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c'est vrai, on peut tirer plus de règle. mais il faut être d'accord sur le fait que ce monsieur se base sur la sunna, donc s'il en tire 7 on les acceptes, s'il en tire plus ou moins c'est pareil. à part si c'est quelqu'un qui forge lui même la sunna, dans ce cas on se met d'accord pour contrer son argumentation.

Citation
al Khidr a écrit:

Citation
a écrit:
pour toi un cheikh salafi peut construire des règles non conforme à la vérité ?!

Citation
a écrit:
il ne y a pas que l'arabie saoudite qui suie la charia, je peux te citer l'indonésie, l'iran, et tout les pays musulmans en général, même si elle est biaisé ou interprété de différente façon. malgré la modernisation, les pays musulmans rapproche islam et démocratie, renseigne toi, en algérie les lois sont basé sur l'islam, je pense par exemple à ceux du divorse... donc la ce que tu dis c'est pas un fait, c'est une observation qui t'es personnel.

J'ai dis "la charia dans son ensemble"
Toi tu me parle de l'application de la chari'a de manière partielle.

Citation
a écrit:
ce hadith est reconnu par les salafistes

Comme venant du compagnon et pas du Prophète, oui peut-être.

Citation
a écrit:
il est même la base du salafisme comme rapporté par la règle de votre cheikh qui est celle ci: Règle N°4 : Il faut accepter la vérité de celui qui l’apporte, quel qu’il soit.

Non, il ne l'a pas pris comme argument :
[www.al.baida.online.fr]

Citation
a écrit:
tu ne les favorises pas, tu t'en fait une exclusivité. c'est pas islamique de prendre les salafs comme unique voie islamique.

Et qui a affirmé cela ?

Citation
a écrit:
je t'ai apporté la parole d'un salaf, et tu la délaissé. donc les salafs ne sont pas vraiment ceux qui vous suivez,

Qui ? Ibn Qayyim ?
Je n'ai pas délaissé sa parole, j'ai dis qu'elle se précise certainement par d'autres de ces paroles.
Et qu'en plus les salafi ne sont pas les premiers concernés par cette parole générale.

Peu importe, le débat n'a pas de sens ... Je terminerai cet échange avec ces magnifique paroles de l'imam Ibn al Jawzi !

L’imam Ibn al-Jawzi a dit, dans son livre "Daf’ Choubah at-tachbih", en page 8:

« Ils disent: « Nous comprenons [les textes non-explicites] selon leurs sens apparents connus » , mais ce sens apparent « connu », c’est ce qui est familier aux êtres humains. Cependant, un texte ne peut être pris selon son sens apparent que dans la mesure du possible [c'est-à-dire si le sens apparent n'entraîne pas de contradiction avec des textes explicites du Qour'an] . Si quelque chose empêche cela, le texte est alors pris selon son sens figuré. Ensuite ils se sentent offensés lorqu’ils sont accusés d’anthropomorphisme, et ils sont très durs envers toute personne qui leur dirait cela, en même temps ils disent « Nous sommes Ahlou s-Sounnah ». [En réalité,] leur parole est clairement de l’anthropomorphisme, et ils ont été suivis par des gens du commun. »


« Puis vous avez dit au sujet de ces hadiths, nous les prenons selon leurs sens apparents » alors que le sens apparent de « qadam », c’est l’organe pied. Ceci est similaire à ce que les Chrétiens , que Dieu les éloigne de tout bien, disent et croient au sujet de Jésus: ils disent que Dieu, exalté soit-Il, aurait un attribut qui serait « Son âme » (rouh) qu’Il aurait fait entrer dans Maryam. Celui qui dit que Dieu est « istawa » par Son être golirifé, il a rendu ALLAH, exalté soit-Il, soumis aux sens physiques alors qu’il ne faut pas négliger le principe que [Son existence] est confirmée, à l’origine, par la raison, et c’est par cette raison que nous avons connu Dieu, exalté soit-Il, et que nous avons considéré Dieu comme n’ayant pas de début. Si vous vous étiez contentés de dire « Nous lisons les hadiths tels qu’ils [nous] sont parvenus », personne ne vous aurait contredit. Mais c’est votre interprétation selon le sens apparent (‘ala dhahiriha) qui est laide.


Ne faites pas entrer dans le madh-hab de cet homme pieux du Salaf [c'est-à-dire l'imam Ahmad ] ce qui n’en fait pas partie. Vous avez apporté la honte et le déshonneur sur cette école au point que la seule chose que l’on dit au sujet des hanbalites c’est qu’ils sont anthropomorphistes. [..]
Abou Mouhammad al-Tamimi [m.488 AH] avait l’habitude de dire de l’un de vos chefs qu’il a tellement fait la honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier«

« Ils disent que la signification des ces hadiths du Prophète tombent dans la catégorie des choses dont seul Dieu sait la signification. Cependant ils ajoutent ensuite : « Nous les prenons selon leur sens apparent ». Quelle étrangeté que le sens que seul Dieu connaîtrait est en fait le sens apparent [sous-entendu, si seul Dieu sait le sens, mais alors pourquoi dites-vous que le sens du verset est le sens apparent!]! Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ? » [c'est-à-dire que ce raisonnement est inacceptable, car le sens apparent c'est celui que l'on connait, et qui est inacceptable, alors si on ne veut pas faire ressembler Dieu à Ses créatures, on ne doit pas prendre le sens apparent.]

« Le treizième hadith: le Qadi Abou Ya’la rapporte que Moujahid aurait dit: « Lorsque le jour du jugement viendra: Dawoud, alayhi s-salaam va mentionner sa faute et Allah ta’aala va dire « Viens devant Moi » et Dawoud va dire « Mais, mon Seigneur, ma faute, ma faute! Et Dieu lui dira « Viens derrière moi ». Alors il dira « Prends Mon pied ». Et selon la formulation [qui serait soi-disant de ] Ibn Sirin, il aurait dit: « Certes, Allah ta’aala va rapprocher Dawoud si proche de Lui qu’il mettra sa main sur Sa cuisse »
Il est incroyable d’attribuer de telles choses à Dieu soubhanahou wa ta’aala avec les [soi-disant] paroles des Successeurs alors que cela n’a même pas été confirmé d’eux! Si la [chaîne] était sûre, alors ils auraient pris cela des gens du Livre, comme Wahb ibn Mounabbih le mentionne. Mais ce Qadi Abou Ya’la, [qui fait partie de ceux qu'il dénonce dans tout le livre] a dit « Nous les prenons selon leur sens apparent, parce que nous ne confirmons pas que qadam et fakhadh sont des organes. » Ceci est tout simplement étonnant! Ils ont achevé la structure complète d’un corps en confirmant une cuisse, un tibia, un visage, deux mains, des doigts, un petit doigt, un pouce, une montée, et une descente. Puis ils disent « Nous les prenons selon leur sens apparent mais ce ne sont pas des organes ». Est-ce que quelqu’un de raisonnable peut vraiment affirmer que Dieu, Exalté soit-Il, aurait un derrière, un devant et une cuisse? Il ne convient même pas que nous discutions avec ces gens-là, parce que nous savons ce qu’est une cuisse. Mais ensuite ils disent [immédiatement] : « ce n’est pas une cuisse. Et le dos n’est pas un dos ».

Citation
al Khidr a écrit:
Ahmad et Chafi'i auraient aussi été ashari ?
Vous n'avez donc pas de limite dans votre manière de vouloir vous approprier tout les grands savants.

Quand à Malik, quoi que vous en disiez il a affirmé l'istawa, en la disant connu. (ou pas inconnu)

Quant à Ibn Kathir au sujet de l'istawa il a rapporté le credo des anciens qui consistait à comprendre de manière apparente.

Quant aux imams Ghazali et Jilani c'étaient des soufis
"Vous pouvez les garder".

"J'ai dis "la charia dans son ensemble"
Toi tu me parle de l'application de la chari'a de manière partielle."

j'ai juste donner un exemple, les lois des pays musulmans ne s'inspirent pas de celle des mécreants, il a des choses délaissé mais ça c'est selon l'appréciation du gouvernement. s'ils estiment que couper des mains n'est plus d'actualité, c'est leur droit. si c'est mal ce qu'ils font ça se retournera contre eux, car l'islam doit profiter aux gens qui l'appliquent, on ne rend pas service à Dieu. Tu peux pas dire que le maroc n'est pas un pays basé sur une législation islamique, c'est ultra faux.

"Comme venant du compagnon et pas du Prophète, oui peut-être. "
c'est pas peu être lol il est reconnu.
compagnon ou prophète ça change quoi, d'après votre logique ils sont infaillibles, donc leur parole doit être accetper.

"Non, il ne l'a pas pris comme argument"
je te donne les sources. Elles sont tirées d’une cassette intitulée « Conseil sur la voie à Suivre ou les règles de Base de la voie des Salafs » par le cheikh ‘Oubeyd el Djabiri[1] : [1] Cheikh ‘Oubeyd el Djabiri fait partie des éminents savants contemporains de la ville du Prophète : Médine.

"Et qui a affirmé cela ? "

vous les avez pris comme référence unique. je connais tout vos arguments, aucun ne justifie votre position, ce que vous faites c'est de théoriser l'islam avec des conjectures. Allah a dit ça et le prophète a dit ça donc nous poussons qu'il faut favoriser ces gens. et ce que vous entendez par favoriser c'est les prendre pour exclusivité, c'est à dire délaisser tout les autres ahl sunna wal jama'.

"Qui ? Ibn Qayyim ?
Je n'ai pas délaissé sa parole, j'ai dis qu'elle se précise certainement par d'autres de ces paroles.
Et qu'en plus les salafi ne sont pas les premiers concernés par cette parole générale."

ibn qiyyim n'est pas un salaf, je parlais du compagnon qui parler de la vérité comme étant lumière.

Pareil à ces gens-là, on ne peut pas discuter avec eux, parce qu’ils insultent votre intelligence et vous parlent en tant qu’enfants. »

Fin de la citation.

Et dire que ça était écrit il y a 800 ans ... Allahu Akbar.

A moins qu'ibn Al Jawzi, lui aussi vous nous le laissez ?

Et enfin, cette parole d'Ibn Baz qui dit qu'ALLAH a bien cinq doigts ...

Citation
al Khidr a écrit:
Ahmad et Chafi'i auraient aussi été ashari ?
Vous n'avez donc pas de limite dans votre manière de vouloir vous approprier tout les grands savants.

Quand à Malik, quoi que vous en disiez il a affirmé l'istawa, en la disant connu. (ou pas inconnu)

Quant à Ibn Kathir au sujet de l'istawa il a rapporté le credo des anciens qui consistait à comprendre de manière apparente.

Quant aux imams Ghazali et Jilani c'étaient des soufis
"Vous pouvez les garder".

L'imam al Jawzi était connu pour ses positions sur les attributs.

Ce qui est marrant c'est que les achari s'appuient sur lui alors que pour ce que j'en sais l'imam les a critiqué eux aussi dans leurs vision des choses.

Mais comme tu dis, inutile de discuter.

Citation
Zane a écrit:
Peu importe, le débat n'a pas de sens ... Je terminerai cet échange avec ces magnifique paroles de l'imam Ibn al Jawzi !

L’imam Ibn al-Jawzi a dit, dans son livre "Daf’ Choubah at-tachbih", en page 8:

« Ils disent: « Nous comprenons [les textes non-explicites] selon leurs sens apparents connus » , mais ce sens apparent « connu », c’est ce qui est familier aux êtres humains. Cependant, un texte ne peut être pris selon son sens apparent que dans la mesure du possible [c'est-à-dire si le sens apparent n'entraîne pas de contradiction avec des textes explicites du Qour'an] . Si quelque chose empêche cela, le texte est alors pris selon son sens figuré. Ensuite ils se sentent offensés lorqu’ils sont accusés d’anthropomorphisme, et ils sont très durs envers toute personne qui leur dirait cela, en même temps ils disent « Nous sommes Ahlou s-Sounnah ». [En réalité,] leur parole est clairement de l’anthropomorphisme, et ils ont été suivis par des gens du commun. »


« Puis vous avez dit au sujet de ces hadiths, nous les prenons selon leurs sens apparents » alors que le sens apparent de « qadam », c’est l’organe pied. Ceci est similaire à ce que les Chrétiens , que Dieu les éloigne de tout bien, disent et croient au sujet de Jésus: ils disent que Dieu, exalté soit-Il, aurait un attribut qui serait « Son âme » (rouh) qu’Il aurait fait entrer dans Maryam. Celui qui dit que Dieu est « istawa » par Son être golirifé, il a rendu ALLAH, exalté soit-Il, soumis aux sens physiques alors qu’il ne faut pas négliger le principe que [Son existence] est confirmée, à l’origine, par la raison, et c’est par cette raison que nous avons connu Dieu, exalté soit-Il, et que nous avons considéré Dieu comme n’ayant pas de début. Si vous vous étiez contentés de dire « Nous lisons les hadiths tels qu’ils [nous] sont parvenus », personne ne vous aurait contredit. Mais c’est votre interprétation selon le sens apparent (‘ala dhahiriha) qui est laide.


Ne faites pas entrer dans le madh-hab de cet homme pieux du Salaf [c'est-à-dire l'imam Ahmad ] ce qui n’en fait pas partie. Vous avez apporté la honte et le déshonneur sur cette école au point que la seule chose que l’on dit au sujet des hanbalites c’est qu’ils sont anthropomorphistes. [..]
Abou Mouhammad al-Tamimi [m.488 AH] avait l’habitude de dire de l’un de vos chefs qu’il a tellement fait la honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier«

« Ils disent que la signification des ces hadiths du Prophète tombent dans la catégorie des choses dont seul Dieu sait la signification. Cependant ils ajoutent ensuite : « Nous les prenons selon leur sens apparent ». Quelle étrangeté que le sens que seul Dieu connaîtrait est en fait le sens apparent [sous-entendu, si seul Dieu sait le sens, mais alors pourquoi dites-vous que le sens du verset est le sens apparent!]! Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que « s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ? » [c'est-à-dire que ce raisonnement est inacceptable, car le sens apparent c'est celui que l'on connait, et qui est inacceptable, alors si on ne veut pas faire ressembler Dieu à Ses créatures, on ne doit pas prendre le sens apparent.]

« Le treizième hadith: le Qadi Abou Ya’la rapporte que Moujahid aurait dit: « Lorsque le jour du jugement viendra: Dawoud, alayhi s-salaam va mentionner sa faute et Allah ta’aala va dire « Viens devant Moi » et Dawoud va dire « Mais, mon Seigneur, ma faute, ma faute! Et Dieu lui dira « Viens derrière moi ». Alors il dira « Prends Mon pied ». Et selon la formulation [qui serait soi-disant de ] Ibn Sirin, il aurait dit: « Certes, Allah ta’aala va rapprocher Dawoud si proche de Lui qu’il mettra sa main sur Sa cuisse »
Il est incroyable d’attribuer de telles choses à Dieu soubhanahou wa ta’aala avec les [soi-disant] paroles des Successeurs alors que cela n’a même pas été confirmé d’eux! Si la [chaîne] était sûre, alors ils auraient pris cela des gens du Livre, comme Wahb ibn Mounabbih le mentionne. Mais ce Qadi Abou Ya’la, [qui fait partie de ceux qu'il dénonce dans tout le livre] a dit « Nous les prenons selon leur sens apparent, parce que nous ne confirmons pas que qadam et fakhadh sont des organes. » Ceci est tout simplement étonnant! Ils ont achevé la structure complète d’un corps en confirmant une cuisse, un tibia, un visage, deux mains, des doigts, un petit doigt, un pouce, une montée, et une descente. Puis ils disent « Nous les prenons selon leur sens apparent mais ce ne sont pas des organes ». Est-ce que quelqu’un de raisonnable peut vraiment affirmer que Dieu, Exalté soit-Il, aurait un derrière, un devant et une cuisse? Il ne convient même pas que nous discutions avec ces gens-là, parce que nous savons ce qu’est une cuisse. Mais ensuite ils disent [immédiatement] : « ce n’est pas une cuisse. Et le dos n’est pas un dos ».

Nous prenons de ibn al Jawzi ce que nous voyions authentique et nous délaissons ce que nous voyons être faux/ erroné.

Comme avec n'importe quel savant.
Cela car nous ne somme pas de ces fanatiques qui font précéder le savant sur la Révélation.

Citation
Zane a écrit:
Pareil à ces gens-là, on ne peut pas discuter avec eux, parce qu’ils insultent votre intelligence et vous parlent en tant qu’enfants. »

Fin de la citation.

Et dire que ça était écrit il y a 800 ans ... Allahu Akbar.

A moins qu'ibn Al Jawzi, lui aussi vous nous le laissez ?

Et enfin, cette parole d'Ibn Baz qui dit qu'ALLAH a bien cinq doigts ...

  Photo supprimée par le membre

" Ce que j'en sais ", " ce qu'on m'a dit " ... Ton fameux " D'après la logique " ..


ALLAH qui a cinq doigts, c'est logique ?

Quand Ibn Baz dit oui et Al 3outheimin répond " « Audhubillah, comment pouvez-vous poser cette question? Craignez Allah! » " à cette même question ? C'est ça la croyance des wahhabi ?

Citation
al Khidr a écrit:
L'imam al Jawzi était connu pour ses positions sur les attributs.

Ce qui est marrant c'est que les achari s'appuient sur lui alors que pour ce que j'en sais l'imam les a critiqué eux aussi dans leurs vision des choses.

Mais comme tu dis, inutile de discuter.

Moué, votre double discour ... J'avoue avoir du mal. Vous n'hésitez pas à tacler bêtement Al Ghazali/Al jilani sans aucune rahma parcequ'on vous demande le faire ... Puis Ibn Al Jawzi, avec lui " ca passe quand c'est bon " ... Enfin " Quand c'est conforme à votre secte.

Réponds à ma question, ALLAH a ou n'a pas cinq doigts ?

Citation
al Khidr a écrit:
Nous prenons de ibn al Jawzi ce que nous voyions authentique et nous délaissons ce que nous voyons être faux/ erroné.

Comme avec n'importe quel savant.
Cela car nous ne somme pas de ces fanatiques qui font précéder le savant sur la Révélation.

Salam alaykom

Je n'ai lu que la première page donc désolée si ça a déjà été posé :

Le terme il faut " suivre la majorité" n'est pas clair pour moi.

▪S'agit-il de suivre la majorité des musulmans? Dans ce cas là, la majorite varie d'un pays à un autre, il faudrait faire un recensement, la majorité au sens propre des musulmans se situe en Asie.

▪Dans les différentes histoires des prophètes 3alyhim salam, on les a vu parfois confrontés à une majorité hostile envers eux.

▪Les premiers musulmans n'ont pas choisi la majorité au tout début quand ils n'étaient qu'une poignée à rejoindre l'Islam. Est-ce une notion qui est apparue avec le Coran?

▪Dans ce cas là, un verset m'interpelle: "Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges" [Sourate Al-An'aam : 116]

Je ne comprends pas encore parfaitement l'arabe, c'est la traduction donnée sur plusieurs supports.

Merci pour ceux qui répondront avec bienveillance et science sinon abstenez vous svp. N'oubliez pas que vous etes susceptibles de jouer sur les coeurs et la foi des autres quand vous répondez



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 12:23 par Kim Patachian.

Je ne tacle pas Al Ghazali et Al Jilani
J'ai dis qu'ils étaient soufis, et personnellement je ne prend pas ma aqida d'un soufis.
Tout aussi réputé qu'il soit et tout aussi bon qu'il est pu être dans certains domaines.

Al Jawzi lui n'était pas soufis.

Concernant ta dernière question je ne crois pas qu'il ai été rapporté qu'Allah ai 5 doigts précisément.
J'imagine que cela viens de vous, qui voulez essayez de faire un rapprochement avec les doigts de l'homme pour ensuite dire "regardez comment sont ces anthropomorphistes"

Citation
Zane a écrit:
Moué, votre double discour ... J'avoue avoir du mal. Vous n'hésitez pas à tacler bêtement Al Ghazali/Al jilani sans aucune rahma parcequ'on vous demande le faire ... Puis Ibn Al Jawzi, avec lui " ca passe quand c'est bon " ... Enfin " Quand c'est conforme à votre secte.

Réponds à ma question, ALLAH a ou n'a pas cinq doigts ?

Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 12:26 par al Khidr.

le verset du coran que tu sites s'adresse au prophète et fait référence aux autres communauté. concernant la communauté de l'islam, Allah a fait une faveur au prophète, et cette faveur elle nous est très utile, car c'est une référence pour corriger ce qui ne va pas.
en fait la majorité fait plus référence à la aqida, c'est à dire que la croyance salafiste sectarisé sur les attributs d'Allah, tu ne la retrouves pas chez la majorité des musulmans, ce qui permet de préserver la communauté. nous sommes une communauté témoin pour toute les autres communautés, Allah nous a favorisé et nous sommes par cette faveur la meilleur qui n'a jamais exister. en terme de membre aussi, le prophète sas aura le plus grand nombre de suiveur, grâce à Dieu.
les hadiths sont nombreux sur la majorité comme étant une boussole. le prophète a laissé une recommandation, il a dit accroché vous à cette fameuse majorité, car ils sont ahl sunna wal jama, soyez unis car tout ceux qui quitte le groupe de départ, sa rétribution sera l'enfer car il aura corrompu le message de Dieu (c automatique)


[www.sunnisme.com]

Citation
Kim Patachian a écrit:
Salam alaykom

Je n'ai lu que la première page donc désolée si ça a déjà été posé :

Le terme il faut " suivre la majorité" n'est pas clair pour moi.

▪S'agit-il de suivre la majorité des musulmans? Dans ce cas là, la majorite varie d'un pays à un autre, il faudrait faire un recensement, la majorité au sens propre des musulmans se situe en Asie.

▪Dans les différentes histoires des prophètes 3alyhim salam, on les a vu parfois confrontés à une majorité hostile envers eux.

▪Les premiers musulmans n'ont pas choisi la majorité au tout début quand ils n'étaient qu'une poignée à rejoindre l'Islam. Est-ce une notion qui est apparue avec le Coran?

▪Dans ce cas là, un verset m'interpelle: "Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges" [Sourate Al-An'aam : 116]

Je ne comprends pas encore parfaitement l'arabe, c'est la traduction donnée sur plusieurs supports.

Merci pour ceux qui répondront avec bienveillance et science sinon abstenez vous svp. N'oubliez pas que vous etes susceptibles de jouer sur les coeurs et la foi des autres quand vous répondez

Wa3elykoum salam Kim,

D'un coté tu as la parole d'ALLAH:

"Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges" [Sourate Al-An'aam : 116]

Et d'un autre coté, tu as la parole du prophete sws:

» En vérité ma communauté ne s’accordera jamais sur l’égarement. A chaque fois que vous assistez à un désaccord, accrochez vous fermement au groupe le plus large «
Rapporté par Ibn Majah dans ses Sunans

» J’ai demandé à mon Seigneur de protéger ma communauté d’apostasier dans sa majorité, et Il me l’a accordé «
Rapporté par Ibn Hajar al-‘Asqalaniy dans Fathou l-Bari (commentaire de Boukhariy), V.8, P. 221, Chapitre sur la discorde dans la communauté et l’obligation de s’attacher à la tradition prophétique. Il est aussi dans Al-Mou’djam al-‘Awsat de l’Imam at-Tabaraniy, V.2

» Le diable poursuit les hommes sans relâche comme un loup poursuit des moutons. Le loup ose seulement attaquer les moutons qui se sont séparé du reste du troupeau et qui sont seuls. Et donc, mes suivants et dévoués , préservez-vous de vous laisser prendre dans les pièges de l’égarement et demeurez fermement avec le groupe de musulmans le plus large et le plus connu ! «
Rapporté par Ahmad



La majorité sur terre est mécréante/moushrik/Juive/Païenne/Chrétienne etc. Il est normal de ne pas les suivre si tu veux être sur la voie du prophète sws. Dieu parle de la majorité sur terre.
Les paroles du prophète sws qui parle du " groupe majoritaire " concerne la oummah musulmane, à l'intérieur même de la oummah ... Entre mouslim. Et là, le prophète nous dit clairement qu'il faut s'attacher à la majorité car il a invoquer Dieu pour que jamais, la communauté ne s'accorde sur un égarement. Et quesque la majorité chez les mouslim ? Imam As Souyouti nous dit:

Al-hafiz as-Suyuti (RA) explique le terme « As-Sawad al-Azam » comme désignant : « L’assemblée constituant la majorité et regroupant ceux qui, au niveau des fondements, convergent sur ce qui est correct » à savoir Hanafite, Malékite, Shafi’i, et Hanbali. »

Le problème étant que les salafy ( Car il s'agit d'eux sur ce poste ) n'admettrons jamais que la le groupe sauvé ( Référence au hadith des 73 sectes ) et celui qui constitue la majorité, bien que le prophete et les savants l'ont dit ... Car cela reviendrait à se tirer une balle dans le pied, étant donné qu'ils sont ultra minoritaire et ne concernent à peine 1% de la oummah musulmane, même dans leur bastion, ils sont minoritaire.

Mais bien présent dans les réseaux sociaux et internet. Leur doctrine sévit surtout en occident, là où l'Islam traditionnel n'a pas tellement prit ses marques, par l'absence de vrai savants ... Donc forcément, pour apprendre les gens vont sur internet et qu'on va sur internet, on a vite fait de tomber sur des sites salafy ( de part leur activité ) ... Puis le principe même des sectes, c'est la pensée unique, donc mises en garde à gogo " interdit de lire ça, faut pas écouter untel " etc ... Puis voilà, ça fait un bon lavage de cerveau.

Dans les pays musulman, cette croyance est NETTEMENT moins répandu ... Etant donné que l'islam a toujours était, les gens savent ce qu'il en est.

En parlant d'indonesie ... La croyance wahhabite n'y a pas sa place, ma sha ALLAH:

Citation
Kim Patachian a écrit:
Salam alaykom

Je n'ai lu que la première page donc désolée si ça a déjà été posé :

Le terme il faut " suivre la majorité" n'est pas clair pour moi.

▪S'agit-il de suivre la majorité des musulmans? Dans ce cas là, la majorite varie d'un pays à un autre, il faudrait faire un recensement, la majorité au sens propre des musulmans se situe en Asie.

▪Dans les différentes histoires des prophètes 3alyhim salam, on les a vu parfois confrontés à une majorité hostile envers eux.

▪Les premiers musulmans n'ont pas choisi la majorité au tout début quand ils n'étaient qu'une poignée à rejoindre l'Islam. Est-ce une notion qui est apparue avec le Coran?

▪Dans ce cas là, un verset m'interpelle: "Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t'égareront du sentier d'Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges" [Sourate Al-An'aam : 116]

Je ne comprends pas encore parfaitement l'arabe, c'est la traduction donnée sur plusieurs supports.

Merci pour ceux qui répondront avec bienveillance et science sinon abstenez vous svp. N'oubliez pas que vous etes susceptibles de jouer sur les coeurs et la foi des autres quand vous répondez

Citation
a écrit:
Al-hafiz as-Suyuti (RA) explique le terme « As-Sawad al-Azam » comme désignant : « L’assemblée constituant la majorité et regroupant ceux qui, au niveau des fondements, convergent sur ce qui est correct » à savoir Hanafite, Malékite, Shafi’i, et Hanbali. »

Ça tombe bien les salafis ont les mêmes croyances et pratiques que les écoles de manière générale.
Ils ne divergent qu'en certains points avec certains savants des écoles.

Citation
a écrit:
En parlant d'indonesie ... La croyance wahhabite n'y a pas sa place, ma sha ALLAH:

"Allah existe sans endroit"

Allah affirme clairement dans le Coran qu'Il s'est établie au dessus des cieux.

Son Prophète l'a confirmé dans certaines de ses paroles.
Ex : [www.hadithdujour.com]

On peut encore trouvé la parole de la femme du Prophète qui se vantait d'avoir été mariée de par Celui qui se trouve au dessus des cieux.

Ibn Kathir rapporte que c'était là la croyance des premiers grands imam.

Même les savants que les ashari s'attribuent :

L'imam Al Qortobi (mort en 671 du calendrier hégirien) a dit : « Personne parmi les pieux prédécesseurs n'a renié le fait qu'Allah s'est véritablement établi au dessus de Son trône et Allah a mentionné spécifiquement le trône pour cela car il est la plus grande de ses créatures ».
(Al Jami' Li Ahkam Al Quran vol 9 p 239)

Mais de tout ça les ashari disent "untel a dit qu'Allah existe sans endroit"

Et bien à vous untel et à nous Allah, Son Messager, la femme du Messager et les salafs.

Où est Allah :
[www.hadithdujour.com]

alors al khidr, sayé tu abondonnes l'échange ?

concernant la parole des salafs que vous citez, sachez qu'ils ont préciser le verset qu'Allah s'est établi sur son trone parce que un groupe d'égaré ont refusé le verset d'Allah qui le dit, car pour eux Allah n'est pas au ciel, il est sur terre. dans leur vision de Dieu qui est semblable à la votre, il voit Allah comme étant entré en existance physiquement. alors beaucoup de savant ont confirmé le verset d'Allah, certain ont rajouté istwa ala arch distinct de sa création, et d'autre ont dir sans tachbih ni ta'til ni contacte etc...
et vous vous avez sortie les paroles de leur contexte pour justifier votre anthropomophisme. vous dites qu'il est interdit de faire le tawil, vous nous traitez d'égarer, mais le tawil c'est le prophète qui l'a autorisé. vous êtes même pas conforme à l'école du tafwid de ibn hanbal. votre croyance n'a pas de base islamique. les gens du tafwid ont dit on les accepte sans discuter du moindre sens. mais vous, vous imposez le sens physique. bref je vais pas revenir à ça sinon on va pas finir. répond à mes interrogations légitime et fondé, si t'arrive à justifier ça, c'est enorme déja.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/02/17 13:50 par Roi de Coeur.

site toute la parole d'al qortubi, ne sort pas qu'un bout pour te justifier.
déja je suis tombé sur une falsification de la parole d'al qortobi, wallahi vous devrez en avoir honte. ensuite sache qu'al qortobi a dit ça comme j'ai dit pour justifier la légitimiter du verset et non pour appuiyer le tajssim. et si tu regardes sa parole dans l'ensemble, il dit que si la croyance tourne au tajssim, alors il faut oublier ce verset, le nié. car ces gens n'ont pas la capacité de purifier la parole d'allah.

voici ce qu'il a réellement dit:

Dieu a dit «thouma istawa ala arch» cette question d'al istiwa', pour les savants il y a dedans des paroles et des parties. Et nous avons montré les paroles des savants à ce sujet dans le livre de l'explication des bons noms de Dieu et Ses attributs suprêmes. Et nous avons rappeler qu'il y a 14 paroles (dires). et beaucoup (de savants) prédécésseurs et contemporains ont dit que si nous nous retrouvions dans l'obligation de purifier le Prodcteur subhanaho d'un coté (endroit) et son attachement (tahayoz), alors il est de la nécessité de se placer de ce coté par obligation de se diriger toujours vers ce dont est utile (nécessaire, besoin) et ceci est en accord avec la majorité des savants prédécesseurs et les leaders parmis les derniers, de purifier tabaraka oitaala (Allah) de la direction (le coté, l'endroit). Donc il n'a pas d'endroit au dessus pour eux (ces gens qui sont dans le besoin). Parce que ça voudrai dire pour eux qu'il a une circonstance de temps (quand) spécifique à une direction dans laquel Il y sera et un attachement. Et un besoin de lieu et d’attachement est spécifique au mouvement et l'habitation de celui qui s'y attache, avec des changements et événements. Et ça c'est ce qu'ils ont dit.

et les premiers salafs ne disait pas de fuir la direction et ne prononcaient pas cela, au contraire il disait avec la majorité en l'appliquant à Dieu taala comme a dit le livre et a été averti son prophète. Et personne n'a dénié les bons attributs que Dieu anaho stawa sur arch en vrai. Et arch en particulier parce qu'il est la plus grande des créatures. Mais ils ont plutôt ignoré le comment du istiwa, parce que nous ne connaissons pas sa vérité, comme a dit malik sur lui la miséricorde de Dieu (et la il site le hadith de malik)
Et aussi Ouma salama que Dieu l'agrée «et ça c'est mesure parfaite, et celui qui veut ajouté quelque chose qu'il s'arrête sur lui sur le thème des livres des savants»

et istawa dans le language des arabe c'est «l'élévation» et la «stabilisation» (rendre droit)
al jawhari a dit : istawa (stabilisation) des toruosité. Et istawa sur le dos d'un animal c'est à dire ista9ara (stabiliser), istawa vers le ciel cad 9assada (??il réalisa indirectement?)
istawa c'est à dire istawla (il s'est saisi) + dahara (apparu). Il a dit. (il donne un exemple) et l'explique ainsi: istawa l'homme c'est à dire il est devenu mature, istawa quelque chose s'est à dire c'est devenu droit

et il a raconté abou omar ibn abd albar de abi oubayda dans Sa parole taala «rahmano ala archi stawa» il a dit: élévation. Et la il a dit le nom d'un poète
(il site une phrase du poème avec le mot istawa et dit ce qui suit)
elle a dit: l'élévation d'Allah ta'ala et Sa prise de hauteur fait référence à une élévation de Sa Gloire et Ses attributs et Sa royauté. C'est à dire qu'il ne y a pas au dessus de lui quelqu'un de glorieux ni même avec lui quelqu'un élévé associé avec Lui, mais il est plutôt élévé à l'infini subhano 
il a prévu de le crée (le ciel) et il voulait dire le réglementer (ordonner le ciel, le rendre droit, équilibré, juste, tasoiyatiha de istiwa)
et istiwa est un attribut d'action comme disent la majorité des commentateurs, 

Citation
a écrit:
alors al khidr, sayé tu abondonnes l'échange ?

Je répond depuis de tout à l'heure, mais bon...

Citation
a écrit:
sachez qu'ils ont préciser le verset qu'Allah s'est établi sur son trone parce que un groupe d'égaré ont refusé le verset d'Allah qui le dit, car pour eux Allah n'est pas au ciel, il est sur terre. dans leur vision de Dieu qui est semblable à la votre, il voit Allah comme étant entré en existance physiquement. alors beaucoup de savant ont confirmé le verset d'Allah, certain ont rajouté istwa ala arch distinct de sa création, et d'autre ont dir sans tachbih ni ta'til ni contacte etc...

J'ai rapporté un lien qui réfute et expose bien assez clairement les choses :
[www.hadithdujour.com]

Citation
a écrit:
vous dites qu'il est interdit de faire le tawil, vous nous traitez d'égarer, mais le tawil c'est le prophète qui l'a autorisé.

Pour ce que j'en sais les salafis reconnaissent le tawil spécifique (en un endroit ou un autre précis)
C'est le tawil général qu'ils réfutent (interpreter de manière générale)

Citation
a écrit:
vous êtes même conforme à l'école du tafwid de ibn hanbal. votre croyance n'a pas de base islamique.

Tu dis que nous sommes conforme à l'école de Ahmad ibn Hanbal
Quand bien même
Celui-ci n'avait pas de bases islamiques du coup ?

Citation
a écrit:
les gens du tafwid ont dit on les accepte sans discuter du moindre sens

Ça c'est seulement certains savants hanbalite (ou autres), comme al Jawzi.

Citation
a écrit:
vous imposez le sens physique

Nous nous ne faisons que reconnaitre ce qu'Allah et Son Messager ont affirmé pour Lui-même.

C'est vous qui parlez de physique et autres mots semblables qui vous viennent à l'esprit.

Citation
a écrit:
Donc il n'a pas d'endroit au dessus pour eux (ces gens qui sont dans le besoin). Parce que ça voudrai dire pour eux qu'il a une circonstance de temps (quand) spécifique à une direction dans laquel Il y sera et un attachement. Et un besoin de lieu et d’attachement est spécifique au mouvement et l'habitation de celui qui s'y attache, avec des changements et événements. Et ça c'est ce qu'ils ont dit.

Tout ça ce n'est encore que vos déductions et inventions.

"Il y a un endroit donc ça veut dire un besoin", etc etc

Tout ça c'est des trucs sortis de vos esprits
et moi je ne rejette pas la Révélation par des conjectures.

Si on se basait sur ce genre de raisonnements qui se veulent "logiques" on pourrait aussi dire "tout ce qui est, vient de quelque part, ça veut dire que Dieu vient forcément de quelque part"

Hors nous savons que ce n'est pas comme ça que ça marche.

Au fait à la base il n'était question que de te répondre à tes 2/3 questions sur les salafis
pas de débattre sur salafi/ achari

Donc comme il me semble t'avoir maintenant répondu je pense que je vais en rester là de cet échange qui s'annonce à ce niveau stérile.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/02/17 14:09 par al Khidr.

"Pour ce que j'en sais les salafis reconnaissent le tawil spécifique (en un endroit ou un autre précis)
C'est le tawil général qu'ils réfutent (interpreter de manière générale) "

c'est à dire ?

"Tu dis que nous sommes conforme à l'école de Ahmad ibn Hanbal
Quand bien même
Celui-ci n'avait pas de bases islamiques du coup ?"

j'ai oublié le pas que j'ai corriger quelque instant après.

"Ça c'est seulement certains savants hanbalite (ou autres), comme al Jawzi."
je vais t'apporter les preuves que non, tu veras inchallah.

"C'est vous qui parlez de physique et autres mots semblables qui vous viennent à l'esprit."
la direction c'est physique non ? ou alors vous allez nous dire c'est une direction sans comment ^^
en plus ibn taymiyya est aller plus loin, ce qui est tout a fait logique, il a dit Allah est un corps et celui qui le nie est un innovateur.

"Tout ça c'est des trucs sortis de vos esprits
et moi je ne rejette pas la Révélation par des conjectures. "

regarde, c'est la parole d'un grand cheikh, tu vas pas remettre en cause al qortobi comme même. en plus osera tu le traité de menteur, il a dit ça c'est ce qu'ahl sunna wal jama' ont dit. donc non seulement c'est égaré mais en plus un menteur qui forge des choses sur les grandes figures, crains Allah, on parle d'une sommité dans la croyance, dans la foi, dans le savoir, la c'est pas jackadi a dit. ce monsieur parle avec preuve et appuie tout ce qu'il dit.


tu n'a pas répondu à un commentaire la haut, je vais le ramener ici attend.