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Une revendication d'égalité légitime des femmes en terme de salaires pour une même qualification professionnelle.
Cependant au regard du droit de succession, compte tenu des débats sur la moudawana, cette égalité ne peut s'appliquer sans remettre les principes religieux comme la tradition et la pratique séculaire en question.
L'homme étant légalement seul tenu à subvenir aux besoins du ménage et de la famille, fait que sa cote-part successorale représente le double de celle de ses sœurs lors des dévolutions successorales. Les ratios étant arrêtés dans le Saint Coran.
Ainsi l'écueil apparait dés que l'on songe à la possibilité juridique ouverte d'étendre cette égalité "constitutionnelle" aux droits de succession fixés par la charia.
J'ai des filles, que j'aime bien entendu, mais malgré cela je ne suis pas partisan d'une subordination du droit de succession, d'essence religieuse, au droit issu de la Constitution. Par contre au niveau du code du Travail rien ne s'oppose à la légitimation de cette revendication.
Bien plus, une telle mesure risque d'entrainer au niveau de la population en général et rurale en particulier, comme au niveau de la Conservation foncière ou du Tribunal pour les Moulkias, pour les successions ouvertes depuis deux ou trois génération un véritable problème de gestion et une grande incompréhension malgré le principe de non-rétroactivité des Lois.
Quant à mes fils, ils devront se passer, comme les générations précédentes, d'espérer recourir aux ressources des conjointes et prendre à leur seule charge leurs devoirs familiaux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/11 03:12 par Abdoualhaq.

C'est un système spécieux, car la fratrie n'est pas la même unité économique que le couple.

Si le but est d'obliger que le père subvienne aux besoins du ménage, il doit avoir des revenus.
Si on veut une redistribution transgénérationnelle, ces revenus peuvent provenir de plusieurs sources, dont la contribution des sœurs, femmes et mères.

Si on veut absolument faire passer l'argent du ménage par le père, rien n'empêche de laisser les femmes recevoir et gérer tout le patrimoine, à charge pour elles de donner à leurs fils, maris et frères de quoi subvenir aux besoins de leurs familles respectives.
Si chacun(e) participe proportionnellement à ce qu'il/elle a reçu et aide les familles collatérales, le ratio n'a aucun effet.

Ça marche tout aussi bien que l'inverse et permet à l'homme de subvenir aux besoins du ménage et de la famille.
En fait, c'est même mieux, si la femme s'occupe de l’attribution des revenus à l'homme qui subvient aux besoins du ménage: Comme elle est à la maison, elle a le temps de s'occuper précisément des comptes.


Dans la réalité et dans pratiquement tous les pays de la planète, c'est celui ou celle qui est rémunéré qui soutient tous les ménages de la famille, du grand-père à la petite cousine, du frère à la grand-tante.

Autrement dit: L'égalité dans le Droit, y compris dans la transmission du patrimoine, n'empêche en rien l'homme d'accomplir ses obligations. Si on utilise un ratio dans la Loi, on doit y inclure son corollaire: Obliger chaque bénéficiaire à contribuer proportionnellement au ratio à la subsistance des autres membres de la famille de naissance.


D'autre part: Dans un État de Droit, les lois ne sont pas rétroactives et on peut très bien mettre en place un régime transitoire pendant lequel les successions peuvent être liquidées selon l'ancien Droit.
Un changement n'est dont pas incompatible avec la solution des problèmes, bien au contraire: La pression du temps induite par la durée limitée du régime transitoire encourage les intéressés à accélérer et résoudre définitivement les problèmes qui trainent.

Rien n'empêche non plus de conserver les propriétés en hoirie, c'est à dire en successions non-partagées: Ça évite la division des propriétés foncières, maisons, vergers et champs, et permet la conservation de l'outil de travail.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/11 09:34 par Unesuggestion.

encore un fois, on prend une relge religieuse et on veut adapter la réalité à cette regle. sauf que ça marche pas comme ça. quand le coran a été écrit, il n'etait pas prévu que les femmes deviennent indépendantes, fassent des etudes travaillent à l'exterieur. hors ça devient le cas.
dans ces conditions, il va falloir dépoussiérer le droit, évoluer. c'est tout simple en fait.
ou alors chercher des stratagemes juridiques pour contourner. mais c'est de l'hypocrisie.

Citation
coldman a écrit:
encore un fois, on prend une relge religieuse et on veut adapter la réalité à cette regle. sauf que ça marche pas comme ça. quand le coran a été écrit, il n'etait pas prévu que les femmes deviennent indépendantes, fassent des etudes travaillent à l'exterieur. hors ça devient le cas.
dans ces conditions, il va falloir dépoussiérer le droit, évoluer. c'est tout simple en fait.
ou alors chercher des stratagemes juridiques pour contourner. mais c'est de l'hypocrisie.

Dans le coran, la femme hérite la moitié de ce que hérite l'homme, dans le cas d'héritage d'enfants de leur parents...
dans les autres cas l'héritage de la femme est SUPERIEUR ou EGAL à celui de l'homme.....
L'héritage en islam est tout un système, il faut le regarder dans sa globalité...

Surtout il faut bien garder dans l'esprit le principe général de l'islam ... qui est en toute logique l'équité et la justice.

A mon avis (à mon modeste interprétation), dans le premier cas, la femme hérite moins que son frère parce que dans la société de
l'époque du prophète (saews), la femme participe beaucoup moins que son frère dans la richesse de la famille et en plus quand elle
quitte sa famille pour se marier, elle a moins de devoirs financiers...

En plus, la révolution de l'islam, a permis à la femme de passer du statut de quelque chose qui s'hérite à quelqu'un qui hérite
et c'est énorme pour la société de l'époque.

Donc si on veut garder cet esprit d'équité et de justice, on peut et même on doit revoir certaines choses...

Je donne un exemple d'une famille (père, mère, un fils et une fille):
- père instituteur
- mère infermière
- fils étudiant en informatique
- fille étudiante en médecine
- habitat : appartement au 5ème étage dans un immeuble au centre de Casablanca.
- source du revenu : les salaires du père et de la mère.

En 2011; en quoi ce fils participe dans la richesse de la famille plus que sa sœur?
En plus, quand sa sœur quittera le foyer, aura t-elle moins de charges que lui?

Donc ces regles d'héritage sont-elle encore équitables et justes?

Cet exemple est simple, il ne représente pas les familles marocaines, mais c'est juste pour situer le débat.

Avec le conditionnel, tout est possible : en plaisantant on disait dans notre jeunesse :
Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle ...
Pour discuter sur la dynamique interne d'une société il faut la connaitre.
L'homme doit prendre en charge les besoins du couple, les tribunaux le confirment chaque jour, c'est une obligation religieuse et légale.
Celui qui n'a pas de revenu, s'abstient de se marier et veille à d'abord à s'assurer des revenus.
Encore en plaisantant on dit pour le "prétendant" : "Djaja bi kamounha" sous-entendu un poulet avec toutes ses épices, ne manquant de rien, en signe d'une prochaine ripaille.
Le père et la famille ne licite pas le mariage de leur fille, avec un sans revenu ou n'ayant pas de garantie ou de couverture familiale ou tribale, ou un prétendant sans racines ou de bons principes, car ils risquent de faire face à une répudiation de la fille et avec le retour de cette dernière toute une progéniture qu'ils doivent assumer. Une prise en charge par les ascendants des descendants.

Enfin j'utilise un langage "civil" voir "rond" pour traiter de cette revendication qui pourrait être le facteur déclenchant de troubles dont on ne peut mesurer la gravité ... Les affaires de succession litigieuses finissant souvent aux assises ...
En fait même si la constitution française comporte le principe d'égalité, les inégalités sont criantes, 200 ans après (rapport homme femme, rapport souche/origine étrangère). La femme étant désignée par le terme générique d'Homme, nul besoin d'écrire noir sur blanc un principe inapplicable qui resterai un vœu pieu ....



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/05/11 11:45 par Abdoualhaq.

@coldman
Là tu révèles réellement, toute la profonde ignorance et méconnaissance que tu as de la société marocaine et des us musulmans ....
Cela s'appelle lefdoul et dakhlan fi essaha ...
La réalité c'est cette règle ....
Les Laïcs et les hybrides veulent "innover", oua koulou bid3atin fi dalala ....
Imposer une primauté du Droit constitutionnel pour déraciner l'Islam et générer de manière on ne peut plus sure et certaine la Fitna ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/11 12:21 par Abdoualhaq.

@maati
Le fils qui sera amené à se marier devra maintenir, alors que sa sœur la fille sera maintenue ...

@coldman
A balancer le terme d’hypocrite à tour de bras, faut arrêter. Tu cours le risque de te voir qualifié de ce que tu es et que tout un chacun évite de mentionner .. On ne contourne pas une réalité, la femme n'est pas l'égale de l'homme, ni d'elle même, ni l'homme l'égal de la femme .. Elle a des menstrues et une humeur variable, des ovaires, pas de cojones ... Une intelligence pratique, un amour infini, une prévenance et des attentions uniques pour ses enfants, une finesse, une précision dans le travail .... etc ... La femme ne peut revendiquer être l'égale de l'homme dans tous les domaines : course ou sprint, boxe, succession, par contre pour le Travail selon la qualification elle peut prétendre à une égalité et encore ... "Docker" ?
Ainsi dans le champ du Travail, même qualification (qui ne veut pas dire même aptitude ..) même salaire ..
Il n'y a pas d'égalité entre les sexes, elles vivent plus longtemps ... lol L'homme cotise pour la retraite de la femme ....



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13/05/11 12:43 par Abdoualhaq.

Abdoualhaq a ecrit:

"L'homme doit prendre en charge les besoins du couple, les tribunaux le confirment chaque jour, "

mais on s'en fout de ça. ce n'est pas aux tribunaux de decider pour les couples comment ils doivent fonctionner.
l'exemple de maati1990, que tu as balayé d'un revers de la main avec une expression de mauvais gout, c'est une part de la réalité d'aujourd"'hui.

quand tu ecris "Le père et la famille ne licite pas le mariage de leur fille, avec un sans revenu ou n'ayant pas de garantie ou de couverture familiale ", j'espere que le coran a prévu le plein emploi ?
parce que si tu empeches les garçons d'avoir des relations sexuelles hors mariages et que la situation economique fait que peu de jeues hommes ont des "garanties" suffiantes, tu as obtiens quoi comme situation?
l'hypocrisie, les relations cachées, l'homosexualité par defaut.....etc
non, vraiment, il faut regarder les choses en face et arréter de se bloquer sur des ecrits datant du moyen age.
bien sur que les nanas eduquées sont soucieuses de ne pas etre trop dépendantes de leur conjoint. ça se comprend. c'est aux hommes à s'adapter à cette nouvelle situation ou ils ne sont plus les maitres incontestés. c'est pas simple mais tu verras, vous y arriverez tout comme les autres avant vous.
quand tu ecris:
"la femme n'est pas l'égal de l'homme, ni d'elle même, ni l'homme l'égal de la femme .. Elle a des menstrues et une humeur variable, des ovaires, pas de cojones ... Une intelligence pratique, un amour infini, une prévenance et des attentions uniques pour ses enfants, une finesse, une précision dans le travail .... etc "
il y a bien quelques différences et encore, cela reléve souvent du formatage culturel, de la reproduction de schemas sociaux.
mais qu'on soit gros et petit, grand et malingre, intelligent ou abruti, on est tous egaux.
le top pour la fin:
"La femme ne peut revendiquer être l'égale de l'homme dans tous les domaines : course ou sprint, boxe, succession, par contre pour le Travail selon la qualification elle peut prétendre à une égalité et encore ... "Docker" ? "
tu seras surpris d'aprendre que dans les courses d'endurance extreme les femmes arrivent avec les hommes et prarfois devant. tout simplement parcequ'à poigs egal, leur corps contient plus d'eau.
boxe? c'est une question de categorie. un boxeur de 50 kgs face une boxeuse de 70; qui gagnerait?
pour ce qui est des emplois, vu les progrés de la technique, une femme peut aisément faire une multitude de metier. plus besoin d'avoir de gros bras pour etre docker.
à moscou, ce sont des femmes qui ramassent les ordures. tu t'y verrai dans la neige par moins 15?
et je te le répéte, il y a pas mal d'endroits, nottamment en afrique, ou les hommes, eux si forts pourtant, regardent les femmes travailler dur. ça marche aussi ton droit avec ces types?
de toute façon, comme dit plus haut, les droits ne sont pas liés à ta constitution physique. c'est debile comme raisonnement.

Citation
Abdoualhaq a écrit:
@maati
Le fils qui sera amené à se marier devra maintenir, alors que sa sœur la fille sera maintenue ...

Est ce que cela est toujours vrai dans la socièté marocaine de 2011? et celle de 2050?
Dans la religion musulmane, il y a les principes qui ne dependent pas du temps ni de l'espace! et il y a l'application des ces principes......

En l'an 622,quand le prohpete (saws) dit : apprenez à vos fils à monter à cheval, le tir à l'arc et la natation?
En 2011 ca veut dire : apprenez à vos fils de conduire des voitures et des avions, le maniement des armes et la natation?

Tu vois la difference? entre le principe et son application?

Cordialement

Citation
Abdoualhaq a écrit:
@coldman
Là tu révèles réellement, toute la profonde ignorance et méconnaissance que tu as de la société marocaine et des us musulmans ....
Cela s'appelle lefdoul et dakhlan fi essaha ...
La réalité c'est cette règle ....
Les Laïcs et les hybrides veulent "innover", oua koulou bid3atin fi dalala ....
Imposer une primauté du Droit constitutionnel pour déraciner l'Islam et générer de manière on ne peut plus sure et certaine la Fitna ?

@Abdoualhaq
Si j'ai bien compris, sur d'autres posts du forum, tu defende la monarchie marocaine?
La monarchie est "bid3atin" ou pas?
Je crains que s'arranger comme ça avec l'islam n'est qu'une hypocrisie ou une profonde ignorance et méconnaissance que tu as de la société marocaine et des us musulmans



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/11 13:44 par maati1990.

Tu reprend les propos de l'autre et les instrumentalises selon ton gré. En 2011 c'est toujours l'homme et seulement lui qui paie la Nafaqa ou les "pensions alimentaires", ce n'est pas fifty-fifty, c'est toujours vrai depuis l’avènement de l'Islam, jusqu'à ce jour ...
"apprenez à vos fils à monter à cheval, le tir à l'arc et la natation" cela a été mon cas. Le Sport Équestre, la natation, l'escrime, le tir, la chasse sont des réalités encore actuelles.
Ta traduction est fausse puisse-qu'elle modifie les termes et leur portée.
Chercher la science de part le monde.
Pour conduire des avions il faut un bagage certain, ENAC ou sup-aéro. Pour construire des avions, afin de les piloter, non seulement il faut avoir entendu parler de Joukowski, d'intrados ou d'extrados, de bord de fuite, mais de pouvoir disposer des pré-requis industriels en terme de structure de production. l'Utopie est tapie à l'angle ...
La réalité scientifique est difficile à appréhender sauf pour les "proseurs", hâbleurs ou encore les acteurs qui selon les scénarios sont tantôt "pilotes", tantôt"ingénieurs", tantôt "médecins" avec une facilité déroutante et déconcertante ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/11 14:14 par Abdoualhaq.

@maati
Peut-être, mais en grand connaisseur de l'Islam tu aurais du me corriger à propos de la formulation de cette phrase répétée en préambule à tous les prêches, cherche l'erreur ... voulue Lol

Citation
Abdoualhaq a écrit:
Tu reprend les propos de l'autre et les instrumentalises selon ton gré. En 2011 c'est toujours l'homme et seulement lui qui paie la Nafaqa ou les "pensions alimentaires", ce n'est pas fifty-fifty, c'est toujours vrai depuis l’avènement de l'Islam, jusqu'à ce jour ...
"apprenez à vos fils à monter à cheval, le tir à l'arc et la natation" cela a été mon cas. Le Sport Équestre, la natation, l'escrime, le tir, la chasse sont des réalités encore actuelles.
Ta traduction est fausse puisse-qu'elle modifie les termes et leur portée.
Chercher la science de part le monde.
Pour conduire des avions il faut un bagage certain, ENAC ou sup-aéro. Pour construire des avions, afin de les piloter, non seulement il faut avoir entendu parler de Joukowski, d'intrados ou d'extrados, de bord de fuite, mais de pouvoir disposer des pré-requis industriels en terme de structure de production. l'Utopie est tapie à l'angle ...
La réalité scientifique est difficile à appréhender sauf pour les "proseurs", hâbleurs ou encore les acteurs qui selon les scénarios sont tantôt "pilotes", tantôt"ingénieurs", tantôt "médecins" avec une facilité déroutante et déconcertante ...

Je ne te parle pas du sport ou des hobbies.....
Les propos du prophète (saws), c'était pour se préparer à la guerre!
Passons ce détail, j'ai donné un exemple pour te montrer la différence entre un principe (l'esprit d'une chose) et son application
Dans notre sujet :
L'esprit c'est la justice et l'équité!
Son application dans l'héritage en l'an 622 : la part de la sœur est la moitié de son frère.
Son application dans l'héritage en l'an 2011 : prenons la décision la plus juste possible
Son application dans l'héritage en l'an 2300 : qu'ils se demerdent pour garder le même esprit d'équité


Pour ton info, je suis loin, tres loin d'etre un connaisseur de l'islam : je donne juste mon modeste avis



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/11 15:22 par maati1990.

Les hommes ont une sacré responsabilité mais aussi un pouvoir énorme!

La pratique doit être subordonné au principe et non l'inverse. Sauf à considérer que le principe n'est pas ou n'est plus juste.

Supposer qu'il ne le soit plus, c'est affirmer que Celui qui a crée le principe, permis son application, pourvu les uns et les autres de mains au bout desquelles se trouvent 5 doigts (chacune, sauf anomalie) et ce, afin qu'ils puissent venir sur un forum lui disputer son Omniscience et sa Suprématie en écrivant ce qui leur passe par la tête, c'est affirmer, disais-je donc que Celui-là n'a pas prévu l'évolution de la société marocaine.

La famille Islamique est une famille patriarcale et patrilinéaire. L'homme est donc le chef de famille. Il a certains privilèges sur la femme et il est, en retour, astreint à certaines obligations : obligation de survenir aux besoins de son foyer, d'assurer la dot de la femme et last but not least, de combattre si nécessaire. Ce qui n'est tout de même par rien.

En France aussi, il n'y a pas d'égalité. Les femmes sont défavorisées d'un certain point de vue mais la loi leur concède parfois plus droits qu'aux hommes.

J'avais soulevé quelques différences de traitement dans la discussion Hommes Battus.

Le travail de la femme n'est pas essentiel dans beaucoup de secteurs. Dans d'autres il est indispensable. Une société idéale serait une société ou les femmes ne seraient plus obligées de travailler.
Les femmes sont bien l'armée de réserve du capitalisme. Quand on voit les conditions dans lesquelles certaines d'entre elles travaillent, on se dit que la femme n'est absolument pas à sa place dans un champ à courber l'échine, devant une chaîne de montage à attraper des maladie musculaire-squelettiques. Porter un enfant pendant 9 mois, assurer son éducation, garder son foyer, c'est déjà un métier.

@coldman
La négation de "tous" c'est quelques (logique) ...
La femme ne peut revendiquer être l'égale de l'homme dans tous les domaines.
La femme peut revendiquer être l'égale de l'homme dans quelques domaines.
Quand je parle d'égalité (biologique, physique etc..) en général, tu entends égalité en droit, c'est ton droit d'entendre et d'interpréter comme tu le souhaites, même de me faire dire ce que je n'ai pas dit ( c'est peut-être la où réside la débilité i.e faiblesse dans la communication entre un émetteur et un lecteur récepteur). La débilité c'est de croire pouvoir arrêter un sens à l’Égalité, à la Femme et à l'Homme qui sont des concepts réducteurs. Toutes les femmes dans la Femme crée une catégorie que certains veulent transnationale, il serait bon de connoter Femme marocaine, Femme Française à moins que Femme marocaine = Femme française ? ...
Pour le top de la fin même commentaire. revoir la logique propositionnelle et comment opère une forme négative.
J'avais une mère aimée, Allah y rehma, j'ai des sœurs et des filles pas du tout mal aimées, pas encore de belle-fille, le statut de la femme n'est pas une broutille, c'est l'amour, mais c'est aussi la matrice culturelle et éducative musulmane ...

Le noyau du sujet est l'appréciation des conséquences d'une éventuelle subordination de textes juridiques (Moudawana prenant essence dans le Saint Coran) à de nouveaux principes constitutionnels et les potentiels effets sur le plan social.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/05/11 21:18 par Abdoualhaq.

@Rasta
La réflexion proposée résulte de la lecture d'un article mis en ligne sur bladi, rapportant l'initiative d'un groupe de femmes visant à demander cette inscription. Sans aucun doute Celui auquel tu te réfères Al Haq swt m'a fait m'arrêter et réfléchir sur cette thématique.
Notre devise commence par Allah swt elle résume l'essence spirituelle première de notre société ...

Mes propos ne te visaient sûrement pas. Je visais surtout ceux qui découvraient que 2011, ce n'est pas 622.

Citation
Abdoualhaq a écrit:
Une revendication d'égalité légitime des femmes en terme de salaires pour une même qualification professionnelle.
Cependant au regard du droit de succession, compte tenu des débats sur la moudawana, cette égalité ne peut s'appliquer sans remettre les principes religieux comme la tradition et la pratique séculaire en question.
L'homme étant légalement seul tenu à subvenir aux besoins du ménage et de la famille, fait que sa cote-part successorale représente le double de celle de ses sœurs lors des dévolutions successorales. Les ratios étant arrêtés dans le Saint Coran.
Ainsi l'écueil apparait dés que l'on songe à la possibilité juridique ouverte d'étendre cette égalité "constitutionnelle" aux droits de succession fixés par la charia.
J'ai des filles, que j'aime bien entendu, mais malgré cela je ne suis pas partisan d'une subordination du droit de succession, d'essence religieuse, au droit issu de la Constitution. Par contre au niveau du code du Travail rien ne s'oppose à la légitimation de cette revendication.
Bien plus, une telle mesure risque d'entrainer au niveau de la population en général et rurale en particulier, comme au niveau de la Conservation foncière ou du Tribunal pour les Moulkias, pour les successions ouvertes depuis deux ou trois génération un véritable problème de gestion et une grande incompréhension malgré le principe de non-rétroactivité des Lois.
Quant à mes fils, ils devront se passer, comme les générations précédentes, d'espérer recourir aux ressources des conjointes et prendre à leur seule charge leurs devoirs familiaux.

Je pense que "constitutionnaliser" "l'égalité" entre les hommes et les femmes serait une bêtise parce que le vote du Peuple sera contre cette constitution, il suffira de dire lors de la campagne aux gens que la nouvelle constitution veut que les femmes héritent à part égale avec les hommes or c'est là une atteinte au Coran. Je crois qu'il faut cesser de provoquer le Peuple qui est musulman parce que ça ne sert à rien de toute façon.