Jésus est Dieu, alors pour qui prie t-il? Pour lui même?

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21 octobre 2007 18:28

SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?
Cordialement,

PS : je suis très ouvert à la parole des Gens du Livre et notamment la parole chrétienne, meme si je ne crois pas que l'Ingil soit la dernière révelation, elle est citée dans le coran et par conséquent je suis très curieux. Je pense, et ça ne concerne que moi, que son altération rend sa compréhension difficile de par le fait qu'il est parsemé d'ajout ou de délétion. Je ne cherche en aucun cas à polémiquer, vous avez votre religion et j'ai la mienne, je ne recherche que le dialogue et la réponse à nombreuses de mes questions.

elmakoudi

21 octobre 2007 19:06

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette Cordialement,.

*-le moment ou tu l'a posee elle est devenue pour toi dificile puisque la reponse est chez nous les musulmans

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
je suis très ouvert à la parole des Gens du Livre et notamment la parole chrétienne, meme si je ne crois pas que l'Ingil soit la dernière révelation, elle est citée dans le coran .

*-contradiction

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
et par conséquent je suis très curieux. .

*-ca ne mene a rien ta curiosite

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
Je pense, et ça ne concerne que moi, que son altération rend sa compréhension difficile de par le fait qu'il est parsemé d'ajout ou de délétion. Je ne cherche en aucun cas à polémiquer, vous avez votre religion et j'ai la mienne, je ne recherche que le dialogue et la réponse à nombreuses de mes questions.

*-tu aura des surprises

21 octobre 2007 20:52

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?
Cordialement,

bonsoir Tarik
ta question est bonne, Jesus parle souvent de son "Père" comme d'une personne nettement distincte de lui.
les chrétiens ont des réponses plus ou moins convaincantes, mais ne compte pas sur moi qui ne croit ni en Yahve, ni en Allah pour défendre la divinité de Jesus.
cette question a d'ailleurs été débattue entre théologiens chrétiens pendant très longtemps avant de finir par s'imposer.

mon avis strictement personnel est qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de ses paroles.
dans l'évangile de St Jean, il dit ceci "le Père et moi nous sommes un"

pour moi cela veut dire que Jesus était un grand mystique qui comme d'autres avant lui avait atteint le plus haut degré qu'il est possible d'atteindre. ( les soufis me comprendront )
cette interprétation est cohérente avec une autre de ses paroles.
« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Evangile de Jean ch.14 v.6).

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

tictac007

21 octobre 2007 21:12

Citation
JD a écrit:
Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?
Cordialement,

bonsoir Tarik
ta question est bonne, Jesus parle souvent de son "Père" comme d'une personne nettement distincte de lui.
les chrétiens ont des réponses plus ou moins convaincantes, mais ne compte pas sur moi qui ne croit ni en Yahve, ni en Allah pour défendre la divinité de Jesus.
cette question a d'ailleurs été débattue entre théologiens chrétiens pendant très longtemps avant de finir par s'imposer.
mon avis strictement personnel est qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de ses paroles.
dans l'évangile de St Jean, il dit ceci "le Père et moi nous sommes un"

pour moi cela veut dire que Jesus était un grand mystique qui comme d'autres avant lui avait atteint le plus haut degré qu'il est possible d'atteindre. ( les soufis me comprendront )
cette interprétation est cohérente avec une autre de ses paroles.
« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Evangile de Jean ch.14 v.6).

Bonsoir JD, mis à part le roi du commentaire de texte stérile qui t'a précédé, je trouve ta réponse très proche de celle qu'en font les musulmans.
"le père et moi nous sommes un " sous entendrait, "m'écoutez et me suivre revient à écouter Dieu car je suis son envoyé"
Merci pour ta réponse
J'ai une autre question :

Pourquoi les Chrétiens après avoir résister au paganisme Gréco-Romain dans les premiers siècles, après que nombre de martyrs aient été sacrifiés, pourquoi ces memes chrétiens ont décidé par exemple de fixer le jour de la naissance de Jésus un 25 décembre, jour de la renaissance du dieu soleil? Pourquoi avoir adopter des rites et des fetes issus du paganisme?

bn Abbâs- qu'Allah soit satisfait de lui - rapporte que : " L'Envoyé d'Allah SAW a dit : Celui qui encourt la colère d'Allah en donnant satisfaction aux gens, Allah abat sur lui Son courroux et rend irrité contre lui ceux même auxquels il a donné satisfaction en encourant la colère divine. Et celui qui satisfait Allah en s'exposant à la colère des gens, Allah l'agrée et rend satisfaits de lui ceux qu'il a irrités, en recherchant l'agrément divin en embellissant ses actes et ses paroles à leurs yeux"[ Rapporté par At- Tabarânî].

21 octobre 2007 21:53

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
[
J'ai une autre question :

Pourquoi les Chrétiens après avoir résister au paganisme Gréco-Romain dans les premiers siècles, après que nombre de martyrs aient été sacrifiés, pourquoi ces memes chrétiens ont décidé par exemple de fixer le jour de la naissance de Jésus un 25 décembre, jour de la renaissance du dieu soleil? Pourquoi avoir adopter des rites et des fetes issus du paganisme?

les fêtes chrétiennes sont liées aux épisodes marquants de la vie de Jesus.
mais comme personne ne connait la véritable date de naissance de Jesus il fallait bien en choisir une.
( il n'y avait pas d'état civil à l'époque lol )
pour mieux contrer le paganisme, l'Eglise a trouvé astucieux de fixer les dates des fêtes chrétiennes aux mêmes dates que certaines fêtes paiennes. cela facilitait la conversion, la fête restait mais changeait complètement de signification.
finalement cela a marché. personne de nos jours n'associe le 25 décembre avec la fête non pas comme tu le dis du dieu soleil mais fête de la lumière, parce que le 25 décembre correspond au solstice d'hiver
(ensuite les jours commencent à rallonger)

elmakoudi

21 octobre 2007 21:57

Citation
JD a écrit:
Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?
Cordialement,

bonsoir Tarik
ta question est bonne, Jesus parle souvent de son "Père" comme d'une personne nettement distincte de lui.
les chrétiens ont des réponses plus ou moins convaincantes, mais ne compte pas sur moi qui ne croit ni en Yahve, ni en Allah pour défendre la divinité de Jesus.
cette question a d'ailleurs été débattue entre théologiens chrétiens pendant très longtemps avant de finir par s'imposer.

mon avis strictement personnel est qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de ses paroles.
dans l'évangile de St Jean, il dit ceci "le Père et moi nous sommes un"

pour moi cela veut dire que Jesus était un grand mystique qui comme d'autres avant lui avait atteint le plus haut degré qu'il est possible d'atteindre. ( les soufis me comprendront )
cette interprétation est cohérente avec une autre de ses paroles.
« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Evangile de Jean ch.14 v.6).

bonsoir JD encor une fois tu te trompe du prophete issa que nous croyons en lui
issa n'a jamais dit qu'il etait un dieu ou un fils de lui

Dieu dit :
" O ISSA, fils de Marie ! Est-ce toi qui as dit aux hommes : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu" ? "
ISSA dit[/i] :
" Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su. Tu sais ce qui est en moi, alors que moi je ne sais pas ce qui est en Toi. Toi, en vérité, Tu es le parfait connaisseur des mystères.
[5:117]
et voila la reponse juste de ISSA alaihi assalam

Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur !" J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux ; mais lorsque Tu m'as rappelé auprès de Toi, c'est Toi qui est devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/10/07 22:10 par elmakoudi.

tictac007

21 octobre 2007 22:05

Citation
JD a écrit:
les fêtes chrétiennes sont liées aux épisodes marquants de la vie de Jesus.
mais comme personne ne connait la véritable date de naissance de Jesus il fallait bien en choisir une.
( il n'y avait pas d'état civil à l'époque lol )
pour mieux contrer le paganisme, l'Eglise a trouvé astucieux de fixer les dates des fêtes chrétiennes aux mêmes dates que certaines fêtes paiennes. cela facilitait la conversion, la fête restait mais changeait complètement de signification.
finalement cela a marché. personne de nos jours n'associe le 25 décembre avec la fête non pas comme tu le dis du dieu soleil mais fête de la lumière, parce que le 25 décembre correspond au solstice d'hiver
(ensuite les jours commencent à rallonger)

Merci pour les précisions, c'étaient donc dans un souci d'adaptation de la religion à la société.
Mais maintenant que l'on sait que ce jour correspondait à une fete paienne, pourquoi ne pas fixer une nouvelle date plus précise?

21 octobre 2007 22:11

Citation
elmakoudi a écrit:
bonsoir JD encor une fois tu te trompe du prophete issa que nous croyons en lui
issa n'a jamais dit qu'il etait un dieu ou un fils de lui

as tu lu les évangiles ?
chaque fois que Jesus parle de Dieu, il dit "mon père".
certains en ont conclu qu'il était fils de dieu, mais je suis d'accord avec toi que c'est une mauvaise interprétation.

Citation
a écrit:
Dieu dit :
" O ISSA, fils de Marie ! Est-ce toi qui as dit aux hommes : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu" ? " ISSA dit : " Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su. Tu sais ce qui est en moi, alors que moi je ne sais pas ce qui est en Toi. Toi, en vérité, Tu es le parfait connaisseur des mystères.
[5:117]
et voila la reponse juste de ISSA alaihi assalam

Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur !" J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux ; mais lorsque Tu m'as rappelé auprès de Toi, c'est Toi qui est devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose.

ne te fatiques pas, pour moi le Coran est tout autant "falsifié" que la Bible.

22 octobre 2007 08:54

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
"le père et moi nous sommes un " sous entendrait, "m'écoutez et me suivre revient à écouter Dieu car je suis son envoyé"

oui mais je crois que cela va plus loin que cela.
c'est à comparer au grand mystique soufi Mansur al-Hallaj crucifié à bagdad vers l'an 900 parce que lui aussi disait " je suis Dieu "

Al-Hallaj devint prédicateur en Iran, puis en Inde et jusqu’aux frontières de la Chine. Rentré à Bagdad, il est suspecté aussi bien par les sunnites que par les chiites pour ses idées mystiques (recherche de l’amour divin et de l’union de l’âme et de Dieu) et son influence sur les foules. Il est faussement accusé d'avoir participé à la révolte des Zanj, mais sa condamnation proprement dite résulte du fait qu'il avait proclamé publiquement "Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq", ce qui était vu comme une hérésie, aussi bien dans le Sunnisme que dans le Chiisme.

[fr.wikipedia.org]

tu noteras au passage que les chrétiens n'ont pas le monopole de la mise à mort des hérétiques winking smiley

(ils sont seulement inventé le bucher lol )

elmakoudi

22 octobre 2007 19:33

bosoir JD c'esrt que je veux bien t'adresser un douaa mais le malheur c'est que je sais comment dire

Citation
JD a écrit:
Citation
elmakoudi a écrit:
as tu lu les évangiles ?
chaque fois que Jesus parle de Dieu, il dit "mon père".
certains en ont conclu qu'il était fils de dieu, mais je suis d'accord avec toi que c'est une mauvaise interprétation.
pour une fois tu dis vrai au sujet de ISSA alaihi assalam

Citation
JD a écrit:
ne te fatiques pas, pour moi le Coran est tout autant "falsifié" que la Bible.
je connais ta reaction depuis le debut
mais pour garder l'espoir avoir des lecons sur l'histoire et s'instruire j'ai pour toi une question avec un commentaire qui est le suivant :
*-la falsification de l'Evangile et de la Torah est passée par différentes étapes qui sont si difficiles à cerner que l'on ne peut pas trancher sur une date donnée pour son début.
*- Cependant, nous pouvons dire que cela a commencé à partir du moment où
//*-Paul a simulé d'embrasser le Christianisme pour détruire ce dernier de l'intérieur.
*-Il s'est mis à rédiger ses quatorze messages idolâtres qui occupent une place importante dans la bible pour les Chrétiens. Ces quatorze messages comportent les principes de cette foi et des bases innovées dans cette religion. Il a dit qu'il a recu ces messages de Issa Alaihi Assalam, et qu'il a reçu de lui l'Evangile comme il le prétend.
*-Il mentionna dans l'Epître de Paul aux Galates:
"Je fais savoir, ô frères, que l'Evangile que je prêche n'est pas humain parce que je ne l'ai pas reçu des mains d'un être humain et on ne me l'a pas enseigné, mais je l'ai reçu de Jésus-Christ."
//*-C'est ainsi qu'il s'avère clair que la falsification de l'Evangile débuta avec la diffusion, par Paul, de ce qu'il dénomma indûment Evangile, vu notamment la longue durée qui sépare l'élévation de Jésus Christ et la rédaction de l'évangile.

la " la bible '' n'est pas l'Evangile.

22 octobre 2007 20:50

Citation
elmakoudi a écrit:
bonsoir JD c'est que je veux bien t'adresser un douaa mais le malheur c'est que je sais comment dire

ce n'est pas grave, c'est l'intention qui compte. je te remercie smiling smiley

Citation
elmakoudi a écrit:
j'ai pour toi une question avec un commentaire qui est le suivant :
*-la falsification de l'Evangile et de la Torah est passée par différentes étapes qui sont si difficiles à cerner que l'on ne peut pas trancher sur une date donnée pour son début.

il n'y a aucune falsification de la Torah. les plus anciennes copies connues sont identiques au texte actuel. Les juifs sont bien trop respectueux de leur Livre Saint pour y changer la moindre virgule.
Ce qui est vrai, c'est que l'on ne sait pas trop qui a écrit les 5 premiers livres. (La tradition les attribue à Moïse)

Citation
a écrit:
*- Cependant, nous pouvons dire que cela a commencé à partir du moment où
//*-Paul a simulé d'embrasser le Christianisme pour détruire ce dernier de l'intérieur.

non, il n'y a aucune raison de douter de la sincérité de sa conversion et il a au contraire aidé le christianisme à se répandre.
[fr.wikipedia.org]

Citation
a écrit:
*-Il s'est mis à rédiger ses quatorze messages idolâtres qui occupent une place importante dans la bible pour les Chrétiens. Ces quatorze messages comportent les principes de cette foi et des bases innovées dans cette religion.

à l'époque de St Paul, il s'est posé 2 questions importantes et Jesus n'était plus là pour y répondre.

1) les premiers chrétiens étaient tous des juifs, mais ensuite des romains ont voulu se convertir.
la question s'est posée de savoir si des non juifs pouvaient se convertir ( autrement dit Jesus était t il envoyé uniquement pour les juifs ou pour toute l'humanité ? )

Paul pensait Jesus était envoyé pour toute l'humanité et que les paiens pouvaient donc se convertir au christianisme.

2) est ce que les paiens convertis au christianisme devaient respecter toutes les prescriptions des juifs (circoncision, interdits alimentaires, sabbat, ablutions.... )
en se fondant sur les évangiles, St Paul a conclu que non. (Jesus n'avait pas imposé cela à ses apôtres)
mais comme tout le monde n'était pas d'accord avec lui, il a écrit plusieurs textes pour argumenter sa position.

finalement son avis l'a emporté sur les 2 questions.
il est clair que dans le cas contraire, le christianisme serait resté une secte juive marginale.

Citation
a écrit:
Il a dit qu'il a recu ces messages de Issa Alaihi Assalam, et qu'il a reçu de lui l'Evangile comme il le prétend.
*-Il mentionna dans l'Epître de Paul aux Galates:
"Je fais savoir, ô frères, que l'Evangile que je prêche n'est pas humain parce que je ne l'ai pas reçu des mains d'un être humain et on ne me l'a pas enseigné, mais je l'ai reçu de Jésus-Christ."

il prétend effet que Jesus ressuscité lui est apparu sur le chemin Damas. C'est à la suite de cette apparition qu'il s'est converti. (avant il était Juif Pharisien)

personnellement je ne crois pas aux apparitions. pas plus Jesus Christ à St Paul que l'ange Gabriel à Mohammed.
il peut s'agir tout simplement d'un rêve, mais le fait est qu'il s'est converti et a ensuite été très actif pour répandre la foi chrétienne.

Citation
a écrit:
la " la bible '' n'est pas l'Evangile.

non

la bible c'est la Torah + LES évangiles ( il y en a 4 )

23 octobre 2007 22:52

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
Citation
JD a écrit:
les fêtes chrétiennes sont liées aux épisodes marquants de la vie de Jesus.
mais comme personne ne connait la véritable date de naissance de Jesus il fallait bien en choisir une.
( il n'y avait pas d'état civil à l'époque lol )
pour mieux contrer le paganisme, l'Eglise a trouvé astucieux de fixer les dates des fêtes chrétiennes aux mêmes dates que certaines fêtes paiennes. cela facilitait la conversion, la fête restait mais changeait complètement de signification.
finalement cela a marché. personne de nos jours n'associe le 25 décembre avec la fête non pas comme tu le dis du dieu soleil mais fête de la lumière, parce que le 25 décembre correspond au solstice d'hiver
(ensuite les jours commencent à rallonger)
Merci pour les précisions, c'étaient donc dans un souci d'adaptation de la religion à la société.
Mais maintenant que l'on sait que ce jour correspondait à une fete paienne, pourquoi ne pas fixer une nouvelle date plus précise?

tout simplement parce que personne ne connait la véritable date de naissance de Jesus Christ.
de plus le choix de la fête de la lumière est n'est pas un hasard mais sans doute un choix réfléchi car dans la bible, Dieu et Jesus sont souvent comparés à la lumière.

dans le coran aussi smiling smiley

24.35. Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

karpé

25 octobre 2007 10:06

Assalam Alikoum,

JD : tu dis "il n'y a aucune falsification de la Torah. les plus anciennes copies connues sont identiques au texte actuel. Les juifs sont bien trop respectueux de leur Livre Saint pour y changer la moindre virgule"

Comment tu peux etre sur de cette affirmation? Y étais tu?
je pourrais dire la meme chose de la Bible et du Coran? les Chrétiens étaients bien trop respectueux eux aussi pour y changer quoi que ce soit..

je n'y crois pas du tout car quand on veut rallier toute une troupe pour arriver à ses fins, c'est tellement facile de modifier les paroles de DIEU.

25 octobre 2007 19:13

Citation
karpé a écrit:
Assalam Alikoum,

JD : tu dis "il n'y a aucune falsification de la Torah. les plus anciennes copies connues sont identiques au texte actuel. Les juifs sont bien trop respectueux de leur Livre Saint pour y changer la moindre virgule"

Comment tu peux etre sur de cette affirmation? Y étais tu?

évidemment non smiling smiley

mais tu n'étais pas là non plus quand la première version du Coran a été émise par écrit winking smiley

moi je dis cela car :
1) les juifs pieux ont pour la Bible un respect et une vénération au moins aussi grande que celle que vous avez pour le Coran.
2) la découverte des manuscrits de Quram n'a pas montré de divergence avec les copies plus récentes.
( je n'ai malheureusement pas trouvé de source athée qui le confirme )

Citation
a écrit:
je pourrais dire la meme chose de la Bible et du Coran? les Chrétiens étaients bien trop respectueux eux aussi pour y changer quoi que ce soit..

c'est tout à fait vrai, les moines qui recopiaient les évangiles y mettaient tout leur coeur.
néanmoins, il peut y avoir eu des erreurs, mais pas des falsifications. j'espère que tu vois la nuance. ( idem pour le Coran )

Citation
a écrit:
je n'y crois pas du tout car quand on veut rallier toute une troupe pour arriver à ses fins, c'est tellement facile de modifier les paroles de DIEU.

mon avis est que l'islam a inventé cette histoire de falsification pour tenter de justifier les divergences entre la Bible et le Coran.
face aux juifs et aux chrétiens, le message de Mohammed manquait de légitimité.
si son message était le même que celui de la bible, il n'avait pas de raison d'être.
s'il était différent, il fallait justifier des différences. d'où l'idée de dénigrer la Bible pour se donner de la légitimité.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/10/07 20:10 par JD.

karpé

25 octobre 2007 22:14

Assalam Alikoum

Rép à JD / d'une part on parlait de la Thora et non du Coran, alors s'il te plait ne change pas de sujet...de plus je n'ai jamais dis les musulmans étaient bien trop respectueux pour touchez au Coran.

je vais prendre une de tes réplique : prend pas ton cas pour une généralité.

Tu généralise trop, pour en faire une argumentation : je n'ai jamais dénigrer la Bible.

La seul différence entre eux et moi c'est qu'on est pas du tout d'accord sur ce point :

Jésus est le Fils de Dieu, mais alors si j'ai bien compris ça veut dire que DIEU A engendré un fils!!

que peut on répondre à ça : euh oui c'est ça, euh non bien sur c'est au sens figuré etc...

Cela ne menpeche pas d'aller manger avec eux.

Pour finir, les 3 prophètes ne peuvent pas ns apporter le meme message,il ne sont pas venu au meme moment avec la meme nation.

Chacun avait une mission bien précise que DIEU leur avait attribué.

je reconnais les 2 livres avant le CORAN, heureusement, mais les paroles de Dieu ont été modifié involontairement ou volontairement par l'homme.

LE CORAN : les sourates sont directement les paroles de Dieu, il n'y a pas d'intermédiaire,contrairement aux 2 d'avant, de plus toutes ses nations, et ces 2 religions sont bien expliqué dans le Coran.

25 octobre 2007 23:37

bonsoir karpé

Citation
karpé a écrit:
Assalam Alikoum
Tu généralise trop, pour en faire une argumentation : je n'ai jamais dénigrer la Bible.

toi non mais le Coran oui.

Al-Baqara - 2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment

il n'est pas question d'erreur ici mais bien de falsification délibérée.
c'est une accusation grave qui ne repose sur rien. où sont les preuves de la falsification ?
quelle partie ? quels versets ?

Citation
a écrit:
La seul différence entre eux et moi c'est qu'on est pas du tout d'accord sur ce point :
Jésus est le Fils de Dieu, mais alors si j'ai bien compris ça veut dire que DIEU A engendré un fils!!
que peut on répondre à ça : euh oui c'est ça, euh non bien sur c'est au sens figuré etc...

on peut effectivement interpreter "fils de Dieu" de différentes façons, mais cela ne remet pas en cause la texte lui même. tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'interprétation des chrétiens, ( moi non plus je ne suis pas d'accord avec eux ) mais parler de falsification sans preuves c'est de la calomnie.

Citation
a écrit:
Cela ne menpeche pas d'aller manger avec eux.

heureusement, en principe vous adorez le même Dieu smiling smiley

Citation
a écrit:
Pour finir, les 3 prophètes ne peuvent pas ns apporter le meme message,il ne sont pas venu au meme moment avec la meme nation.
Chacun avait une mission bien précise que DIEU leur avait attribué.

si tu veux mais on pourrait en discuter longtemps. pas le tps ce soir.

Citation
a écrit:
je reconnais les 2 livres avant le CORAN, heureusement, mais les paroles de Dieu ont été modifié involontairement ou volontairement par l'homme.

LE CORAN : les sourates sont directement les paroles de Dieu, il n'y a pas d'intermédiaire,contrairement aux 2 d'avant, de plus toutes ses nations, et ces 2 religions sont bien expliqué dans le Coran.

c'est votre croyance, mais pour celui qui n'a pas la foi, il y a de sérieuses raisons de penser le contraire.

bonne soirée.

franc_lazur

26 octobre 2007 13:23

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:
SalamOalaykoum,
Voilà je me posais cette question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?
Cordialement,

PS : je suis très ouvert à la parole des Gens du Livre et notamment la parole chrétienne, meme si je ne crois pas que l'Ingil soit la dernière révelation, elle est citée dans le coran et par conséquent je suis très curieux. Je pense, et ça ne concerne que moi, que son altération rend sa compréhension difficile de par le fait qu'il est parsemé d'ajout ou de délétion. Je ne cherche en aucun cas à polémiquer, vous avez votre religion et j'ai la mienne, je ne recherche que le dialogue et la réponse à nombreuses de mes questions.

Bonjour, Tarik.

D'abord je me pésente. Quelques-uns me connaissent déjà, mon ami el Makoudi, par exemple : je suis chrétien, catho, et j'appartiens à une famille maroco-française et plusieurs dans ma famille sont Musulmans.

Tu demandes, " question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?"

Ma réponse sera la suivante : si Jésus est la Parole de DIEU incarnée dans une chair, comme le disent les Chrétiens, il vient alors d' une Pensée, et, dans le cas de DIEU, de la Pensée Toute Puissante de DIEU, et donc, Jésus prie cette Pensée, qu'il appelle son Père . Et il ne sait rien, que ce que son Père lui dit, ce qui est normal pour une Parole...

Qu'en penses-tu ?

Amicalement.

tictac007

26 octobre 2007 14:54

Citation
franc_lazur a écrit:
Bonjour, Tarik.

D'abord je me pésente. Quelques-uns me connaissent déjà, mon ami el Makoudi, par exemple : je suis chrétien, catho, et j'appartiens à une famille maroco-française et plusieurs dans ma famille sont Musulmans.

Tu demandes, " question peut etre un peu simplette mais si Jésus est Dieu sous l'apparence humaine, alors pour qui priait t-il? Pour lui même?"

Ma réponse sera la suivante : si Jésus est la Parole de DIEU incarnée dans une chair, comme le disent les Chrétiens, il vient alors d' une Pensée, et, dans le cas de DIEU, de la Pensée Toute Puissante de DIEU, et donc, Jésus prie cette Pensée, qu'il appelle son Père . Et il ne sait rien, que ce que son Père lui dit, ce qui est normal pour une Parole...

Qu'en penses-tu ?

Amicalement.

Enchanté franc_lazur.
Jésus n'est pas Dieu alors?
Il n'est que son messager, vu qu'il porte la parole de Dieu sur Terre. Pourquoi prier pour une pensée qu'il appelerait Père si ils incarnent lui meme cette pensée?
A moins que tu penses que la parole est dénuée de pensée, qu'il n'est que le transmetteur, l'objet, le support de cette pensée à travers sa parole. C'est un peu ambigu, mais cherchée.
J'ai un peu de mal à comprendre ce raisonnement, ça m'a l'air très poussée
Si tu pouvais pour le bien de tous, simplifier ce raisonnement
Tu peux meme alors jusqu'a nous infantiliser je t'autorise

franc_lazur

27 octobre 2007 18:44

Citation
Tarik OuaaziziEnchanté franc_lazur.
Jésus n'est pas Dieu alors?
Il n'est que son messager, vu qu'il porte la parole de Dieu sur Terre. Pourquoi prier pour une pensée qu'il appelerait Père si ils incarnent lui meme cette pensée?
A moins que tu penses que la parole est dénuée de pensée, qu'il n'est que le transmetteur, l'objet, le support de cette pensée à travers sa parole. C'est un peu ambigu, mais cherchée.
J'ai un peu de mal à comprendre ce raisonnement, ça m'a l'air très poussée
Si tu pouvais pour le bien de tous, simplifier ce raisonnement
Tu peux meme alors jusqu'a nous infantiliser je t'autorise[/quote a écrit:

Bonjour, Tarik.

Il n'est pas question de vous infantiliser, mais il est difficile de faire simple lorsque la réalité que l'on veut définir est compliquée !!!!!!!!

Je vais dire les choses autrement.

Une parole , lorsqu'elle s'exprime, elle devient en quelque sorte indépendante de ta pensée. On peut s'emparer de ta parole, la méditer, s'en enrichir... Pas vrai ? les étudiants s'emparent de la parole du prof. Elle est là auprès de toi, ta parole, mais elle devient comme quelque chose d'autre que toi... Et pourtant il s'agit bien de TA PAROLE, expression de TA pensée.

Dans un livre de la Bible, le Livre des Proverbes, sous le terme de Sagesse, c'est exactement ce que dit un verset : le "je" qui parle est "la Sagesse", la "Parole de Dieu", et elle se trouve aux côtés de la Pensée Toute Puissante, comme le maître d'oeuvre, parce que la Parole est créatrice, et elle est indépendante de la Pensée divine puisqu'elle dit :

"Pr 8:30- j'étais à ses côtés comme le maître d'œuvre, je faisais ses délices, jour après jour, m'ébattant tout le temps en sa présence,
Pr 8:31- m'ébattant sur la surface de sa terre et trouvant mes délices parmi les enfants des hommes."

Quels versets merveilleux pour dire que DIEU nous parle et que DIEU en nous parlant trouve des délices auprès du coeur attentif et aimant de Ses créatures.

Eh bien, cette Parole a voulu être encore plus près des enfants des hommes, et elle a pris chair, devenant la Parole divine faite homme.

As-tu mieux compris, cher Tarik, ce que j'avais voulu expliquer ?

Bien amicalement.

lâankoud

28 octobre 2007 02:45

il appelle son papa qd il prie, lol que Dieu nous pardonne et surtout lui pardonne ; lol. Aoudou billahi mina chaytani rrajim . la religion chretienne est evolutive et changeante comme une mode depuis le moyen age jusq'a nos jours ( du au clergés ) . peut etre que du tps de jesus (alayhi ssalam ) c'etait different peut etre bien que lui mm ne se disait pas qu'il etait dieu; apres tt on etait pas là, lol