synonyme de musulmans. Pour les gens de Bush, c'est une tentative cynique de justifier la domination sur les ressources en pétrole du monde. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on habille d'un costume religieux la nudité des intérêts économiques ; pas la première fois qu'une descente de voleurs devient une croisade.
Le discours du pape mélange tout. Qui peut en prédire les terribles conséquences ?"

Article publié en hébreu et en anglais sur le site de Gush Shalom le 24 septembre 2006 - Traduit de l’anglais « Muhammad’s sword » : RM/SW

[www.mondialisation.ca]

wlidi17

23 octobre 2006 13:46

merveilleux texte....!!!!

23 octobre 2006 15:21

bonjour

pas faux mais un peu partisan.
il est vrai que la statut des minorités juives sous domination musulmane était par certains cotés meilleur que sous domination chrétienne mais il faut replacer les choses dans leur contexe, une époque où la religion était forte.
si les juifs avaient crucifié le prophète Mohammed, quel aurait été leur statut en terre d'islam ?
quand on voit l'effet d'une simple caricature...

et si lors de la reconquête de l'espagne ils ont gentiment mais fermement priés de partir avec les arabes, c'est justement qu'ils avaient un peu trop "collaboré" avec l'occupant, en plus bien sûr d'avoir fait crucifier Jesus.

cordialement

Djenine

23 octobre 2006 15:43

Citation
JD a écrit:
bonjour

pas faux mais un peu partisan.
il est vrai que la statut des minorités juives sous domination musulmane était par certains cotés meilleur que sous domination chrétienne mais il faut replacer les choses dans leur contexe, une époque où la religion était forte.
si les juifs avaient crucifié le prophète Mohammed, quel aurait été leur statut en terre d'islam ?
quand on voit l'effet d'une simple caricature...

et si lors de la reconquête de l'espagne ils ont gentiment mais fermement priés de partir avec les arabes, c'est justement qu'ils avaient un peu trop "collaboré" avec l'occupant, en plus bien sûr d'avoir fait crucifier Jesus.

cordialement

Tu insinues que les juifs ont crusifié le christ ? C'est la meilleur celle là !

Vivre sous occupation, c'est l'humiliation à chaque instant de sa vie ... Résister à l'occupation, c'est vivre libre !Aujourd'hui Gaza, demain Al-Qods !

23 octobre 2006 15:59

Citation
Djenine a écrit:
Citation
JD a écrit:
bonjour

pas faux mais un peu partisan.
il est vrai que la statut des minorités juives sous domination musulmane était par certains cotés meilleur que sous domination chrétienne mais il faut replacer les choses dans leur contexe, une époque où la religion était forte.
si les juifs avaient crucifié le prophète Mohammed, quel aurait été leur statut en terre d'islam ?
quand on voit l'effet d'une simple caricature...

et si lors de la reconquête de l'espagne ils ont gentiment mais fermement priés de partir avec les arabes, c'est justement qu'ils avaient un peu trop "collaboré" avec l'occupant, en plus bien sûr d'avoir fait crucifier Jesus.

cordialement

c'est écrit en toutes lettres dans les 4 évangiles, les chrétiens en sont persuadés et les juifs n'ont jamais dit le contraire.
après tu crois ce que tu veux, c'est pas le sujet

Tu insinues que les juifs ont crusifié le christ ? C'est la meilleur celle là !

Djenine

23 octobre 2006 16:03

Citation
JD a écrit:

c'est écrit en toutes lettres dans les 4 évangiles, les chrétiens en sont persuadés et les juifs n'ont jamais dit le contraire.
après tu crois ce que tu veux, c'est pas le sujet

Tu insinues que les juifs ont crusifié le christ ? C'est la meilleur celle là !

[/quote]

OK !
Tu me rassures.
Dans ces cas là il aurait été préférable que tu cites les 4 évangiles.

Sinon t'en penses quoi de cette histoire de crucifiction ?

Vivre sous occupation, c'est l'humiliation à chaque instant de sa vie ... Résister à l'occupation, c'est vivre libre !Aujourd'hui Gaza, demain Al-Qods !

23 octobre 2006 16:18

Citation
Djenine a écrit:
Citation
JD a écrit:

c'est écrit en toutes lettres dans les 4 évangiles, les chrétiens en sont persuadés et les juifs n'ont jamais dit le contraire.
après tu crois ce que tu veux, c'est pas le sujet

Tu insinues que les juifs ont crusifié le christ ? C'est la meilleur celle là !

OK !
Tu me rassures.
Dans ces cas là il aurait été préférable que tu cites les 4 évangiles.

Sinon t'en penses quoi de cette histoire de crucifiction ?

surement pas la même chose que toi mais c pas le sujet grinning smiley

je te demande seulement d'imaginer ce que seraient les rapports entre les juifs et les musulmans si les musulmans étaient persuadés ( à tort ou à raison peu importe ) que les juifs ont crucifié Mahomet ?

peut être que tu comprendra mieux pourquoi les rapports entre juifs et chrétiens ont parfois été difficiles et d'où vient l'antisémitisme winking smiley

alors quand en espagne ils collaborent en plus avec l'occupant musulman, faut pas s'étonner que les chrétiens de l'époque les aient mis à la porte ! mais dans tous les autres pas d'europe, ils ont continué d'être acceptés.

cordialement

chelhman

23 octobre 2006 16:26

Citation
a écrit:
L'un des empereurs, Henri IV, est « allé à Canossa », restant pendant trois jours pieds nus dans la neige devant le palais papal jusqu'à ce que le pape daigne annuler son excommunication.

Il aurait pu faire ça avec une paire de Mephisto aux pieds, il aurait tenu plus longtemps smiling smiley

Sarah Lipsky

23 octobre 2006 16:32

L'antisémitisme

Le peuple déicide ne peut espérer aucun salut de la part du missionnaire Paul. La haine pour le juif prend, avec ces textes, une teinte viscérale, qui influera sur le cours de l'histoire, toujours présente deux millénaires après les faits (le Vatican n'a reconnu l'état d'Israël qu'en 1993 alors que sa formation date de 1948). La discrimination envers le juif n'est pas seulement une question d'ordre religieux mais c'est le groupe social lui-même qui est attaqué. Leurs méfaits ne se limitent pas à l'arrestation de JC (Act 4,10: "celui que vous avez crucifié et que Dieu a ressuscité des morts" winking smiley

mais incluent celle de Paul (Act 21, 27): "les juifs d'Asie ayant aperçu Paul dans le temple, excitent la foule et se saisissent de lui en criant: « Israélites, au secours! Voici l'individu qui par son enseignement partout et pour tous combat notre peuple, la loi et le temple!»", et les accusations portées contre lui lors de sa comparution devant le gouverneur (Act 24.9): "Les juifs appuient ce réquisitoire affirmant qu'il en est bien ainsi. ". Les juifs ne sont que des agitateurs (leurs "machinations" en Act 20, 19) qui troublent l'ordre public (Act 17, 5): "Irrités les juifs prennent avec eux quelques vauriens parmi la populace, forment des attroupements et sèment le désordre dans la ville.". Les divergences religieuses ne sont pas la seule cause de rejet, la spécificité culturelle des juifs suffit à les rendre suspects (Act 26, 2): "«Je [Paul] suis heureux, roi Agrippa, de pouvoir me justifier devant toi des accusations des juifs d'autant plus que tu connais leurs coutumes et leurs controverses.» ". Et tel un coup de grâce, les Actes des apôtres se terminent éloquemment sur un constat d'impuissance à ramener les juifs à la vraie foi (28, 26): "Vous [les juifs] aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, beau regarder, vous ne verrez pas".
La première lettre aux Thessaloniciens donne un condensé des malfaisances juives (2, 14 - 16). La tactique, réutilisée depuis, de faire d'un groupe particulier le responsable de tous les maux d'une société n'a pas été oubliée par Paul, missionnaire vigoureux dans ses menaces (Rom 2, 24): "c'est par votre faute, à vous juifs, que le nom de Dieu est blasphémé par les nations païennes.".

Extrait de [www.atheisme.org]

Djenine

23 octobre 2006 17:05

Citation
JD a écrit:
Citation
Djenine a écrit:
Citation
JD a écrit:

c'est écrit en toutes lettres dans les 4 évangiles, les chrétiens en sont persuadés et les juifs n'ont jamais dit le contraire.
après tu crois ce que tu veux, c'est pas le sujet

Tu insinues que les juifs ont crusifié le christ ? C'est la meilleur celle là !

OK !
Tu me rassures.
Dans ces cas là il aurait été préférable que tu cites les 4 évangiles.

Sinon t'en penses quoi de cette histoire de crucifiction ?

surement pas la même chose que toi mais c pas le sujet

je te demande seulement d'imaginer ce que seraient les rapports entre les juifs et les musulmans si les musulmans étaient persuadés ( à tort ou à raison peu importe ) que les juifs ont crucifié Mahomet ?

peut être que tu comprendra mieux pourquoi les rapports entre juifs et chrétiens ont parfois été difficiles et d'où vient l'antisémitisme
alors quand en espagne ils collaborent en plus avec l'occupant musulman, faut pas s'étonner que les chrétiens de l'époque les aient mis à la porte ! mais dans tous les autres pas d'europe, ils ont continué d'être acceptés.

cordialement

Ah ouais et j'en pense quoi à ton avis ?

Tu trouves ça drôle ?

Vivre sous occupation, c'est l'humiliation à chaque instant de sa vie ... Résister à l'occupation, c'est vivre libre !Aujourd'hui Gaza, demain Al-Qods !

antitout

23 octobre 2006 17:20

Citation
JD a écrit:
bonjour

pas faux mais un peu partisan.
il est vrai que la statut des minorités juives sous domination musulmane était par certains cotés meilleur que sous domination chrétienne mais il faut replacer les choses dans leur contexe, une époque où la religion était forte.
si les juifs avaient crucifié le prophète Mohammed, quel aurait été leur statut en terre d'islam ?
quand on voit l'effet d'une simple caricature...

et si lors de la reconquête de l'espagne ils ont gentiment mais fermement priés de partir avec les arabes, c'est justement qu'ils avaient un peu trop "collaboré" avec l'occupant, en plus bien sûr d'avoir fait crucifier Jesus.

cordialement

les juifs ont essayé de tuer le prophete mohammed (s) ,ca tous le monde le sait ,c est une femme juive qui l a empoisonné et on dit que le prophete est mort suite a cette empoisonnement.

les juifs n ont jamais accepté jesus parcequ il voulait universaliser la revelation alors que les juifs qui se considerait comme le peuple elu s imaginait que la revelation n est faite que pour eux,qu ils sont les seuls digne d une revelations le reste de l humanité pour eux n est que des goys insignoifiant et indigne d une revelation.
bref ce qu ils ont fait a jesus ,il ont essayé de le faire aau sublime prophete(s) mohammed allant jusqu a l empoisonné apres pls tentative d assassinat( et de multiples trahisons. c a n a pas empeché les musulmans de tolerer les juifs apres ca .
tu vois jd apres leur collusion avec les quoraichites contre le prophete ils ont ete poliment mais fermement ete prier de quitter l arabie mais dans le reste de l empire musulman ils ont connu la tranquillité meme si tous les musulmans savaient a quoi s attendre .la preuve des que les musulmans ont ete en danger ils n ont pas hesité une seconde a les trahir au profit de ceux qui les accusaient d avoir tuer leur christ.

Djenine

23 octobre 2006 17:44

Antitout !

C'est bien la première que j'entend parler de cette histoire d'empoisonement.

D'où sort cette info ?

Vivre sous occupation, c'est l'humiliation à chaque instant de sa vie ... Résister à l'occupation, c'est vivre libre !Aujourd'hui Gaza, demain Al-Qods !

Sarah Lipsky

23 octobre 2006 18:47

Je crois qu'il confond plusieurs choses.

Il y a en effet dans une histoire rapportée dans l'Islam, le fait d'une femme (comme par hasard juive) qui aurait tenté d'empoisonner le prophète pour vérifier la réalité de son élection par Dieu (si tu es celui que tu prétends, tu ne mouras pas par la grâce de Dieu). Ce dernier n'a rien eu, et la femme ne s'est cependant pas convertie à l'Islam.

C'est bien évidemment une histoire construite de toutes pièces à postiori et qui sert plusieurs buts (une géniale démonstration par l'absurde):

- montrer que les Juifs tentent toujours d'assassiner les prophètes envoyés de Dieu (donc le prophète est bien l'envoyé de Dieu)

- montrer que le miracle de la survie du prophète malgré le poison (donc il est bien l'envoyé de Dieu)
- enfoncer le clou, et marteler l'absolue perfidie des Juifs, puisque malgré tout, la femme ne se convertie pas à l'Islam.
- encore une fois, et accessoirement, montrer tous le mépris porté aux femmes, véritables serpents dont il faut se méfier

Les accusations farfelues d'empoisonnement par les sionistes du défunt Arafat trouvent une origine évidente dans cette histoire. A bon entendeur...

Une tout autre chose, et là cela ne provient pas des sources musulmanes; certains ont supposé que la mort du prophète peut être le fait d'un empoisonnement, vu la soudaineté avec laquelle elle est advenue, et surtout l'absence totale de directives de succession laissées par l'homme qui était le chef absolu d'une communauté.

A noter que le cadavre du prophète (c'est dans la tradition musulmane) resta 3 jours sans être enterré, car les compagnons étaient occupés d'une part à se disputer la succession, et aussi pensaient qu'un ange viendrait retirer le corps et le porter au ciel. Bref, une belle preuve de leur profond désarroi devant un évènement parfaitement inattendu...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/10/06 18:48 par Sarah Lipsky.

antitout

23 octobre 2006 19:24

BIEN SUR SARAH .

qu est ce que tu veux prouver au juste que le prophete (s) s est aligné les gentil juifs que pour qu ils le detestent et ainsi prouvé la veracité de sa prophetie.

ce que tu viens de faire c est une minble demonstration par l absurde.

Sarah Lipsky

23 octobre 2006 19:29

Non, ce n'est que mon analyse de propos religieux... Et aussi, la correction de ce que tu as dit. Car nulle part, la tradition musulmane accuse les Juifs d'avoir tué le prophète de l'Islam. Du moins, la tradition officielle que j'ai pris la peine de lire...