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J'ai le coeur meurtri ..
A
17 septembre 2006 15:28
Cher (e) Toune,

Sur la question du "dialogue des civilisations", j'entends bien ton point de vue et le respecte - mais il n'est pas le mien . Toutes les entreprises, dès qu'elles sont initiées, doivent se fixer un but -but qui devrait en principe leur servir de moteur et par rapport auquel elles sont censées évoluer intellectuellement et ds le temps. Or, j'ai du mal à percevoir, ds le cadre du "dialogue des civilisations" un quelconque intérêt à faire part à l'autre de mes convictions religieuses -d'autant plus que, fondamentalement, pour peu qu'il soit doté d'une ouverture d'esprit ou, ds les pires des cas, curieux, intellectuellent s'entend, celui-ci en a une connaissance au moins approximative. Autrement dit, à quoi sert d'épiloguer, par exemple, sur la notion de consubstancialité, ou, en termes humains, sur la nature du christ, homme ou dieu, mi-homme, mi-dieu, qd moi, musulman, je suis intimement persuadé, que Jésus de nazareth n'était qu'un simple prophète, un homme parmi les hommes et un pécheur comme eux - conception que l'on trouve par exemple ds l'évangile de Jean. Etudiant en france, je participais également à des cercles de discussions avec des amis chrétiens et on était pas plus d'une dizaine à chaque réunion. C'était très intéressant. Mais, pour survivre aux mésententes et aux divergences de vue, il fallait une dose importante d'hypocrisie. Chacun semblait écouter les avis de l'autre avec la parfaite compréhension que l'on accorde aux pauvres imbéciles. Le dialogue interconfessionel est aussi nécassaire que l'air que l'on respire. mais il faut lé dénuer de tt apport religieux ou théologique. mes amis chrétiens je les aime et respecte leur foi. Je me sens une convergence de point de vue assez intéressante avec, parmi eux, les protestants. Le dialogue entre hommes qu'il faut installer ne devra avoir pour seul et unique but que de promouvoir la fratérnité et la la nourrir AD VITAM ETERNAM. Laissons les différences de crédo. Seul Dieu, Allah, jéhovah ou Elokhim, en jugera smiling smiley
T
17 septembre 2006 17:21
Citation
Abdi2 a écrit:
Cher (e) Toune,

Sur la question du "dialogue des civilisations", j'entends bien ton point de vue et le respecte - mais il n'est pas le mien . Toutes les entreprises, dès qu'elles sont initiées, doivent se fixer un but -but qui devrait en principe leur servir de moteur et par rapport auquel elles sont censées évoluer intellectuellement et ds le temps. Or, j'ai du mal à percevoir, ds le cadre du "dialogue des civilisations" un quelconque intérêt à faire part à l'autre de mes convictions religieuses -d'autant plus que, fondamentalement, pour peu qu'il soit doté d'une ouverture d'esprit ou, ds les pires des cas, curieux, intellectuellent s'entend, celui-ci en a une connaissance au moins approximative. Autrement dit, à quoi sert d'épiloguer, par exemple, sur la notion de consubstancialité, ou, en termes humains, sur la nature du christ, homme ou dieu, mi-homme, mi-dieu, qd moi, musulman, je suis intimement persuadé, que Jésus de nazareth n'était qu'un simple prophète, un homme parmi les hommes et un pécheur comme eux - conception que l'on trouve par exemple ds l'évangile de Jean. Etudiant en france, je participais également à des cercles de discussions avec des amis chrétiens et on était pas plus d'une dizaine à chaque réunion. C'était très intéressant. Mais, pour survivre aux mésententes et aux divergences de vue, il fallait une dose importante d'hypocrisie. Chacun semblait écouter les avis de l'autre avec la parfaite compréhension que l'on accorde aux pauvres imbéciles. Le dialogue interconfessionel est aussi nécassaire que l'air que l'on respire. mais il faut lé dénuer de tt apport religieux ou théologique. mes amis chrétiens je les aime et respecte leur foi. Je me sens une convergence de point de vue assez intéressante avec, parmi eux, les protestants. Le dialogue entre hommes qu'il faut installer ne devra avoir pour seul et unique but que de promouvoir la fratérnité et la la nourrir AD VITAM ETERNAM. Laissons les différences de crédo. Seul Dieu, Allah, jéhovah ou Elokhim, en jugera smiling smiley


C'est pourquoi j'ai écris qu'il fallait être conscient dès le départ des divergences... Et il ne sert à rien de gloser sur la trinité par exemple ou, du point de vue chrétien, sur le Coran incréé.


Quoique : il peut être intéressant de discuter sur la manière dont Dieu s'est révélé aux hommes, et là, les différences entre Coran incréé et Evangiles inspirées peuvent être abordées de manière non polémique et, a minima, réduire les ignorances dont nous voyons les méfaits dans le discours de Benoit 16. La notion d'Esprit, certes très différente, est cependant très proche sur un point, quand on l'aborde par l'intermédiaire de la conception virginale de Jésus.


Une partie du Crédo chrétien ne serait pas reniée par nous (de l'ordre de la moitié).


Le Notre Père chrétien peut parfaitement parler à des musulmans , même si dans nos prières nous n'employons pas les même mots. A contrario, la fatiha parle à des chrétiens (cf. le rapprochement entre les deux que fait Amadou Hampâte Bâ dans son livre "Jésus vu par un musulman).


Sait-on que le tombeau de Jean-Baptiste à Damas est un lieu de pèlerinage pour les musulmans comme pour les chrétiens. De même qu'Ephèse, en Turquie, puisque Marie y serait décédée. Le pape devant s'y rendre prochainement, nous sommes d'ailleurs en droit d'y attendre un discours fort de sa part, car il a là une occasion exceptionnelle pour un discours positif. C'est d'ailleurs généralement en partant de Marie que Jean Paul II s'adressait à nous.


Dans le Coran, comme dans les Evangiles ou la Bible, Dieu est dit Créateur. La résurrection ne fait que peu débat entre les trois religions monothéistes. Les chrétiens sont bien souvent surpris du rôle de Jésus lors de la résurrection du point de vue musulman smiling smiley La notion de charité aussi. Or, chacun des textes contient des mots magnifiques, qui peuvent apporter à chacun (ne serait-ce que les psaumes).


Il ne s'agit pas d'imposer de tels groupes à chacun.


Il faut du respect et de l'ouverture (c'est heureusement très répandu), mais aussi, d'après mon expérience, que chacun ait une certaine maturité dans sa foi. D'un côté comme de l'autre, il faut une connaissance solide de ses propres textes, sans pour autant être obligatoirement savant non plus (c'est même déconseillé : le savant passera son temps à mettre en avant ses écrits en n'écoutant pas ce que disent les autres), et un minimum de connaisance sur la théologie de l'Autre. Non pour la critiquer ou la détruire, mais pour éviter les incompréhensions, ne serait-ce que sur le sens des mots.


Et c'est comme tout : nous avons tous nos centres d'intérêt winking smiley
A
17 septembre 2006 22:50
Il n'est pas surprenant que certains saints chrétiens (ou même israélites, comme c'est le cas ici au Maroc) tels Jean-Baptiste de Damas ou d'autres, très nombreux, soient vénérés par des musulmans: ceux-ci croient à toutes les prophéties et autres messages antérieurs, depuis notre père Abraham jusqu'à notre prophète 'ASWS'. Il n'est pas surprenant non plus de voir un musulman s'émouvoir à la lecture de certains psaumes -notamment ceux de l'ancien testament, la Torah: il n'est question d'en appeler au soutien qu'au seul Dieu unique (cf. par exemple, les gérémiades), loin de tout intermédiaire, fût-ce l'Archange Gabriel lui-même !(attitude qui semble partagée par les protestants). Pour le reste, je ne vois toujours pas l'intérêt d'épiloguer, ds un cadre contradictoire, sur des question religieuses. D'autant plus que je sais que le chrétien n'accorde aucun crédit à ma propre religion, ni à son message ni, encore moins, à son prophète. Encore une fois, je suis pour la dialogue avec l'Autre mais à condition de puiser les sources de ce dialogue dans la philanthropie et les valeurs d'humanisme. Et, plutôt donc que de perdre son temps ds des dicussions aussi inutiles qu'interminables, mieux vaudrait mettre à l'épreuve son propre crédo, chercher son chemin, être à l'écoute de son coeur et de son intuition. Bref,approfondir sa croyance et sa confiance en Dieu. smiling smiley
T
17 septembre 2006 23:08
Citation
Abdi2 a écrit:
Il n'est pas surprenant que certains saints chrétiens (ou même israélites, comme c'est le cas ici au Maroc) tels Jean-Baptiste de Damas ou d'autres, très nombreux, soient vénérés par des musulmans: ceux-ci croient à toutes les prophéties et autres messages antérieurs, depuis notre père Abraham jusqu'à notre prophète 'ASWS'. Il n'est pas surprenant non plus de voir un musulman s'émouvoir à la lecture de certains psaumes -notamment ceux de l'ancien testament, la Torah: il n'est question d'en appeler au soutien qu'au seul Dieu unique (cf. par exemple, les gérémiades), loin de tout intermédiaire, fût-ce l'Archange Gabriel lui-même !(attitude qui semble partagée par les protestants). Pour le reste, je ne vois toujours pas l'intérêt d'épiloguer, ds un cadre contradictoire, sur des question religieuses. D'autant plus que je sais que le chrétien n'accorde aucun crédit à ma propre religion, ni à son message ni, encore moins, à son prophète. Encore une fois, je suis pour la dialogue avec l'Autre mais à condition de puiser les sources de ce dialogue dans la philanthropie et les valeurs d'humanisme. Et, plutôt donc que de perdre son temps ds des dicussions aussi inutiles qu'interminables, mieux vaudrait mettre à l'épreuve son propre crédo, chercher son chemin, être à l'écoute de son coeur et de son intuition. Bref,approfondir sa croyance et sa confiance en Dieu. smiling smiley




Salam,

Mais le chrétien et le musulman peuvent s'émouvoir ensemble à la lecture de cerains psaumes, et le juif aussi !!! Nous musulmans n'avons pas le monopole de l'émotion. Le Dieu unique n'est pas plus le notre que celui des chrétiens ou des juifs. Le cadre n'est pas forcément contradictoire. C'est un a priori de penser qu'il ne peut être que polémique. Il peut même renforcer la foi des uns et des autres par la découverte de la foi de l'autre.


Et c'est un "a priori" que de dire que le chrétien n'accorde aucun crédit à notre religion !!! ET cela m'attriste profondément de voir des musulmans ayant encore cet a priori. Bien sûr que parmi les chrétiens, certains se contrefichent de l'Islam, y sont indifférents, voire peuvent éprouver de la haine pour lui. Mais pas tous. De même que si des musulmans malheureusement éprouvent de la haine pour les chrétiens ou les juifs, ce n'est heureusement pas tous les musulmans.


Par ailleurs, je crois que c'est aussi une erreur que de vouloir faire la distinction entre protestnts et catholiques. Le groupe dont je fais partie réunit musulmans, catholiques et protestants. Mais aux Etats-Unis, les protestants sont me semble-t-il dans l'ensemble moins ouverts que les catholiques au dialogue avec l'Islam.


Il est normal que chaque religion pense détenir La vérité. Mais le jour où elles comprendront que les autres détiennent aussi une part de cette vérité, l'homme aura fait un grand progrès...
A
18 septembre 2006 00:39
Sur certrains points, je me sens, en tant que musulman, plus proche des protestants que des catholiques: voir la façon dont ces deux tendances diamétralement opposées concoivent l'immaculée conception et l'intecession. Pour le reste, pour être réaliste, je suis moins enthousiaste -pour ne pas dire moins optimiste.
s
18 septembre 2006 06:47
Citation
TOUNE a écrit:
Citation
Abdi2 a écrit:
Il n'est pas surprenant que certains saints chrétiens (ou même israélites, comme c'est le cas ici au Maroc) tels Jean-Baptiste de Damas ou d'autres, très nombreux, soient vénérés par des musulmans: ceux-ci croient à toutes les prophéties et autres messages antérieurs, depuis notre père Abraham jusqu'à notre prophète 'ASWS'. Il n'est pas surprenant non plus de voir un musulman s'émouvoir à la lecture de certains psaumes -notamment ceux de l'ancien testament, la Torah: il n'est question d'en appeler au soutien qu'au seul Dieu unique (cf. par exemple, les gérémiades), loin de tout intermédiaire, fût-ce l'Archange Gabriel lui-même !(attitude qui semble partagée par les protestants). Pour le reste, je ne vois toujours pas l'intérêt d'épiloguer, ds un cadre contradictoire, sur des question religieuses. D'autant plus que je sais que le chrétien n'accorde aucun crédit à ma propre religion, ni à son message ni, encore moins, à son prophète. Encore une fois, je suis pour la dialogue avec l'Autre mais à condition de puiser les sources de ce dialogue dans la philanthropie et les valeurs d'humanisme. Et, plutôt donc que de perdre son temps ds des dicussions aussi inutiles qu'interminables, mieux vaudrait mettre à l'épreuve son propre crédo, chercher son chemin, être à l'écoute de son coeur et de son intuition. Bref,approfondir sa croyance et sa confiance en Dieu. smiling smiley




Salam,

Mais le chrétien et le musulman peuvent s'émouvoir ensemble à la lecture de cerains psaumes, et le juif aussi !!! Nous musulmans n'avons pas le monopole de l'émotion. Le Dieu unique n'est pas plus le notre que celui des chrétiens ou des juifs. Le cadre n'est pas forcément contradictoire. C'est un a priori de penser qu'il ne peut être que polémique. Il peut même renforcer la foi des uns et des autres par la découverte de la foi de l'autre.


Et c'est un "a priori" que de dire que le chrétien n'accorde aucun crédit à notre religion !!! ET cela m'attriste profondément de voir des musulmans ayant encore cet a priori. Bien sûr que parmi les chrétiens, certains se contrefichent de l'Islam, y sont indifférents, voire peuvent éprouver de la haine pour lui. Mais pas tous. De même que si des musulmans malheureusement éprouvent de la haine pour les chrétiens ou les juifs, ce n'est heureusement pas tous les musulmans.


Par ailleurs, je crois que c'est aussi une erreur que de vouloir faire la distinction entre protestnts et catholiques. Le groupe dont je fais partie réunit musulmans, catholiques et protestants. Mais aux Etats-Unis, les protestants sont me semble-t-il dans l'ensemble moins ouverts que les catholiques au dialogue avec l'Islam.


Il est normal que chaque religion pense détenir La vérité. Mais le jour où elles comprendront que les autres détiennent aussi une part de cette vérité, l'homme aura fait un grand progrès...
salam toune
je reprend la conclusion de ton discours, pour justement relever un raisonnement qui nous crait justement , la base de la rupture d'un dialogue:
ce qui serait bon d'integrer dans nos propos et notre "intelligence, c'est de dire non pas que l'ont detient "la verite " mais que l'on detient " notre verite", et que la "verite " est individuelle a chacun?
ainsi, on devient "modeste", et non, "presomptueux", la presomption faisant partie des "orgueilleux et des "sufisants", nous raisonnons forcement en "erreur"?

n'oublions pas ce verset qui est dit de cette facon " La Verite se distingue de L'erreur""
ainsi, dieu dit "la", il n'a pas dit "ma"?
donc, il nous laisse allez chercher "la verite"?
ainsi, chacun se fera "sa verite", et chacun distinguera "l'erreur", a son niveau ?
pourquoi?
tout simplement parce que chacun sur cette terre, n'avont pas la meme education, les memes bases de reperes, les memes fondements, donc, forcement, chacun aura un autre ressenti des choses selon ses bases educatifs et fondamentales de son pays ou des fondements de sa societe?
ainsi, chacun peut detenir la verite qui mene a dieu, du moment que les bases sont identiques?
"la sincerite, l'intention de chercher la verite"
donc, on ne peut se baser sur notre notre "verite", on doit accepter et reconnaitre le chemin de chacun, et apprendre ainsi, a se connaitre, car nous n'avons pas les memes bases encore une fois, et chacun de nous doit se distinguer par son chemin parcourue, du moment que l'intention est la meme, nous sommes bien dans la meme voie?
ce qui va nous rapprocher, c'est "l'amour de dieu", donc, nous ne devons pas nous diviser, mais au contraire, nous aider, nous respecter, et nous aimer"
dieu dit dans un verset que c'est lui qui tranchera nos diferents, contentons nous d'etre respecteux vis a vis des autres, sans amener notre religion en "pretentieuse et donneuse de lecons"?
notre conviction ne peut etre que notre conviction!
elle ne peut se placer en donneuse de lecon, ou de "verite", elle ne s'impose pas, elle se propose et se discute mais ne s'impose surement pas?
si dieu l'avait voulu, il vous aurait creer tous croyants et soumis", " ou " tu n'as pas pour mission de forcer les gens a croire, tu n'as que pour mission de passer le message, le dernier message"
salam
XCXXXXXXX
s
18 septembre 2006 06:53
Citation
VISIBLE a écrit:
... de la triste véracité des propos tenus à propos de l'Islam et Mahomet par le Saint Père, il n'y a qu'à regarder les "réactions" (comme disent ces éternels dhimmis de journalistes) des Musulmans à travers le monde.
Eglises frappées à coup de cocktails molotov dans les "territoires occupés", mitraillées en Irak.
Effigies du Pape brûlées par des foules délirantes, manifestations appelant au meurtre de Benoît XVI...
Le tout en sus des habituelles violences anti-chrétiennes, morales ou physiques, qui ensanglantent tout le monde musulman au quotidien.
C'est pourquoi je déplore grandement les excuses pontificales qui ne font qu'amplifier l'arrogance du camp de l'Islamisme qui n'est que l'idéologie du Coran lui-même.
Il est temps que les Chrétiens fassent tomber les écailles de leurs yeux et se défendent contre les violences musulmanes.

[www.leforumcatholique.org]


et ça ; pas mal non plus. On est pas sortit de l auberge, j'vous l'dit.
salam visible
ce discours n'est pas representatif d'un ensemble?
donc, il n'engage qu'une personne, et meme 10 si il veulent, de toute facon, seul les discours voulant apaiser et amener a la tolerence et la paix, doivent etre interessant pour nous, le reste, on le jette a la poubelle!
a partir du moment ou on s'occupe de tout ce qui sera dit en raillerie, alors, on ne va cesser de faire "les poubelles", car elles debordent de dechets de tout genre?
donc, les poubelles, je les laisse en paix, meme elles, et je m'occupe de regarder du cote interessant des choses?
lucratif, constructif quoi? "repondre par un bien a un mal, est certes plus appreciable aux yeux de dieu"" ???
salam
XCXXXXXXX
l
30 septembre 2006 17:04
tout ces gens qui se permettent de parler en mal sur l'islam,de dénoncer le prophete sont incultes! ils n'ont meme pas lu un seul verset du Coran et ils se permettent de telles insultes!!c fou!
comment rester insensible? comment precher la Paix apres ça!
moi je me dis que totu ces gens nous provoque nous musulmans ainsi nous réagiront violement et nous serons encore uen fois montrer du doigt! c'est ce qu'il cherhce c purement politique a mon avis!tfou
J
JD
30 septembre 2006 18:05
Citation
ludine a écrit:
tout ces gens qui se permettent de parler en mal sur l'islam,de dénoncer le prophete sont incultes! ils n'ont meme pas lu un seul verset du Coran et ils se permettent de telles insultes!!c fou!
comment rester insensible? comment precher la Paix apres ça!

si on parle en mal sur l'islam, c'est aussi de la faute de certains musulmans.

dans le débat sur les saints, VISIBLE a soulevé un coin du problème en parlant du "formatage" par les wahabites.
pour 99% des non musulmans, islam = arabie saoudite et si on ne regarde que celà les critiques sont tout à fait justifiées ( religion obscurantiste, moyenageuse , intolérante etc.....)

Citation
a écrit:
moi je me dis que totu ces gens nous provoque nous musulmans ainsi nous réagiront violement et nous serons encore uen fois montrer du doigt! c'est ce qu'il cherhce c purement politique a mon avis!tfou

c'est une autre partie du problème, certains musulmans "islamistes" et certains chrétiens "neo conservateurs" font tout pour pousser au fameux choc des civilisations sad smiley
essayons des deux cotés de ne pas tomber dans le piège.


cordialement
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
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