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faqir a écrit:Citation
al qurtubi a écrit:Citation
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
Le kufr c'est voir la vérité et s'en détourner, et ceci fut le cas des juifs, notamment les savants parmi eux, qui étaient à Médine, leur savoir ne leur a pas été utile, alors que le sens de l'islam c'est se soumettre, c'est se conformer à elle, c'est la reconnaître pleinement. Le kufr, comme l'islam, est un état avant toute chose, et de cet état dont consiste le sort de chacun.
wa alaikoum assalam
Eh bien, selon cette même définition que tu utilises, on ne voit pas comment les Juifs et les Chrétiens peuvent ne pas être considérés comme Kafir...
Au mieux, avec cette manière de voir les choses, tu exclurais des musulmans du cercle des croyants, à savoir ceux qui ne se conforment pas à la vérité bien qu'ils l'aient vue.
On peut retourner le problème dans tous les sens: quelqu'un qui nie ouvertement le message final de Dieu apporté par son Prophète (saws) en disant :"non merci", ne peut être considéré comme mu'min.
Assalam alaikoum
Je ne suis en mesure, et personne ne l'est, d'exclure ou d'inclure quiconque, c'est seulement notre état que nous portons avec nous qui peut être dans ce sens déterminant.
Fait-on la salat al janaza sur certains Juifs et chrétiens?
Peut-on invoquer la miséricorde de Dieu si un Juif ou un Chrétien décède?
et la liste est longue...
Qu'Allah fasse entrer au Paradis des juifs et des chrétiens est une chose, leur statut de kafir vis-à-vis de l'islam en est une autre.
Assalam alaikoum
La question n'est pas une simple conception, qu'on se donne, entre la conception et la réalité, entre ce qui est d'ordre individuel et d'ordre universel, il y a une différence.
Ceci illustré dans le Coran.
Conception :
« Et ils ont dit: Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens. Voilà leurs chimères. - Dis : Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques »
Réalité :
« Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés »
Conception :
« Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des désirs des gens du Livre »
Réalité :
« Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors d’Allah, ni allié ni secoureur. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes œuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d’un creux de noyau de datte ».
Allah yehdik ya faqir, la discussion est surréaliste: je ne vais sûrement pas discuter de l'"islamité" qui croit que le message de Dieu et notamment celui qui est global car le dernier, est faux...
Qu'ils sont nombreux ces versets qui nient la foi de ceux qui font une distinction entre les messagers d'Allah, qui ne reconnaissent pas le Prophète saws comme autorité pour régler leurs affaires: alors que dire de ceux qui disent que le Prophète saws est un imposteur.
Quand on atteint un niveau de consensus sur la question parmi ceux qui connaissent les textes, et même parmi les soufis, on n'a même pas besoin de regarder les textes...
Assalam alaikoum
Comme j'ai dit, entre la conception et la réalité il y a une différence, il se peut qu'on parle de statut de kufr pour tout ce qui n'est pas musulman, notamment pour les Juifs et les Chrétiens, mais le Coran, et de par sa dimension universelle, ne le fait pas. Il ne parle pas de statut de kufr pour les Juifs et les Chrétiens, mais de l'état de kufr dans lequel ils peuvent se retrouver, tel :
« O gens du Livre, pourquoi mécroyez-vous (takfurûna) des versets d’Allah, cependant que vous en êtes témoins? O gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous sciemment la vérité? » (Coran)
« Ont mécru, certes, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois". Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique! Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux » (Coran)
Le statut donné par le Coran aux Juifs et aux Chrétiens ce n'est pas celui de kufâr (mécréants, infidèles), mais de Gens du Livre, et entre l'appel donné aux uns (les kufâr) :
« Dis: Ô vous les infidèles! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion » (Coran)
Et l'appel donné aux autres (les Gens du Livre) :
« Dis : O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d’Allah». Puis, s’ils tournent le dos, dites: «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis » (Coran)
Il y a une différence.
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Faqir a écrit:
Par rapport à l'islam, le mu'min c'est celui voyant la vérité, de l'islam, la reconnaît, et le kâfir c'est celui qui voyant cette vérité s'en détourne.
C'est complètement logique.Citation
yasminech a écrit:
Salaaaaam 3alaikooooom !!
alors moi j'ai lu dans le livre sira "sur la vie du prophète mohammad SWS " qu'un homme a posé la question au prophète sws si les chretiens et les juifs allaient au paradis. et le prophète sws lui a repondu que non , qu'ils étaient tous perdus.. enfin qu'il fallait etre musulman. et puis de suite Allah ta3ala a envoyé l ange gabriel avec une aya qui dit entre autre qu'il fallait faire parti des gens des livres : torah bible etc..
alors c'est logique je te promets des fois tu tombes sur un juif qui se comporte bcp mieux qu'un musulman..
wa Allaho A3lam !!!!
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faqir a écrit:
Assalam alaikoum
« celui qui choisit autre que l'islam comme religion ne sera pas accepté de lui, et il est dans l'au-delà des perdants » (Coran)
Tel l'illustre ce verset, l'islam est un choix, on peut choisir l'islam, comme on peut ne pas le choisir, ceci entrant dans ce choix, par exemple on ne peut choisir l'islam si on ne le connaît pas, on ne peut choisir ce qu'on ne connaît pas, et même pour le musulman qui a simplement hérité l'islam, on ne peut dire qu'il l'a vraiment choisi, c'est pourquoi dans ce verset il n'est pas dit « celui qui ne choisit pas l'islam », mais « celui qui choisit autre que l'islam », consistant à choisir, en toute connaissance, autre que lui, ne consistant pas au simple fait de ne pas choisir, mais à choisir de ne pas choisir, et on pourrait dans ce sens se poser la question, est-ce que tous les non musulmans ont choisi, dans le vrai sens du terme, de ne pas être musulmans, et en contre partie, est-ce que tous les musulmans ont choisi d'être musulmans ?
Je comprends cette argumentation mais je n'y adhère pas. Je ne suis pas certain que cela soit aussi tortueux.Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
« Choisir autre que l''islam » signifie avoir toute la chance de choisir l'islam, de voir sa vérité, et malgré ceci, choisir autre que lui, autre que cette vérité. Ceci c'était le cas par exemple des qoraichites (gens de la Mecque), à l'époque du Prophète, sur lui le salut et la paix, ils avaient toute la chance, toute l'occasion de choisir l'islam, avec toute la valeur du tawhîd qu'il représente, mais malgré ceci, ils ont choisi le shirk sur le tawhîd. De même pour les juifs de Médine, ils savaient la véracité de la prophétie de Mohammed, et du message de l'islam, mais malgré ceci ils n'ont pas voulu le reconnaître, ils ont désiré autre que l'islam et sa vérité.
Actuellement, est-ce que tous les non musulmans ont eu cette chance de choisir l'islam ? Sincèrement, et avec toute la confusion, malgré le progrès des moyens de communication, et le modèle donné des musulmans, de l'islam, et tout ce qui se dit et se fait en son nom, je ne crois pas, et ce verset souvent émis comme preuve contre les non musulmans, est avant tout une preuve contre eux-mêmes, avant de mettre la responsabilité sur les autres, assumons d'abord notre propre responsabilité.
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a écrit:
Ceci c'était le cas par exemple des qoraichites (gens de la Mecque), à l'époque du Prophète, sur lui le salut et la paix, ils avaient toute la chance, toute l'occasion de choisir l'islam, avec toute la valeur du tawhîd qu'il représente, mais malgré ceci, ils ont choisi le shirk sur le tawhîd.
Comment peut-on comprendre un verset identifiant des infidèles, si on ne peut pas l'appliquer?Citation
a écrit:
28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour.
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fwine a écrit:Je comprends cette argumentation mais je n'y adhère pas. Je ne suis pas certain que cela soit aussi tortueux.Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
« Choisir autre que l''islam » signifie avoir toute la chance de choisir l'islam, de voir sa vérité, et malgré ceci, choisir autre que lui, autre que cette vérité. Ceci c'était le cas par exemple des qoraichites (gens de la Mecque), à l'époque du Prophète, sur lui le salut et la paix, ils avaient toute la chance, toute l'occasion de choisir l'islam, avec toute la valeur du tawhîd qu'il représente, mais malgré ceci, ils ont choisi le shirk sur le tawhîd. De même pour les juifs de Médine, ils savaient la véracité de la prophétie de Mohammed, et du message de l'islam, mais malgré ceci ils n'ont pas voulu le reconnaître, ils ont désiré autre que l'islam et sa vérité.
Actuellement, est-ce que tous les non musulmans ont eu cette chance de choisir l'islam ? Sincèrement, et avec toute la confusion, malgré le progrès des moyens de communication, et le modèle donné des musulmans, de l'islam, et tout ce qui se dit et se fait en son nom, je ne crois pas, et ce verset souvent émis comme preuve contre les non musulmans, est avant tout une preuve contre eux-mêmes, avant de mettre la responsabilité sur les autres, assumons d'abord notre propre responsabilité.
Que, pour faire un choix équitable, il faille que le message de l'Islam soit présenté intégralement à une personne, pourquoi pas. Mais je ne suis pas certain que ce processus soit de mise en Islam, même à celui des origines. Je pense, au contraire, que le processus du choix en Islam est très simple. Il y a deux cas possible. Soit tu n'as jamais entendu parler de l'Islam, soit tu en as déjà entendu parler. Et si tu en as déjà entendu parler et que tu sais que l'Islam se veut la religion de Dieu, alors, si tu veux ton salut, tu dois devenir musulman, et peu importe comment l'Islam t'a été présenté. C'est peut-être très réducteur, mais je crois que c'est dans la nature de l'Islam d'être ainsi.
Après on peut toujours étayer, édulcorer, mais je ne crois pas que l'Islam se veuille en nuances. Je ne peux que constater qu'il n'y a que les gens intelligents, les élites, qui peuvent comprendre les nuances. Si l'Islam se veut la religion de tout le monde, alors il doit être simple, sans nuances, presque manichéen.
D'autre part, dans le cas où pour pouvoir choisir il faudrait que le message de l'Islam nous soit présenté entièrement, un nouveau problème fait surface. parce que, dès lors, qu'advient-il de ceux qui choisissent l'Islam en en n'ayant reçu qu'une partie du message ? Doivent-ils être considérés comme réellement musulmans ? Peut-on parler de choix équitable ? Leur salut est-il assuré ?
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fwine a écrit:Je comprends cette argumentation mais je n'y adhère pas. Je ne suis pas certain que cela soit aussi tortueux.Citation
faqir a écrit:
Assalam alaikoum
« Choisir autre que l''islam » signifie avoir toute la chance de choisir l'islam, de voir sa vérité, et malgré ceci, choisir autre que lui, autre que cette vérité. Ceci c'était le cas par exemple des qoraichites (gens de la Mecque), à l'époque du Prophète, sur lui le salut et la paix, ils avaient toute la chance, toute l'occasion de choisir l'islam, avec toute la valeur du tawhîd qu'il représente, mais malgré ceci, ils ont choisi le shirk sur le tawhîd. De même pour les juifs de Médine, ils savaient la véracité de la prophétie de Mohammed, et du message de l'islam, mais malgré ceci ils n'ont pas voulu le reconnaître, ils ont désiré autre que l'islam et sa vérité.
Actuellement, est-ce que tous les non musulmans ont eu cette chance de choisir l'islam ? Sincèrement, et avec toute la confusion, malgré le progrès des moyens de communication, et le modèle donné des musulmans, de l'islam, et tout ce qui se dit et se fait en son nom, je ne crois pas, et ce verset souvent émis comme preuve contre les non musulmans, est avant tout une preuve contre eux-mêmes, avant de mettre la responsabilité sur les autres, assumons d'abord notre propre responsabilité.
Que, pour faire un choix équitable, il faille que le message de l'Islam soit présenté intégralement à une personne, pourquoi pas. Mais je ne suis pas certain que ce processus soit de mise en Islam, même à celui des origines. Je pense, au contraire, que le processus du choix en Islam est très simple. Il y a deux cas possible. Soit tu n'as jamais entendu parler de l'Islam, soit tu en as déjà entendu parler. Et si tu en as déjà entendu parler et que tu sais que l'Islam se veut la religion de Dieu, alors, si tu veux ton salut, tu dois devenir musulman, et peu importe comment l'Islam t'a été présenté. C'est peut-être très réducteur, mais je crois que c'est dans la nature de l'Islam d'être ainsi.
Après on peut toujours étayer, édulcorer, mais je ne crois pas que l'Islam se veuille en nuances. Je ne peux que constater qu'il n'y a que les gens intelligents, les élites, qui peuvent comprendre les nuances. Si l'Islam se veut la religion de tout le monde, alors il doit être simple, sans nuances, presque manichéen.
D'autre part, dans le cas où pour pouvoir choisir il faudrait que le message de l'Islam nous soit présenté entièrement, un nouveau problème fait surface. parce que, dès lors, qu'advient-il de ceux qui choisissent l'Islam en en n'ayant reçu qu'une partie du message ? Doivent-ils être considérés comme réellement musulmans ? Peut-on parler de choix équitable ? Leur salut est-il assuré ?
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