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JESUS et trinité ?
c
31 janvier 2009 12:26
SALAM

hier jai parle pendan des heures de ce sujet avec un ami chretien enfin soit disan chretien puisque il ne croi pa aux miracles dautres profètes mais que ceux de Jésus ... je pense uque les chretien croi en tous le autres profètes....

Je voulais lui démontrer qu'il a tort que ca n'aucun sens apres je me suis emmeler les pinceaux et vu lheure tardive et la fatigue je ne savais pa commen argumenté....

selon lui Jésus aurait le saint esprit qui vien de Dieu ce qui kuyi confere le statut de fils ( bien sur je sais que personnellment dans L'islam Dieu n'a pa engendre et n'a pas ete engendre) la difference eux cest kil disen kil a engendre .... J e ne sais pas ce qu'on dit dans lISLAM mais pour moi Jésus n'a pas les carateristique de Dieu mais il a été cree par Lui comme Adam et Eve.

Apres il me dit quand tu cree une chose tu devien le pere de cette chose il est vrai kand on parle dinvention on dit cest le pere de lastronomie par ex moi cest un juste un mot ca doi pa etre pris au sens litteral on a cree cette chose enfin je sais pas argumenteeeee alors aider moi a montrer kil a tort.....

Je concoi pr eux que vula particularité de Jésus il lui donne une place importante mais on peu pa dire qu'il a une partie de Dieu

J lui ai di mais pr toi Dieu est unique alors comme nt tu fe pr coire en JESUS ET EN DIEU EN MEME TEMPS PR LUI EN FAI C LA MEME CHOSE MEME SI CEST DEUX CHOSES DIFFERENTES..... ca parai pa logike ....

je vais regarder Ahmed Deedat pr voir ce kil di ....

honnetement jai envie de montrer kil a tort mais si je narrive pa et kil veu pa croire je laisse tombe car cest vraiment lassant surtout si c une personna a ki on tien ki ne croi pa a la meme chose que vous

sinon est ce ke c grave si je lui di tu veu pa me croire tant pis tu verra au Jour du Jugement Dernier et je laisse tombe l'affaire
E
31 janvier 2009 15:06
Salam,

Le début de ta citation de la sourate 112 me parait fort à propos le début d'une bonne inspiration ; je te conseille dans ton dialogue oecuménique de garder à l'esprit que les chrétiens ne naissent pour ainsi dire pas comme "des cheveux sur la soupe" mais qu'avant eux les juifs ont existé aussi ; l'important finalement est que les chrétiens vivent selon les enseignements que leur a laissé le prophète Issa, c'est à dire selon sa propre action et ses propres paroles : ne pas juger l'autre, accomplir l'aumône, faire la prière aussi et il en apporta une nouvelle à la place de celle du chéma Israêl qui est la prière tournée vers le père de l'univers, croire en la Miséricorde d'un Dieu de pardon et aussi savoir que l'amour est la raison première de notre existence et qu'en cela sa mission était un plein accomplissement des écritures judaîques, et enfin croire au jour de la Résurrection des morts (les juifs de l'époque de Jésus étaient divisés entre ceux qui croyaient en une vie possible après la mort).
Le reste comme par exemple la trinité, la communion des saints, les sacrements n'ont rien à voir avec jésus mais sont une invention future et tardive de représentants religieux et civils de l'ancien empire romain : les théologiens peuvent toujours s'affronter sur le sujet mais en tout cas les croyants se doivent eux de vivre selon l'esprit et les lois de la prophétie et donc de rechercher pleinement le dialogue avec les autres gens du Livre pour mieux comprendre en permanence ce qui peut être essentiel de ce qui est peut être secondaire pour aider à accomplir la Parole du Dieu unique. Tu dois aider ton interlocuteur chrétien à prendre pleinement conscience que la Trinité ne vient pas du prophète dont il se réclame.

Je t'invite à emmener sans passion ton interlocuteur chrétien sur la sourate 112 pour lui montrer que :
Le 1er verset définit l'essence et survenue terrestre du Judaîsme : 1 seul Dieu, le début de la Révélation monothéiste sur terre par les épisodes théophaniques engendrant les lois mosaîques.
Le second verset : chronologiquement les chrétiens parlent du désir et du coeur, mystère de l'amour pour les chrétiens et de la place du coeur par rapport à celle de l'esprit qui les fait se scinder du reste des juifs qui préféreront aussi rester entre eux, sans universalité de leur religion possible
Le 3ème verset sera donc historiquement l'apparition de l'Islam : comme un rappel, tu as raison concernant le fait que rien ne s'aurait être associé à Dieu et donc aussi aucune représentation licite de celui-ci, et la représentation idoâtre de la crucifixion apparait tardivement dans toutes les églises chrétiennes,
Le 4ème verset : une théologie qui nous dépasse tous et qui ainsi doit nous inviter à l'humilité

Que Dieu nous rassemble
c
31 janvier 2009 15:11
merci de me renseigner bon je regarde les video de Ahmed Deedat en attendan............
u
31 janvier 2009 15:33
Tu m'excuseras j'ai pas tout compris,enfin plutot je ne sais pas trop ce que tu attends de nous par ce sujet mais quoi qu'il en soit effectivement pour nous musulman Sidna Issa (Jesus) est un prophete parmis tant d'autre...Ce n'est absolument pas le fils de Dieu.Voila la raison pourquoi on considére le christianisme comme n'étant pas une religion monothéiste.
La trinitée,Jesus fils de Dieu,la vierge marie schématisé autant de raisons qui font que le christianisme n'est pas compatible avec le monotheisme ni meme avec aucune autre religion monothéiste.(Juive.Islam)

L'Islam n'a pas besoin d'intermediaire humain pour louer Dieu un point c'est tout. Nous avons une multitude de prophetes mais nul n'équivaut a Dieu.

Voila la difference fondamentale dont tu parles j'imagine.
Azul mara imazighen,imazighen mani ma djan.........Nech zi Al hoceima.Azdjid n'Arrif.
L
31 janvier 2009 16:30
Citation
camélia34000 a écrit:
SALAM

hier jai parle pendan des heures de ce sujet avec un ami chretien enfin soit disan chretien puisque il ne croi pa aux miracles dautres profètes mais que ceux de Jésus ... je pense uque les chretien croi en tous le autres profètes....

Je voulais lui démontrer qu'il a tort que ca n'aucun sens apres je me suis emmeler les pinceaux et vu lheure tardive et la fatigue je ne savais pa commen argumenté....

selon lui Jésus aurait le saint esprit qui vien de Dieu ce qui kuyi confere le statut de fils ( bien sur je sais que personnellment dans L'islam Dieu n'a pa engendre et n'a pas ete engendre) la difference eux cest kil disen kil a engendre .... J e ne sais pas ce qu'on dit dans lISLAM mais pour moi Jésus n'a pas les carateristique de Dieu mais il a été cree par Lui comme Adam et Eve.

Apres il me dit quand tu cree une chose tu devien le pere de cette chose il est vrai kand on parle dinvention on dit cest le pere de lastronomie par ex moi cest un juste un mot ca doi pa etre pris au sens litteral on a cree cette chose enfin je sais pas argumenteeeee alors aider moi a montrer kil a tort.....

Je concoi pr eux que vula particularité de Jésus il lui donne une place importante mais on peu pa dire qu'il a une partie de Dieu

J lui ai di mais pr toi Dieu est unique alors comme nt tu fe pr coire en JESUS ET EN DIEU EN MEME TEMPS PR LUI EN FAI C LA MEME CHOSE MEME SI CEST DEUX CHOSES DIFFERENTES..... ca parai pa logike ....

je vais regarder Ahmed Deedat pr voir ce kil di ....

honnetement jai envie de montrer kil a tort mais si je narrive pa et kil veu pa croire je laisse tombe car cest vraiment lassant surtout si c une personna a ki on tien ki ne croi pa a la meme chose que vous

sinon est ce ke c grave si je lui di tu veu pa me croire tant pis tu verra au Jour du Jugement Dernier et je laisse tombe l'affaire

c'est vraiment le débat prise de tête par excélance grinning smiley

mais tu as bien résummé les points principaux du sujet

C'est un sujet prise de tête même pour les chrétiens, le débat dure depuis les premiers Chrétiens et il n'est pas tranché, c'est dire le niveau de compréhention par les chrétiens eux-même
il y a eut de graves distension sur ce sujet (concile de nicée _ polémlique a n'en plus finir dans la fin de l'empire Bysantin _ a nouveau au moyen age en france par exemple ...)
Il y a plein de gens qui sont mort pour un point de vue différent sur ce sujet sad smiley

ceci devrait nous ammener a réfléchir au fait que plus les discutions sont tranchées sur un domaine surnaturel plus on peut en arriver a la violence (dans beaucoup de domaines)

ensuite les catholiques ont tranché la chose de manière assez habile et qui suspend la discutions : en considérant la "Sainte trinité" comme un " Mystére" !

Ce mystère comme les autres mystères des dogmes catholiques est une convention que la connaissance de Dieu ne peut pas etre complète, que cela dépasse la conaissance des humains grinning smiley

( ceci dit, je trouve paradoxale qu'un chrétien veuille expliquer quelque chose que sa foi considére comme inexplicable) ptdr

Enfin bref



Nota : je pense personellement que Jésus n'a pas existé telle que les écritures le décrivent, je dis cela par honêteté dans le discution, ceci n'empeiche pas que je sois quand même au courant des religion afférant au NT et au chrétiens aussi que les positions des musulmans sur Issa
V
1 février 2009 15:25
Citation
camélia34000 a écrit:
..Apres il me dit quand tu cree une chose tu devien le pere de cette chose

vous lui demandez: Qui a cree les moustiques et les mouches!?

1) Si Sa reponse est: Dieu
Dites lui: "Alors les moustiques et les mouches sont aussi les enfants de Dieu par votre logique" et pourquoi donc vous venerez un enfant de Dieu et vous haiessez et exterminez ses autres enfants volentier!? ca fait pas du bon sense! c'est du prejudice et Dieu n'aime pas le prejudice! et ca peut tres bien mettre le Papa tres en colere!

2) Si sa reponse n'est pas: Dieu

c'est clairement du shirk!.....va prendre un noss-noss ou un verre a la menth...vous avez fait ce que vous pouvez..."wa Allaho Yahdi man Yacha2!" ( Wa ma 3la arrasouli illa albalagh).


Mais n'ayez surtout pas l'air d'etre superior ou plus intelligente qu'eux, faites le un peu avec l'air de plaisanter! c'est mieux comme ca...et les gens s'ouvrent un peu dans ce cas...et si jamais ils voient qu'ils ont clairement tort, ca ne les fait pas tres embarasses...


("inna Allaha la yo7ibbo kolla mokhtalin fakhour" , "Wa lawa kounta...Ghalida al9albi lanfaddou min 7awlik"winking smiley
Je ne suis qu' un pauvre Vagabond, et comme je ne sais jamais ou je vais, je suis certain que je serai toujours la et en temps.....
r
1 février 2009 19:47
salut les vieux et certain de maintenant parmis les chretien pas tous n'ont jamais cru au prophète mohamed y en a qui dise que sa été recopier par qqun qui savait pas ecrire et les muslim ont dit que c'est l'arabe litteraire par orgueil pour reprendre ce qui a ete dit auparavant par les hébraïque et chrétien et chez les musulman il dise que i-sa n'est pas mort sur une croix y a de quoi se poser des questions mais moi je pense que quand on est bon que se soit maintenat ou avant on finit tjrs sur une croix meme si c'est malheureux a dire quand on parle de moustique il faut dire le bon dieu ambdoullah car c'est grace a eux qu'on a un eco system bises
A
2 février 2009 13:46
Assalm Aleikum

Trop facile de démontrer qu'il a tort.
La bible commence par (ancien testament): Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Remaque le dieu parle de DIEU, un seul DIEU et pas de l'Esprit Saint ni de Jesus. Si non il fallait dire: Au commencement Dieux......Donc Dieu est seul, pas de fils ni de père.

- Si ton collègue te montre dans la bilble que Jesus a dit qu'il est DIEU moi je deviendrais tout de suite chrétien, or Jésus n'a jamais dis qu'il est Dieu. Il parle de "Mon père" mais là c'est a interpréter....

Dans la bible Mathieu Chapitre 7: 21- Il ne suffit pas de me dire: Seigneur, Seigneur! pour entrer dans le royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon père qui est au cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur! n'est ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles?
23 Alors je leur déclarerais: Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Dis à ton copain de t'éxpliquer ceci. Et tu vois que même dans la bible c'est dit de faire la volonté d'un seul Dieu et pas de Jesus. Jesus est un Homme qui avait faim et qui était fatigué et qui mangeait pour aller en suite aux WC. Sont ils là des qualité d'un Dieu. NO never.

Pour en savoir plus sur la bible, nouveau testament au ancien n'hésite pas.

Amicalement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/09 14:02 par Amadou.
n
2 février 2009 14:04
Salamo 3alaykoum

Voivi Camélia quelques questions à lui poser et demande lui de répondre:

- Pourquoi existe t-il plusieurs versions de bibles????? alors que le Coran est unique et il est dans la langue d'origine.
- pourquoi y a t il des contradictions dans la bible??
- Comment ça se fait que Dieu aurait laissé son "fils" se faire tuer par les humains?????
- Donne moi un seul endroit dans la bible ou Jésus dit qu'il était Dieu ou fils de Dieu?????

explique lui aussi que Dieu a tout crée. il a crée Adam sans père ni mère. il a crée Eve sans mère et à partir de l'homme (ADAM). il a crée l'Homme avec père et mère. Il est bien capable de créer un homme sans père. C'est le cas de Sidna 3issa (Jésus 3alayhi Salam)

Avec l'expansion de l'ISLAM et les miracles dans le Coran, nul doute ne peut traverser l'esprit d'un humain qui est doté de raison, que l'ISLAM est la Religion unique de DIEU.

Dieu UNIQUE, Religion UNIQUE de tous les prophètes. It s ISLAMMMMMMMMMMM.
Prends la main du dernier des prophètes (P.B.S.L.)
A
2 février 2009 14:33
Citation
nador69 a écrit:
Salamo 3alaykoum

Voivi Camélia quelques questions à lui poser et demande lui de répondre:

- Pourquoi existe t-il plusieurs versions de bibles????? alors que le Coran est unique et il est dans la langue d'origine.
- pourquoi y a t il des contradictions dans la bible??
- Comment ça se fait que Dieu aurait laissé son "fils" se faire tuer par les humains?????
- Donne moi un seul endroit dans la bible ou Jésus dit qu'il était Dieu ou fils de Dieu?????

explique lui aussi que Dieu a tout crée. il a crée Adam sans père ni mère. il a crée Eve sans mère et à partir de l'homme (ADAM). il a crée l'Homme avec père et mère. Il est bien capable de créer un homme sans père. C'est le cas de Sidna 3issa (Jésus 3alayhi Salam)

Avec l'expansion de l'ISLAM et les miracles dans le Coran, nul doute ne peut traverser l'esprit d'un humain qui est doté de raison, que l'ISLAM est la Religion unique de DIEU.

Dieu UNIQUE, Religion UNIQUE de tous les prophètes. It s ISLAMMMMMMMMMMM.

Dans la bible, dans le nouveau testament Jean 10:36 Jésus dit être le fils de Dieu.

mais qu'il dit " Je suis Dieu" ça n'existe pas dans la bible.

Allah yahdi al maghfouline.
L
2 février 2009 14:40
Citation
nador69 a écrit:
Salamo 3alaykoum

Voivi Camélia quelques questions à lui poser et demande lui de répondre:

- Pourquoi existe t-il plusieurs versions de bibles????? alors que le Coran est unique et il est dans la langue d'origine.
- pourquoi y a t il des contradictions dans la bible??
- Comment ça se fait que Dieu aurait laissé son "fils" se faire tuer par les humains?????
- Donne moi un seul endroit dans la bible ou Jésus dit qu'il était Dieu ou fils de Dieu?????

explique lui aussi que Dieu a tout crée. il a crée Adam sans père ni mère. il a crée Eve sans mère et à partir de l'homme (ADAM). il a crée l'Homme avec père et mère. Il est bien capable de créer un homme sans père. C'est le cas de Sidna 3issa (Jésus 3alayhi Salam)

Avec l'expansion de l'ISLAM et les miracles dans le Coran, nul doute ne peut traverser l'esprit d'un humain qui est doté de raison, que l'ISLAM est la Religion unique de DIEU.

Dieu UNIQUE, Religion UNIQUE de tous les prophètes. It s ISLAMMMMMMMMMMM.

ce sont les même question qui sont dites envers le Coran

et ce que je trouve quand-même fort c'est de ne pas appliaquer les même doutes envers sa religion, que ceux qu'on emet envers celle des autres winking smiley (et inversement grinning smiley )
A
2 février 2009 15:55
Citation
La Boetie a écrit:
Citation
nador69 a écrit:
Salamo 3alaykoum

Voivi Camélia quelques questions à lui poser et demande lui de répondre:

- Pourquoi existe t-il plusieurs versions de bibles????? alors que le Coran est unique et il est dans la langue d'origine.
- pourquoi y a t il des contradictions dans la bible??
- Comment ça se fait que Dieu aurait laissé son "fils" se faire tuer par les humains?????
- Donne moi un seul endroit dans la bible ou Jésus dit qu'il était Dieu ou fils de Dieu?????

explique lui aussi que Dieu a tout crée. il a crée Adam sans père ni mère. il a crée Eve sans mère et à partir de l'homme (ADAM). il a crée l'Homme avec père et mère. Il est bien capable de créer un homme sans père. C'est le cas de Sidna 3issa (Jésus 3alayhi Salam)

Avec l'expansion de l'ISLAM et les miracles dans le Coran, nul doute ne peut traverser l'esprit d'un humain qui est doté de raison, que l'ISLAM est la Religion unique de DIEU.

Dieu UNIQUE, Religion UNIQUE de tous les prophètes. It s ISLAMMMMMMMMMMM.

ce sont les même question qui sont dites envers le Coran

et ce que je trouve quand-même fort c'est de ne pas appliaquer les même doutes envers sa religion, que ceux qu'on emet envers celle des autres winking smiley (et inversement grinning smiley )

Y'a pas de doute dans le Coran. Le Coran est la parole de Dieu, la bible l'original est la parole de Dieu, sauf que la bible qu'on lit maintenant partout a été écrite en hébreu, traduite en greque, et après en d'autre langues. En plus la Bible actuelle est trop manipulé.

Y'a qu'un seul Dieu pour tous. Un Dieu qui est Allah le créateur de tout ce qui est.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/09 15:56 par Amadou.
L
2 février 2009 16:12
Amadou
si tu veux par là, l'écriture originale du coran ne fut pas d'une clarté exemplaire a tel point qu'il y a encore de nombreuses discutions
a ce titre , on ne peut pas cacher que les documents précédent le Coran que nous connaissons ont été détruits pour éviter toute contestation
les soit disant "miracles scientifiques" dont se gaussent certains musulman sont fait la plupart du temps en modifiant le sens des mots d'origine, c'est tout dire ...

J'ai ruien contre que l'on dise que la bible est falsifiée, quand il y a un sujet là-dessus il n'y a pas un seul musulman pour expliquer ce en quoi la Bible est falsifiée grinning smiley

vous n'avez que ce mot a la bouche "bible falcifiée" vous répétez bêtement ce qu'on vous dit sans en connaitre les tenants ou aboutissants, je vous pousse simplement a aller un a peu plus de réflexion

ps : j'ai personellement expliqué ce qui pose probléme dans la Thora/AC de la bible, le seul probléme c'st que cela touche les croyance littérales des monothéistes Heu
A
2 février 2009 16:49
Explique moi La Boetie ceci:
Dans la bible Mathieu Chapitre 7: 21- Il ne suffit pas de me dire: Seigneur, Seigneur! pour entrer dans le royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon père qui est au cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur! n'est ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles?
23 Alors je leur déclarerais: Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Or les chrétiens disent tjrs au nom de jésus et pas au nom de Dieu d'Allah.

Alhamdoulillah je suis né musulman.
L
2 février 2009 17:08
Amadou

je pense que les chrétiens disent au nom de Jésus dans le sens ou c'est la parole de Dieu par Jésus qu'ils suivent

il faut bien voir le début de la chrétienté, ce sont des multitude de "sectes juives" un peu partout autour de la méditerranée
il attendent tous un "sauveur, un maitre de justice .... beaucoup de textes en parlent avant et après la soi disante "existence" de Jésus
il y a eut rassemblement d'oeuvres des certaine de ces sectes (et modification de temps du futur au passé)et cela a formé ce culte qui a l'époque avait besoin de beaucoup se différencier du culte juif de base

Cette nécessité de se démarquer du culte juif fut a mon avis une démarche prosélyte ( apparement il y avait déjà a cette époque des lecteurs d'oeuvres juive qui étaient non juifs) et c'st pour cela que jésus est tant cité, pour faire la séparation nette

mais encore une fois, il ne faut pas nier les différences intranchables et prise de tête grinning smiley sur le mode de Jésus incréé

jésus pour le chrétiens modernes ce n'est pas la personne mais la personnification de la parole


(je suis peut etre confus mais c'est difficile a résumer Heu )
L
2 février 2009 17:20
parfois je vois les musulman critiquer la trinité et y voient un peu de polythéisme

ils ont un peu raison et un eu tord grinning smiley

ils ont tord car pour les chrétiens il n'y a qu'un seul dieu (là dessus je n'ai jamais vu le contraire)

mais , vous pourrez constater que dans tous les monothéisme il y a des formes de réminiscences de croyances plus anciennes et de traditions populaires antiques(pour des raisons faciles a comprendre que je n'exposerait qu'a la demande)

Tout comme on fait des priére ou des processions pour faire pleuvoir(pratiques animistes), tout comme les anciens lieux de culte sont replacé par les nouvelles religions (vénération des lieux) , on voit parfois des cultes de personnages quazi déifiés (saints ou compagnons ou autres personnages)


et je pense que par exemple le culte de certains saints et surtout le culte de "Vierge Marie" , devient une dévotion quasi polythéiste
 
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