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Dans le livre "AL-JAMI' LI AHKAM AL-QURAN" de al Qurtubi que voici
voici le lien pour le pdf en arabe:
[waqfeya.com]


Dieu a dit « thouma istawa ala arch » cette question de istiwa, pour les savants il y a dedans des paroles et des parties. Et nous avons montré les paroles des savants à ce sujet dans le livre de l'explication des bons noms de Dieu et Ses attributs suprêmes. Et nous avons rappeler qu'il y a 14 paroles (dires). et beaucoup (de savants) prédécésseurs et contemporains ont dit que si on se retrouvé dans l'obligation de purifier le producteur subhanaho d'un coté (endroit) et son attachement (tahayoz), alors il est de la nécessité de se placer de ce coté par obligation de se diriger toujours vers ce dont est utile (nécessaire, besoin) et ceci est en accord avec la majorité des savants prédécesseurs et les leaders parmis les derniers, de purfier tbk taal (Allah) de la direction (le coté, l'endroit). Donc il n'a pas d'endroit au dessus pour eux (ces gens qui sont dans le besoin). Parce que ça voudrai dire pour eux qu'il a une circonstance de temps (quand) spécifique à une direction dans laquel Il sera et un attachement. Et un besoin de lieu et d’attachement est spécifique au mouvement et l'habitation à celui qui s'y attache, avec des changements et événements. Et ça c'est ce qu'ils ont dit.
(voir grand 1 bleu en pièce jointe)

et les premiers salafs ne disait pas de fuir la direction et ne prononcaient pas cela, au contraire il disait avec la majorité en l'appliquant à Dieu taala comme a dit le livre et a été averti son prophète. Et personne n'a dénié les bons attributs que Dieu anaho stawa sur arch en vrai. Et arch en particulier parce qu'il est la plus grande des créatures. Mais ils ont plutôt nié le comment du istiwa, parce que on ne connait pas sa vérité, comme a dit malik sur lui la miséricorde de Dieu
(et la il site le hadith de malik)
Et aussi Ouma salama que Dieu l'agrée « et ça c'est mesure parfaite, et celui qui veut ajouté quelque chose qu'il s'arrête sur lui sur le thème des livres des savants »

et istawa dans le language des arabe c'est « l'élévation » et la « stabilisation »(rendre droit)
al jawhari a dit : istawa (stabilisation) des toruosité. Et istawa sur le dos d'un animal c'est à dire ista9ara (stabiliser), istawa vers le ciel cad 9assada (??il réalisa indirectement?)
istawa c'est à dire istawla (il s'est saisi) + dahara (apparu). Il a dit. (il donne un exemple) et l'explique ainsi :
istawa l'homme c'est à dire il est devenu mature, istawa quelque chose s'est à dire c'est devenu droit

et il a raconté abou omar ibn abd albar de abi oubayda dans Sa parole taala « rahmano ala archi stawa » il a dit : élévation. Et la il a dit le nom d'un poète
(il site une phrase du poème avec le mot istawa et dit ce qui suit)
elle a dit : l'élévation d'Allah ta'ala et Sa prise de hauteur fait référence à une élévation de Sa Gloire et Ses attributs et Sa royauté. C'est à dire qu'il ne y a pas au dessus de lui quelqu'un de glorieux ni même avec lui quelqu'un élévé associé avec Lui, mais il est plutôt élévé à l'infini subhano
(voir grand 2 rouge en pièce jointe)

(((moi: il n'est pas en aucun cas question d'élévation en terme de hauteur, mesure. Car ce qui est infinement élévé est de toute eternité, et n'est surement pas associé au arch.)))

il a prévu de le crée (le ciel) et il voulait dire le réglementer (ordonner le ciel, le rendre droit, équilibré, juste, tasoiyatiha de istiwa)
et istiwa est un attribut d'action comme disent la majorité des commentateurs,

Il est rapporté abou salih de ibn abbas dans Sa parole ta3ala "toma istawa ila sama'" (il s'est tourné/istawa vers le ciel) il dit : Son ordre est monté aux ciel. Et Hassan a dit : ina sifato datihi za'idatone = l'attribut « datihi » (sa personne) est un rajout. Il a dit : istawa dans l'éternité avec ses attributs. Oitouma (et ensuite) revient à transporter le ciel de sa caractéristique de fumé vers l'état de condensation, et ce gaz était fait d'eau vapeur d'après ce qui est rapporté dans sourate al bakara par ibn massoud et autres
(traduction du document grand A rouge ene pièce jointe)


istawa ila sama' est traduit de 3 façons dans le coran version français :
il s'adressa au ciel / il s'attaqua au ciel / il se tourna au ciel
il ne y a pas d'établissement dans le ciel
(Voir le document grand B )

Ibn Khatir dit qu'il ne doit pas être pris au sens concret l'établissement à savoir le sens littéral. (voir document grand C)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/12/16 14:51 par Roi de Coeur.

sourate al araf verset 54

et pour les gens sur ce point il a beaucoup de dire, ce n'est pas un sujet simple, ; et ce qui ressort sur ce point la voie des pieux prédécesseurs (salaf salih) : Malik et al awza'i et athouri ellitt ben sa'id et shaafi et ahmed bn hanbal et is'haq bn eaouiya et autres d'entre eux de la communauté de l'islam anciens et contemporain, qui est : annonce la comme elle vient sans poser de comment (sans comment) sans ressemblance et sans obstruction. Et le sens apparent qui vient à l'esprit de ceux qui fond des ressemblances (moushabihin esprit assimiliste) est exclu de Dieu. En réalité Allah ne ressemble à aucune chose de ce qu'il crée. «rien ne lui ressemble alors qu'il est celui qui entend et qui voit». Mais la question comme ont dit les imams : parmis eux naim bn ahmad alkhaza'i cheikh albukhari a dit : celui qui a donné un exemple à Allah avec sa création alors il a mécru, et celui qui ne reconnaît pas ce qu'Allah a dit de lui même alors il a mécu (document grand D)

((( @Rosiles tu disais que tu ne sais pas s'il est moutachabih, c'est parce que tu ne connais pas ce point de la religion, tu ne dois pas te baser sur des preuves pour dire ça, seulement sur ta croyance actuel.)))

· L'Imam ash-Shâfi`î (m. 204) a dit : « Quiconque dit : "al-Rahmânu `alâ al-`arshi istawâ"[3], on lui répond : Ce verset est un des mutashâbih (chose ambiguë et abstraite) concernant lequel on est embarrassé de donner une réponse, et on dit la même chose concernant les versets similaires. » 
6. al-Shafi`i, al-Fiqh al-akbar p. 17.

· Abû Mansûr `Abd al-Qâhir al-Baghdâdî dit dans son œuvre connue : « Usûl ad-dîn » :[5] 
« Parmi les savants qui comptent le verset de l'istiwa' parmi les mutashâbihât, on trouve l'Imâm Mâlik ibn Anas, les fuqaha de Médine, et al-Asma`î. »

Al qurtubi dit le verset de sourate imran verset sur mohkamat/motashabihat :
une partie des versets sans equivoque, ceux dont on travaille avec (ceux dont on a besoin pour oeuvrer dans la vie) et les équivoques sont ceux dont on n'a pas besoin pour travailler (oeuvrer)
mouthna nous a rapporté d'abou sallah, rapporté de mou'awiya bn sallih, de ali bn abi talahata, de bn ibn abbas a dit : les versets qui commande (sans équivoque) sont : les versets d'abrogation , de haram, de halal, d'unicité, devoir (ordre, fard), et ce dont il a besoin de croire pour travailler avec. Et les versets équivoques sont : les versets annulés, les versets sur le passé, sur le future, les exemples, quand il jure, ce dont on croit sans qu'on œuvre avec
(voir grand E rouge en pièce jointe)

Premièrement : d'après mouslim de Aisha que Dieu l'agrée a dit : le prophète de Dieu aleyh salam a dit : si vous voyez ceux qui suivent les versets équivoques (qui confondent avec versets mohkamat) alors ce sont eux que Allah les a nommé (cad une catégorie de personne spécifique) alors prenez garde d'eux »
et ibn abbas a dit aussi : Mohkamat sont versets d'abrogation, halal et le haram et les prescription (fard) et ce dont on croit et travaillons avec. Et moutashabihat sont versets annulés, ceux sur l'avenir, ceu sur le passé, et les paraboles (exemples), et lors qu'Allah jure, et ce dont on croit et dont on n'en a pas besoin pour travailler avec.
(F rouge )

il y a enormement de hadith qui explique clairement que je n'ai pas sité, car trop répétitif.

Quand on dit « par celui qui tiens mon ame dans Sa main » c'est bien une façon de parler pour dire que notre sort, notre existence, notre subsistance toute entière tient à Allah.

Le nom d'Allah est Alali, ce n'est pas en terme de distance qu'il se nomme ainsi. El wasi' (le vaste) pareil,

quand on dit Allah a soufflé l'ame, vous devez surement le voir comme quelqu'un qui souffle quelque chose, car vous donnez l'importance au son sens apparent . On appelle votre façon de comprendre l'esprit moutashabih, c'est à dire basé sur l'assimilation même si vous déclarer ne pas savoir le comment. Souffler est une façon imager pour décrire d'une manière simple cet aspect de création. Si on se fie au sens apparent, alors on peut déclarer qu'Allah aza oijal a aussi des poumons, et ensuite on dit on ne sait pas comment !
sama' banaha, construit dans le sens avec ces main du coup ? vu qu'Allah a dit qu'il a batti les cieux avec notre language de consctruction de maison.
Hors on a vu d'après al qurtubi que c'est son ordre qui a construit le ciel. Son ordre est monté

donc quand Allah dit que tout sera détruit sauf son visage, donc toi tu dois surement penser que ces mains pieds tibiat et autre membre seront détruit. Tu dis que la parole d'Allah est claire et tu crois au sens apparent, donc ceci est parfaitement logique.


Pourquoi d’après toi dit on allah le createur des cieux et de la terre plutôt qu'allah est celui qui est au niveau du trône, réfléchis le nombre de foi que c'est dit dans le livre, alors que istawa ala arch est sité seulement 5 fois

en plus dans les piliers de la foi qui sont l'unicité en Allah les anges les livres célestes les messagers d'Allah et le jugement dernier, istiwa n'en fait pas partie et vu que c'est un verset équivoque, tu as même le droit de l'accepté sans le comprendre pour ne pas créer bien la fitna dans la communauté. Les versets équivoques peuvent être un piège d'égarement, mieux vaut ne pas trop s'attarder dessus.

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Umm Salama l'épouse du prophète Sallallahu ‘alayhi wa salam a dit ce qui suit au sujet de l'istiwa comme cité par Ibn Hajar dans Fath Al-Bari : « L'établissement n'est pas inconnu (ghayr majhul) et sa modalité est inconcevable pour l'esprit (ghayr ma`qul) ; on ne demande pas "comment" à Son sujet ; "comment" ne peut Lui être appliqué. » [1]
1. Ibn Hajar, Fath al-bari 13:406-407 (Beyrouth ed. 1989).

Ibn Jarir al-Tabari (m. 310) a dit dans son Tafsir : « Allah s'est exalté au-dessus du ciel avec l'exaltation de la souveraineté et de la puissance, pas celle du déplacement et du mouvement. » [9]
9. Tafsir al-Tabari 1:192.

L'imam Abu Mansur Ibn `Asakir (m. 620) dit dans sa `Aqida : « Il ne doit pas être dit : "Quand était Il ?", ou "Où était Il ?", ou "Comment allait Il ?". Il existe sans endroit. >>

 L'imam Ibn al-Hammam al-Hanafi (m. 681) a dit dans al-Musayara: « Il est obligatoire de croire qu'Allah est établi sur le Trône tout en niant toute similarité avec la création. Quant à dire que son établissement (istiwa') est une conquête (istila'), ceci est permis mais non obligatoire puisqu'il n'y a aucune preuve pour ce sens spécifiquement… Cependant, si l'on craint que les gens du commun ne comprennent pas istiwa sans concevoir le contact et d'autres caractéristiques corporelles, ou s'ils ne nient pas ces dernières, alors il n'y a aucun mal à diriger leur compréhension vers istila', car son utilisation et son sens sont établis pour istiwa' dans la langue par l'énonciation du poète : "Bishr a conquis (istawa `ala) l'Irak" et "quand nous les avons dominé et les avons conquis (istawayna `alayhim)". » [17]

L'imam Al-Dhahabi (m. 748) a désavoué le terme "en personne" (bi dhatihi) : « Il n'y a aucun besoin de cette expression, et elle perturbe l'âme. » [18]
18. al-Dhahabi, Siyar a`lam al-nubala' 19:607.

L'imam Ibn al-Jawzi (m. 597) a dit : «Celui qui dit : Il est établi sur le Trône "en personne" (bi dhatihi), a détourné le sens du verset vers celui de la perception sensorielle. Une telle personne ne doit pas négliger que le principe est établi par l'intellect, par lequel nous sommes venus à connaître Allah, et Lui avons catégoriquement attribué la pré-éternité. »
 
Il dit plus loin, en réfutation de ceux parmi ses pairs hanbalites qui ont sombré dans l'anthropomorphisme : « Si vous aviez dit : "Nous ne faisons que lire ces hadiths et nous restons silencieux", personne ne vous aurait condamnés. Ce qui est honteux c’est que vous les interprétiez littéralement. N’introduisez pas dans le madhhab de cet homme droit parmi les premiers musulmans [Ahmad ibn Hanbal] ce qui n'en fait pas partie. Vous avez revêtu ce madhhab d’une disgrâce honteuse, à tel point qu’on ne peut presque plus dire "hanbalite" si ce n'est dans le sens d'anthropomorphiste. »
 
« [...] Ils disent alors : "Nous les prenons selon leur sens apparent". Comme c'est étonnant ! Quel est " le sens apparent" de ce que seul Allah connait ? Le "sens apparent" de istiwa' est-il autre que s'asseoir ? Et "le sens apparent" de nuzul est-il autre que le déplacement ? »
 
« [...] Ils ont dit : Il est établi sur le Trône "en personne" (bi dhatihi). Mais cette addition n'est pas rapportée de quiconque ! C'est seulement ce qu'ils ont compris avec leurs sens, à savoir, qu'on n'est pas établi autrement qu'avec sa propre personne » [14]
 
On a demandé à l'imam al-`Izz ibn `Abd al-Salam (m. 660) dans ses Fatawa : « Que dîtes-vous au sujet de la parole d'Ibn Abi Zayd al-Qayrawani al-Maliki (m. 386) : "Allah est au-dessus de Son trône exalté en personne (bi dhatihi), et Il est partout avec Sa science" : Est-ce qu'une telle affirmation attribue une direction à Allah ou pas ? Et celui qui a une telle croyance est-il déclaré mécréant (kafir) ou non ? »
 
Il a répondu :« Le sens apparent de ce que Ibn Abi Zayd a dit attribut une direction à Allah, car il a fait une distinction entre le fait pour Allah d'être sur le Trône et le fait d'être avec Sa création. Quant à la deuxième question : la position la plus correcte est que celui qui professe la croyance en la direction d'Allah n'est pas déclaré mécréant, car les savants de l'Islam n'ont fait sortir de telles personnes hors de l'Islam, plutôt, ils ont prononcé la permission de ce qu'ils héritent des musulmans et de leur enterrement dans les cimetierres musulmans, l'inviolabilité de leur sang et de leur propriété, et l'obligation de prier sur leurs dépouilles. Le même est vrai de tous les innovateurs : les gens n'ont jamais cessé de leur appliquer les jugements qui s'appliquent aux musulmans. Ne prêtez aucune attention à ce que les gens du commun disent au sujet de leur mécréance. » [15]
15. al-`Izz ibn `Abd al-Salam, Fatawa p. 151, 153.

ثُمَّ ٱسْتَوَىٰٓ إِلَى ٱلسَّمَآءِ وَهِىَ دُخَانٌۭ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ٱئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًۭا قَالَتَآ أَتَيْنَا طَآئِعِينَ

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

les salafs et les grands savants ont interprété les versets équivoques, ça ne fait pas d'eux des gens d'égarement. Ici il s'agit de personne comme vous (les salafi) qui imposaient un sens et vous faire la dissension dans la communauté de ceux qui ne vous suivent pas, alors que ces versets équivoquent, cad n'ont aucune valeur du point de vu juridique, ce sont un plus, on n'a nul besoin d'eux pour vivre notre islam dans le monde quotidiennement. Il y a un hadith qui dit que le prophète vous a désigné comme les personnes que Dieu a voulu parler dans ce verset. par Dieu c'est trop grâve, repentissez vous, tout est claire sauf pour celui qu'Allah prive de vu. (lisez et relisez) J'ai fait mon possible pour vous aider

salam aleykom oi rahmato lahi taala oibarakatoh.

As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Roi de Coeur :

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah.

Une fois j'avais dit en me basant de ce qui est souligné, que même le Prophète (saws) ignorait le sens exact connu seulement par Allah. Je ne te dis pas la réplique des dermatologues.

bien vu ignisaid, tu complètes davantage le sujet. Allah dit "les regards (la compréhension) ne le saisissent pas, alors qu'il est celui qui se saisi des regard" donc si on dit qu'Allah a un comment aza oijal alors on peut l'encercler avec notre compréhension. ce qui est contradictoire avec le verset. Il est impossible de cerner Dieu.

Citation
ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Roi de Coeur :

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah.

Une fois j'avais dit en me basant de ce qui est souligné, que même le Prophète (saws) ignorait le sens exact connu seulement par Allah. Je ne te dis pas la réplique des dermatologues.

Je remarque que très généralement ceux qui racontent n'importe quoi sur ce forum sont de tendance ashari.

C'est qu'il n'y a pas d'interprétation, c'est vous plutôt qui voulez interpreter.

Allah dit qu'Il a des Mains, et nous nous ne nous aventurons pas à dire "Allah a dit, mais en fait c'est pas ça"

Citation
ignisaid: a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Roi de Coeur :

Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah.

Une fois j'avais dit en me basant de ce qui est souligné, que même le Prophète (saws) ignorait le sens exact connu seulement par Allah. Je ne te dis pas la réplique des dermatologues.

ton avis ne m'interesse pas.

Citation
al Khidr a écrit:
Je remarque que très généralement ceux qui racontent n'importe quoi sur ce forum sont de tendance ashari.

Allah dit qu'Il a des Mains (faux, c'est ta compréhension d'assimiliste qui dit ça), et nous nous ne nous aventurons pas à dire "Allah a dit, mais en fait c'est pas ça

tu es encore la à discuter les versets moutashabih. alors qu'on s'en fiche en fin de compte. si tu accorde une forte importance alors que Allah n'a pas fait cela, alors tu as désobéi à Allah. ce n'est pas un critère pour vivre son islam. Vous nous considérez comme égarer (sortie de la oumma) alors que nous même si vous vous trompez, on vous tiens pas rigueur car c'est ça la voie de Dieu, on ne cherche pas la dissension.

si vous voulez discuter sur les preuves, je suis présent. sinon je vous dis que la paix soit sur vous. la subjectivité ne m'interesse pas.