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Incohérence fondamentale ou incompréhension ?
r
12 août 2018 10:16
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);

Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.

1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?

2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:

Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).

Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)

Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:

Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.

Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.

Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?

Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
12 août 2018 10:27
Salam,

C'est quoi ton but? Qu'on cherche à te convaincre?

Remettre en question l'héritage des ancêtres est un ordre d'Allah...on ne t'a pas attendu.

Se perdre polémique à propos des motivations des croyants ou autre...Ce n'est pas intéressant

La question est d'arrêter d' insinuer que les gens sont naïfs en étant croyant, chacun a son libre arbitre, et certains n'assument pas leur tendance à la mécréants pour x raisons,et souhaitent se donner bonne conscience.

Se perdre est une chose ,vouloir entraîner les autre en est une autre.

Allah n'a pas besoin de nos aspirations ,c'est nous qui ont avons un besoin fondamental,ne serait ce que pour notre équilibre,pour avoir la paix

Salam
12 août 2018 10:34
Médite là dessus :

Sourate Al Imran
Verset 7

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.
*
12 août 2018 10:47
Salam Alikoum

1- Qui est tu pour admettre que la totalité des personnes aiment Dieu par peur de Son enfer ou par envie de Sin Paradis ?
Est ce que une seule personne te la deja dit?

2- Tu a une explication qui a ni queue ni tête
Avant de vouloir comprendre le destin ce qui n'est pas donné a tout le monde, si tu veux vraiment connaître la vérité etudie...

Sur ce
12 août 2018 10:53
Bonjour

1- il y a une nuance sur ton affirmation, car les gens n'adorent pas Allah dans le seul but d'aller au paradis ou échapper à l'enfer. Les gens l'adorent par ce qu'il le mérite et espérer le paradis n'est juste qu'une conséquence de l'adoration.

2- tu penses que Dieu est injuste pour les raisons que tu as avancer or ton argument est contradictoire. Car l'injustice serait de dire telle personne lui va faire le mal sur terre donc je ne l'envoie pas sur terre.
Je prends un exemple illustratif, tu es étudiant et lorsqu'un prof prépare un examen, il arrive qu'il sait au préalable que certains étudiants ne seront pas en mesure de répondre à certaines questions. Et pourtant il donne les mêmes questions à tous les élèves alors le prof est il injuste d'avoir poser les mêmes questions en sachant que certains ne seront pas capable de donner les bonnes réponses ? Serait il juste de poser des questions dont il serait certains que tout le monde aura 20/20? Si oui ne serait il pas injuste en vers ceux qui ont bien compris et passer des nuits à réviser d'avoir les mêmes note qu'une personne qui n'a même pas chercher à comprendre le cours?
Pour moi le prof savait d'avance et pourtant il n'est pas injuste.

Contrairement à ce que tu penses, il n'y a aucune contradiction sur l'omniscience et la justice.
M
12 août 2018 10:59
Vous passez par une phase de réflexion normale et saine.
Tout au long de votre vie votre réflexion va changer être remise en question selon ce que vous vivez à l'instant t.

1. Aimer Dieu devrait être inconditionnel sinon c'est hypocrite selon vous ?

Cela dépend de chaque personne. La constante néanmoins est qu'il faut connaître Dieu pour l'aimer. Aimer ça ne se fait pas de force c'est contradictoire.

Ainsi, certains aiment Dieu en le craignant et se sentent tout petits devant sa grandeur.
D'autres l'aiment pour sa misericorde et ses faveurs.
D'autres parce que c'est leur seul confident etc... Autant de façons d'aimer Dieu que de personnes. Chacun à sa façon d'aimer ses proches , là c'est pareil. L'essentiel est là sincérité.

2. Il s'agit de la fameuse question du destin et du libre arbitre. On se l'est tous posé.

Certes Dieu est Omniscient mais nous avons un libre arbitre. Si nous étions sur pilote automatique sans libre arbitre en quoi serions nous responsable de nos actes ? Pourquoi serions nous jugés à la fin si nous n'avons pas de libre arbitre.

Notre libre arbitre est là, nous faisons nos choix mais Dieu les sait déjà d'avance. Le fait qu'il les sache d'avance ne change rien à notre responsabilité.

Imaginez que Dieu vous a guidé sur les grandes lignes mais qu'une bonne partie des choix et des causes vous revient. Le destin ne tombe pas comme ça du ciel. Si je veux me lever boire de l'eau maintenant c'est de mon propre choix. Le fait que ça se fasse relève de mes causes et de l'agrément divin.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12/08/18 11:30 par Morjenne.
M
12 août 2018 11:13
Lorsqu'un enseignant surveille un examen et qu'à force il connaît bien ses élèves. Il sait d'avance qui va chercher à tricher ou non s'il tourne le dos. En quoi l'élève qui triche est moins responsable, ça reste son choix.
B
12 août 2018 11:14
ton raisonnement face à la preuve ontologique n'est qu'une logique pas bien pensé , déjà ton Dieu comme tu le décrit , omniscient et juste tu te bases sur les écrits , les écrits aussi moins prouvable que ton raisonnement .
quand on trouve des preuves plus forte comme celle du boeing 747 , on voit que ton raisonnement n'est qu'un jeu d'enfant , déjà le destin si Dieu s'il existe crée pour une fois l'humain et son destin comme un seul objet , à quoi va lui servir de nous tester , il sait déjà alors ceux qui vont remplir le paradis ,or un dieu rationnel qui veut juger doit eviter le pré jugement établit par le destin . donc le destin et les êtres sont séparé , ce qui est plus rationnel .
donc pour fusionner l’omniscience et la justice d'un être parfait , il doit céder d'une partie de l'un des deux , disons que chaque fois que tu fait une action critique , ton destin change , ou peut être ton destin est déjà établit , supposons que tu en a comme fin l'enfer , Dieu moins juste mais assez juste te donne une chance de changer ta fin , il pourra te mettre une petite preuve ainsi juger d'après ta réaction , ton destin , l'injustice est presente mais il est moins juste , Dieu est imparfait est tend vers la parfaitude .
ce principe n'existe que dans l'islam , ta preuve d'absurdité n'affecte que l'islam , mais n'affecte pas le Dieu de voltaire ni celui de spinoza . peut être celui de l'islam est moins parfait



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/08/18 11:18 par Ben Beckman.
12 août 2018 11:16
As salamou alaikoum wa rahmatoullah !

Oulaaaa ... alors là ... on est dans la 'aqida pure ... il faut y faire très attention car ça touche au "ghaib" (monde de l'Invisible) et au cœur du dogme.


Je me rappelle un jour avoir eu une longue discussion sur ce sujet là avec un français pure souche qui hésitait à entrer en Islam à cause des points que tu évoques.

Essayons de dégrossir le terrain ...

1)
a- il est faux de dire que le musulman n'écoute les ordres d'Allah que par intérêt du profit ... l'intention du musulman doit être en 1er lieu de suivre les ordres d'Allah par adoration envers Lui .... Allah dit dans le Coran: "je n'ai créé les djinns et les hommes QUE pour qu'ils M'adorent" .... dans cette disposition le Paradis et l'Enfer arrivent dans un 2ème temps ... c'est une sorte de "bonus" si tu préfère.

b- notre vie sur Terre nous a été donné par Dieu afin de passer un test .... un peu comme un diplôme ou le baccalauréat du lycée ... et à la fin d'un test ... il n'y peut y avoir que 2 issues .... soit le test est réussi ... soit il est échoué .... le but d'un test est d'évaluer si tu as les compétences ou le mérite nécessaires pour accéder à un poste ou à un endroit .... c'est le résultat de ce test qui y déterminera l'accès ou non .... notre test sur terre en tant que musulman est de réussir à adorer Dieu comme Il nous le demande (donc le but numéro 1 est donc bien l'adoration sincère) .... le Paradis sera l'endroit auquel la réussite au test nous donnera le droit ... et l'Enfer sera l'endroit pour les gens recalés .... pour résumer: l'adoration sincère à Dieu et le but ultime à atteindre (donc il n'y a pas d'hypocrisie) ... le Paradis et l'Enfer ne sont que des outils dont Allah dispose pour ranger les reçus et les recalés.

c- pour finir sur le point numéro 1 .... vouloir entrer au Paradis d'Allah et vouloir échapper à Son Enfer ne sont pas du tout des intentions hypocrites ... bien au contraire ... c'est justement cela qu'Allah veut .... c'est un honneur pour Lui de voire Ses créatures "se battre" et "œuvrer" en vue d'obtenir le merveilleux Paradis qu'Il a construit pour nous (personnellement je serais fier de voir mon enfant faire tout son possible afin de mériter un cadeau que j'ai spécialement acheté pour lui) ... et c'est également un honneur pour Lui de constater que Ses créatures font tout pour échapper au terrible Enfer qu'Il nous a préparé pour les perdants ... déjà ça Lui prouve que on y croit et que l'on croit en Sa Parole sans même l'avoir vu (ça c'est déjà une énorme preuve d'Amour) .... c'est exactement la même chose quand Dieu est content de nous donner un peu de sa Miséricorde dans notre vie sur terre de tous les jours ... Il est par exemple content quand Il voit que les voyageurs utilisent Ses "cadeaux" pendant Ramadan à savoir la possibilité de ne pas jeûner le jour du voyage ... ou quand le voyageur utilise Son "cadeau" du raccourcissement des prières ... c'est Allah qui nous a créés et Il nous connait PARFAITEMENT .... Il cherche à nous faciliter notre test sur Terre en agitant devant nous exactement tout ce que nous aimons ... et en plus Il nous explique que chercher à obtenir ce qu'Il nous propose EST de l'adoration .... Allah n'est-Il pas vraiment le Parfait ???

(bon ... je post déjà ce point 1 avant de taper le point 2 parce que c'est quand même un sacré travail que tu nous a demandé là lol)

..... le point numéro 2 arrivera dans quelques instants ....


Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);

Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.

1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?

2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:

Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).

Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)

Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:

Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.

Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.

Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?

Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
12 août 2018 11:52
Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

1- L’homme aime la vérité. Allah est la Vérité, Al-Haqq.
L’homme aime la justice. Allah est la Justice, Al-‘Adl.
L’homme aime la générosité. Allah est la Générosité, Al-Wahhab.

Il y a une connexion unique avec Allah. Ce qui nous pousse aux valeurs les plus hautes, dans le sirat al-moustaqim, la voie droite et qui élève.

2- Selon Einstein, le destin existe. Détails ici.
Est-ce que les tribunaux du monde entier ont-ils perdus leur raison d’être ?
Les accusés peuvent-ils plaider non coupables pour cause de structure de l’espace-temps ?

Le destin existe. Le libre-arbitre existe. Certaines choses peuvent être difficiles à concevoir. Détails ici.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.
12 août 2018 12:07
Salam moi j ai toujours pris l exemple du raz9 .Allah et le Pourvoyeur et ils sait exectement ce quil va te donner comme raz9 (en calorie an oxygene en argent ...) tu aura le raz9 qui t ete prédestiné.

Ok

Maintenant cest calorie cet argent cet TOI du va décidé oui de l avoir en halal ou en haram.

Calorie (applique tu a manger halal ou un big mac cedt pas grave?)

Argent (exemple argent sale ?paris sportif? Ou travail honnete déclaré ou commerce licite)

Oui Allah a cree aussi bien le bien que le mal
Mais toi tu as le choix de choisir entre le bien est le mal.
Lorsque tu fait du mal tu en edt conscient et des fois tu t arrete meme juste avant de commetre le peche
Personne ne te force .
Mais Allah savait que tu aller t abstenir de le faire.
C
12 août 2018 12:26
Salam aleykoum,
Premièrement je te rejoins sur le fait que penser c'est compliqué dans beaucoup de sociétés, moi même etant musulmane, ayant choisi l'islam comme voie, je remarque cette interdiction qui flotte dans les milieux musulmans de penser hors des sentiers battus. Dommage quand on connait l'histoire scientifique et philosophique des nations musulmanes du passé... on a sombré mais bon tout le monde sombre un jour ou l'autre !

Ensuite je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup trop de gens ( chrétiens, musulmans, juifs... ) prient Dieu uniquement pour l'intention d'échapper à l'enfer, évoluer spirituellement parlant ça les intéresse bof, mais beaucoup de gens adorent Dieu pour Ses bienfaits, pour Son essence, pour DIEU, par amour pour Lui, méditant chacun de Ses attributs.

Ensuite je ne pourrais pas répondre à tes interrogations par quelque chose de logique car la notion de Dieu n'a rien de logique pour un simple esprit humain, Dieu est au dessus de toute logique, on ne peut pas prétendre concevoir Dieu. Alors oui, au premier abord cela semble contradictoire et moi même je me pose ce genre de questions. Mais le soucis c'est qu'on ne peut pas voir Dieu au delà de ce que notre esprit humain connaît, et on a souvent tendance à imaginer Dieu comme un être rationnel de NOTRE POINT DE VUE, nous n'avons aucun exemple pour comparer Dieu car Dieu est Lui et ne ressemble à rien d'autre, sauf que qu'est ce qu'être rationnel du point de vue du divin ? On ne connaît que les créatures et les créations, mais on ne connaît pas grand chose du créateur c'est au delà de notre esprit.
On s'imagine quelque chose de simple mais Dieu n'est pas simple à comprendre car on ne pourra jamais percer ses mystères dans cette vie.

En faite tu, je, nous avons tendance à voir Dieu comme un humain auquel on aurait donné tous les pouvoirs, qui donnerai lieu à Ses attributs, on voit les choses comme ca indirectement car le cerveau humain ne peut concevoir Dieu pour la simple et bonne raison que strictement rien de ce qu'on connaît depuis notre naissance ne ressemble à Dieu. Donc oui, Dieu est Juste et omniscient à la fois, Dieu est Ar rahman et Ac-chadid à la fois, le premier et le Dernier à la fois.

Il suffit d'ouvrir son âme à Dieu et de Lui faire confiance, ça paraît facile mais c'est une lutte spirituelle continue.
Anti-capitalist because want true freedom. Celtic power. Connectée à l'être.
l
12 août 2018 12:31
Salam

thumbs upt'as tout dis!
barak'ALLAH oufik
Citation
francais converti a écrit:
As salamou alaikoum wa rahmatoullah !

Oulaaaa ... alors là ... on est dans la 'aqida pure ... il faut y faire très attention car ça touche au "ghaib" (monde de l'Invisible) et au cœur du dogme.


Je me rappelle un jour avoir eu une longue discussion sur ce sujet là avec un français pure souche qui hésitait à entrer en Islam à cause des points que tu évoques.

Essayons de dégrossir le terrain ...

1)
a- il est faux de dire que le musulman n'écoute les ordres d'Allah que par intérêt du profit ... l'intention du musulman doit être en 1er lieu de suivre les ordres d'Allah par adoration envers Lui .... Allah dit dans le Coran: "je n'ai créé les djinns et les hommes QUE pour qu'ils M'adorent" .... dans cette disposition le Paradis et l'Enfer arrivent dans un 2ème temps ... c'est une sorte de "bonus" si tu préfère.

b- notre vie sur Terre nous a été donné par Dieu afin de passer un test .... un peu comme un diplôme ou le baccalauréat du lycée ... et à la fin d'un test ... il n'y peut y avoir que 2 issues .... soit le test est réussi ... soit il est échoué .... le but d'un test est d'évaluer si tu as les compétences ou le mérite nécessaires pour accéder à un poste ou à un endroit .... c'est le résultat de ce test qui y déterminera l'accès ou non .... notre test sur terre en tant que musulman est de réussir à adorer Dieu comme Il nous le demande (donc le but numéro 1 est donc bien l'adoration sincère) .... le Paradis sera l'endroit auquel la réussite au test nous donnera le droit ... et l'Enfer sera l'endroit pour les gens recalés .... pour résumer: l'adoration sincère à Dieu et le but ultime à atteindre (donc il n'y a pas d'hypocrisie) ... le Paradis et l'Enfer ne sont que des outils dont Allah dispose pour ranger les reçus et les recalés.

c- pour finir sur le point numéro 1 .... vouloir entrer au Paradis d'Allah et vouloir échapper à Son Enfer ne sont pas du tout des intentions hypocrites ... bien au contraire ... c'est justement cela qu'Allah veut .... c'est un honneur pour Lui de voire Ses créatures "se battre" et "œuvrer" en vue d'obtenir le merveilleux Paradis qu'Il a construit pour nous (personnellement je serais fier de voir mon enfant faire tout son possible afin de mériter un cadeau que j'ai spécialement acheté pour lui) ... et c'est également un honneur pour Lui de constater que Ses créatures font tout pour échapper au terrible Enfer qu'Il nous a préparé pour les perdants ... déjà ça Lui prouve que on y croit et que l'on croit en Sa Parole sans même l'avoir vu (ça c'est déjà une énorme preuve d'Amour) .... c'est exactement la même chose quand Dieu est content de nous donner un peu de sa Miséricorde dans notre vie sur terre de tous les jours ... Il est par exemple content quand Il voit que les voyageurs utilisent Ses "cadeaux" pendant Ramadan à savoir la possibilité de ne pas jeûner le jour du voyage ... ou quand le voyageur utilise Son "cadeau" du raccourcissement des prières ... c'est Allah qui nous a créés et Il nous connait PARFAITEMENT .... Il cherche à nous faciliter notre test sur Terre en agitant devant nous exactement tout ce que nous aimons ... et en plus Il nous explique que chercher à obtenir ce qu'Il nous propose EST de l'adoration .... Allah n'est-Il pas vraiment le Parfait ???

(bon ... je post déjà ce point 1 avant de taper le point 2 parce que c'est quand même un sacré travail que tu nous a demandé là lol)

..... le point numéro 2 arrivera dans quelques instants ....
comme vous choisissez les plus beaux fruits au marché choisissez vos plus belles paroles lorsque vous vous adressez aux gens
12 août 2018 12:35
2)
a- ce que tu es en train de décrire là à donné naissance à 2 branches de sectes islamique (je ne sais pu comment elles se nomment ... c'était l'objet d'un cours de 'aqida à la mosquée ... de toute façon se n'est pas important) ....
--> la 1ère branche de la secte nie le "libre arbitre" ... ils disent "C'est Dieu qui pilote tous nos faits et gestes et toutes nos pensées ... nous n'avons jamais le moindre choix là-dedans!" ... c'est une hérésie à laquelle le Ahl Sunna wal jama'a (Consensus des savants) répond: "Si le libre arbitre n'existait pas alors pourquoi donc Allah azawjel aurait-Il besoin d'organiser un Jugement? S'amuser à juger une créature qui n'a pas eu le choix de ses actes serait une pure injustice --> or Dieu n'est pas injuste" ...
--> la 2ème branche raisonne à l'inverse ... eux ils nient l'Omnipotence d'Allah en disant: "Non non noooon .... Allah n'a aucun pouvoir sur nous ... nous faisons ce que nous voulons et Il n'a aucun moyen pour nous en empêcher" ... c'est bien sûr une hérésie encore plus évidente à démontrer: "Si Allah n' est pas Tout-Puissant alors Il n'est pas un Dieu ... la végétation ne pourrait pas pousser ... les êtres vivants ne pourraient pas se reproduire ... la vie ne pourrait pas apparaitre ... les nuits et les jours ne pourraient pas se succéder"
... alors ?? que conclure de tout cela ??? tout simplement que nous sommes à la fois soumis à l'Omnipotence d'Allah et à notre libre-arbitre.

b- il est généralement très déconseillé de vouloir rentrer trop en profondeur dans ce sujet car il s'agit du "ghaib" (monde de l'Invisible) dans lequel Allah azawjel a dissimulé Ses secrets qui échappent à notre compréhension .... d'ailleurs les savants se sont toujours arrêtés au bon moment par intelligence car Allah leur avait fait comprendre qu'il fallait s’arrêter sous peine de s'égarer (et oui Allah teste également notre résistance à la curiosité) ... ce qu'il ne faut pas perdre de vue ... c'est que Dieu n'a soumis à notre perception qu'une infime partie de ce qui existe ....
- que ce soit en terme de matière (le feu de l'enfer qui ne ressemble en rien à notre feu sur terre .... plus toutes les autres matières inconnues détenues auprès d'Allah) ...
- en terme de loi physique (les maisons du paradis qui flotteront dans les airs sans avoir besoin de reposer sur une surface dure .... plus toutes les autres loi physiques inconnues détenues auprès d'Allah) ...
- en terme de plans dimensionnels (le monde des djinns qui se situe parmi nous mais sous un plan différent du nôtre qu'on ne peut pas voir ... plus tout les autres plans dimensionnels inconnues détenus auprès d'Allah) ....
- en terme de fonctionnement méta-physique (se faire asseoir par 2 anges dans notre tombe alors que l'enfermement en position allongée ne le permet pas .... plus tous les autres fonctionnements méta-physiques inconnues détenus auprès d'Allah) ...
--> et là je n'ai parlé que de créations d'Allah .... alors imagine Allah en Lui-Même !!!!!!
Allah nous dit dans le Saint Coran qu'Il ne ressemble à rien de ce qui existe dans le 'alamin (l'univers entier et tout ce qui existe) .... tu comprendra à présent aisément qu'Allah n'a aucune peine à nous soumettre à des lois méta-physiques que l'on ne peut même pas croire possible ... Allah est donc tout à fait capable de nous soumettre à la fois à Son Omnipotence et à la fois à notre libre-arbitre .... et en plus Il nous le dit clairement ... notre épreuve est justement d'y croire.

c- un petit exemple pour finir (fiouuuu......) .... (c'est l'exemple que j'avais donné à ce jeune français qui cherchait également à comprendre) ....
je lui ai dit:
"Bon, tu es chez toi hop hop hop tranquille pépère ... imagines que subitement tu es envie de prendre ta voiture pour aller faire un tour dans la ville à côté ....................... est-ce Dieu qui a décidé de cela à ta place ??"
- Bah non, qu'il me répond, c'est moi !
- Et bien voilà .... ce choix que tu as pris par toi-même ---> c'est ton libre-arbitre .... pourtant Dieu savait déjà que tu allais faire ça ... quand, comment, pourquoi, et avec qui ---> c'est Son Omnipotence!
Il a fait wooooow ... il a halluciné et a tout de suite compris ... c'est devenu clair pour lui avec cet exemple ....
et j'espère également que ça le deviendra également pour toi ... et que tu ne t'égares pas loin de la compréhension de l'Islam telle qu'Allah veut qu'on la comprenne.

Voilà ... j'ai enfin fini .... (fioouuuuuu....)
Ça a été sportif mais je ne regrette pas.

Merci à tous ceux qui ont eu le courage de lire .... pardon pour le mal de tête.

Je finirai en priant Dieu qu'Il accepte la cause que j'ai faite pour Sa seule Face.
Je prie Dieu qu'Il me pardonne pour la moindre petite inexactitude qui aurait pu se glisser dans tout ce que j'ai dit.
Et surtout je prie Dieu qu'Il nous guide tous vers le droit chemin et sur la compréhension des pieux prédécesseurs.
Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);

Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.

1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?

2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:

Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).

Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)

Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:

Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.

Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.

Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?

Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
12 août 2018 12:53
Salam,

En effet, se remettre en question dans sa croyance est nécessaire ,mais il y a une différence entre rechercher la vérité ou rechercher la certitude.

La certitude ne peut venir que de la guidance d'Allah..
C'est pour celà qu'il faut déjà apprendre à le connaître pour pouvoir l'aimer,et espérer être aimé en retour.

L'orgueil c'est de croire que l'on peut réussir à croire en Allah sans son aide...combien de créatures ont assistés à des preuves ,à des miracles...puis ont mécru?

C'est vrai vrai qu'il faut rendre à la modestie,et méditer sur le caractère absolu des qualités d'Allah,et ne pas comparer ses qualités en relation avec sa création(de façon relative)

il vaut mieux comprendre nos limites afin de ne pas s'y perdre ,puisque les preuves sont devant nos yeux.
Citation
CeltoMuslima a écrit:
Salam aleykoum,
Premièrement je te rejoins sur le fait que penser c'est compliqué dans beaucoup de sociétés, moi même etant musulmane, ayant choisi l'islam comme voie, je remarque cette interdiction qui flotte dans les milieux musulmans de penser hors des sentiers battus. Dommage quand on connait l'histoire scientifique et philosophique des nations musulmanes du passé... on a sombré mais bon tout le monde sombre un jour ou l'autre !

Ensuite je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup trop de gens ( chrétiens, musulmans, juifs... ) prient Dieu uniquement pour l'intention d'échapper à l'enfer, évoluer spirituellement parlant ça les intéresse bof, mais beaucoup de gens adorent Dieu pour Ses bienfaits, pour Son essence, pour DIEU, par amour pour Lui, méditant chacun de Ses attributs.

Ensuite je ne pourrais pas répondre à tes interrogations par quelque chose de logique car la notion de Dieu n'a rien de logique pour un simple esprit humain, Dieu est au dessus de toute logique, on ne peut pas prétendre concevoir Dieu. Alors oui, au premier abord cela semble contradictoire et moi même je me pose ce genre de questions. Mais le soucis c'est qu'on ne peut pas voir Dieu au delà de ce que notre esprit humain connaît, et on a souvent tendance à imaginer Dieu comme un être rationnel de NOTRE POINT DE VUE, nous n'avons aucun exemple pour comparer Dieu car Dieu est Lui et ne ressemble à rien d'autre, sauf que qu'est ce qu'être rationnel du point de vue du divin ? On ne connaît que les créatures et les créations, mais on ne connaît pas grand chose du créateur c'est au delà de notre esprit.
On s'imagine quelque chose de simple mais Dieu n'est pas simple à comprendre car on ne pourra jamais percer ses mystères dans cette vie.

En faite tu, je, nous avons tendance à voir Dieu comme un humain auquel on aurait donné tous les pouvoirs, qui donnerai lieu à Ses attributs, on voit les choses comme ca indirectement car le cerveau humain ne peut concevoir Dieu pour la simple et bonne raison que strictement rien de ce qu'on connaît depuis notre naissance ne ressemble à Dieu. Donc oui, Dieu est Juste et omniscient à la fois, Dieu est Ar rahman et Ac-chadid à la fois, le premier et le Dernier à la fois.

Il suffit d'ouvrir son âme à Dieu et de Lui faire confiance, ça paraît facile mais c'est une lutte spirituelle continue.
C
12 août 2018 13:11
Oui tu as raison Smiling Smiley
Citation
DoubleDragon a écrit:
Salam,

En effet, se remettre en question dans sa croyance est nécessaire ,mais il y a une différence entre rechercher la vérité ou rechercher la certitude.

La certitude ne peut venir que de la guidance d'Allah..
C'est pour celà qu'il faut déjà apprendre à le connaître pour pouvoir l'aimer,et espérer être aimé en retour.

L'orgueil c'est de croire que l'on peut réussir à croire en Allah sans son aide...combien de créatures ont assistés à des preuves ,à des miracles...puis ont mécru?

C'est vrai vrai qu'il faut rendre à la modestie,et méditer sur le caractère absolu des qualités d'Allah,et ne pas comparer ses qualités en relation avec sa création(de façon relative)

il vaut mieux comprendre nos limites afin de ne pas s'y perdre ,puisque les preuves sont devant nos yeux.
Anti-capitalist because want true freedom. Celtic power. Connectée à l'être.
12 août 2018 13:19
Salam reda40:

1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?

On arrivera à la conclusion qu'il faut aimer Allah pour Lui-même et non pas par la crainte de l'Enfer et le désir du Paradis, voire pour les Récompenses, quand on aura compris que le Créateur étant la seule et unique Réalité, mérite cet amour parce qu'Il est la Perfection et qu'Il est DIGNE de notre amour.

Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)

Il n'y a rien d'absurde et le paradoxe n'en est pas un. Chacun de nous perçoit selon sa compréhension cette situation du Libre arbitre et de la Prédétermination. La Prédestination n'est que le déroulement de la Prédétermination, aboutissant au Libre arbitre.

Allah est JUSTE mais la compréhension humaine de cette Justice est bien limitée. Par conséquent on ne comprends pas vraiment la JUSTICE divine qui elle est infinie.


Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.

Allah est Omniscient, donc Il sait tout. Comme je l'ai dit, chacun de nous perçoit le sujet selon sa compréhension et de ce fait il y a des milliards de perceptions et de compréhensions allant des extrêmes vers le juste milieu.

Mon point de vue qui d'ailleurs est ma pensée et ma croyance, est connu dans ce forum. On m'a traité de Jahmite et de fataliste, alors que je n'ai fait qu'expliquer que le Libre arbitre est une vérité apparente dans cette vie locale, mais qu'au niveau global et général ce n'était qu'une illusion.


Nous sommes responsables de nos actes dans cette vie locale liée à ce monde. C'est un fait, puisque nous ressentons en nous mêmes cette responsabilité. Pour comprendre l'illusion du Libre arbitre, il faut se pencher et voir ce qu'il y a derrière l'apparence, et plus précisément dans les coulisses.

Là on verra que pour l'Homme puisse agir, aura besoin de recevoir des inspirations, des suggestions véhiculant des arguments. Or, l'argument le plus puissant par rapport à d'autres présents, déterminera le choix.

Ce n'est pas nous qui choisissons mais c'est l'argument le plus puissant, le plus séduisant, celui qui montrera où se trouve notre intérêt qui orientera notre choix vers l'argument le plus convainquant. Si en apparence nous pensons choisir volontairement et nous l'acceptons de bon gré, en vérité c'est l'argument le plus puissant qui s'impose et nous le fait choisir.


Dans ce forum on a commencé à dire que cette pensée n'était pas une pensée sunnite, et j'en passe sur le reste concernant les commentaires.

Suite...


Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);

Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.

1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?

2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:

Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).

Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)

Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:

Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.

Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.

Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?

Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
12 août 2018 13:43
La suite :

Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?

Tout coexiste mais l'être humain est limité dans la compréhension de l'Infini. On m'a déjà fait remarquer que ma vision se trouvait en difficulté face à la notion de Justice divine. Nous partons de deux principes

1) Allah est JUSTE dans tout ce qu'Il fait.
2) Allah est Omniscient, donc Il sait tout.


Il y a une analogie avec la Volonté divine dans la sourate La Caverne, qui nous raconte la rencontre entre Moïse et al Khidr. Au cours de cette rencontre se sont produits trois événements qui ont effrayé, ulcéré, stupéfait, surpris le prophète Moïse. La réaction de ce dernier face à ce qui s'est produit a simplement montré la réaction d'un être humain (bien que prophète), une réaction montrant une incompréhension, concernant ce qui dépasse la capacité.

Or, al Khidr a fini par expliquer ce que Moïse avait du mal a comprendre et accepter, montrant qu'Allah pouvait orienter Sa Volonté comme Il le voulait, une Volonté pleine de Sagesse et de Justice. L'épisode de l'enfant prouve l'Omniscience divine concernant son destin, mais cet acte (dont la raison est occulte) selon la Loi révélée, aurait fait mériter à al Khidr qu'il soit exécuté pour meurtre. Bien entendu nous savons par le Coran qu'al Khidr a dit que cela ne venait pas de lui.

Nous ne comprenons pas la Justice divine à sa juste valeur, parce que nous sommes limités. Il y aura un Jugement Dernier et les âmes seront dispatchées, selon leurs actes accomplis dans cette vie. C'est un fait pour les croyants. Il y a donc une Prédétermination et un Libre arbitre. Puis il y a la Prédestination qui est le "comment" va se dérouler la Prédétermination. C'est ce "comment" les choses se produisent en nous-mêmes et à l'extérieur qui nous parait être une difficulté pour les compréhensions.
12 août 2018 15:54
Salam "francais converti":


la 1ère branche de la secte nie le "libre arbitre" ... ils disent "C'est Dieu qui pilote tous nos faits et gestes et toutes nos pensées ... nous n'avons jamais le moindre choix là-dedans!" ... c'est une hérésie à laquelle le Ahl Sunna wal jama'a (Consensus des savants) répond: "Si le libre arbitre n'existait pas alors pourquoi donc Allah azawjel aurait-Il besoin d'organiser un Jugement? S'amuser à juger une créature qui n'a pas eu le choix de ses actes serait une pure injustice --> or Dieu n'est pas injuste" ...

Ceux qui nient le Libre arbitre étaient les Al Jabriya (Les Jabrites)

Affirmer que le Libre arbitre est une vérité en ce monde mais une illusion dans l'Univers serait-il contradictoire ? Le miroir qui reflète ton image est une vérité, mais l'image reflétée n'est-elle pas une illusion ?

"Bon, tu es chez toi hop hop hop tranquille pépère ... imagines que subitement tu es envie de prendre ta voiture pour aller faire un tour dans la ville à côté ....................... est-ce Dieu qui a décidé de cela à ta place ??"

Pourquoi selon toi il a eu subitement envie de prendre la voiture pour aller faire un tour ? Parce que son esprit a reçu une inspiration véhiculant un argument si puissant qui a déterminé son choix d'y aller. Le contenu de cet argument montrait un intérêt séduisant qui a motivé son déplacement. C'est donc ce qui avait été écrit dans le destin qui allait se produire. Qui donc a décrété le contenu des destins ? Allah.

- Bah non, qu'il me répond, c'est moi !
- Et bien voilà .... ce choix que tu as pris par toi-même ---> c'est ton libre-arbitre .... pourtant Dieu savait déjà que tu allais faire ça ... quand, comment, pourquoi, et avec qui ---> c'est Son Omnipotence!


La réponse montre à l'évidence que la personne ignore ce qui se passe dans les coulisses avant que l'acte vienne à l'être.

Il a fait wooooow ... il a halluciné et a tout de suite compris ... c'est devenu clair pour lui avec cet exemple .... et j'espère également que ça le deviendra également pour toi ... et que tu ne t'égares pas loin de la compréhension de l'Islam telle qu'Allah veut qu'on la comprenne.

Je pense que chaque croyant a son propre point de vue sur la question.











Citation
francais converti a écrit:
2)
a- ce que tu es en train de décrire là à donné naissance à 2 branches de sectes islamique (je ne sais pu comment elles se nomment ... c'était l'objet d'un cours de 'aqida à la mosquée ... de toute façon se n'est pas important) ....
--> la 1ère branche de la secte nie le "libre arbitre" ... ils disent "C'est Dieu qui pilote tous nos faits et gestes et toutes nos pensées ... nous n'avons jamais le moindre choix là-dedans!" ... c'est une hérésie à laquelle le Ahl Sunna wal jama'a (Consensus des savants) répond: "Si le libre arbitre n'existait pas alors pourquoi donc Allah azawjel aurait-Il besoin d'organiser un Jugement? S'amuser à juger une créature qui n'a pas eu le choix de ses actes serait une pure injustice --> or Dieu n'est pas injuste" ...
--> la 2ème branche raisonne à l'inverse ... eux ils nient l'Omnipotence d'Allah en disant: "Non non noooon .... Allah n'a aucun pouvoir sur nous ... nous faisons ce que nous voulons et Il n'a aucun moyen pour nous en empêcher" ... c'est bien sûr une hérésie encore plus évidente à démontrer: "Si Allah n' est pas Tout-Puissant alors Il n'est pas un Dieu ... la végétation ne pourrait pas pousser ... les êtres vivants ne pourraient pas se reproduire ... la vie ne pourrait pas apparaitre ... les nuits et les jours ne pourraient pas se succéder"
... alors ?? que conclure de tout cela ??? tout simplement que nous sommes à la fois soumis à l'Omnipotence d'Allah et à notre libre-arbitre.

b- il est généralement très déconseillé de vouloir rentrer trop en profondeur dans ce sujet car il s'agit du "ghaib" (monde de l'Invisible) dans lequel Allah azawjel a dissimulé Ses secrets qui échappent à notre compréhension .... d'ailleurs les savants se sont toujours arrêtés au bon moment par intelligence car Allah leur avait fait comprendre qu'il fallait s’arrêter sous peine de s'égarer (et oui Allah teste également notre résistance à la curiosité) ... ce qu'il ne faut pas perdre de vue ... c'est que Dieu n'a soumis à notre perception qu'une infime partie de ce qui existe ....
- que ce soit en terme de matière (le feu de l'enfer qui ne ressemble en rien à notre feu sur terre .... plus toutes les autres matières inconnues détenues auprès d'Allah) ...
- en terme de loi physique (les maisons du paradis qui flotteront dans les airs sans avoir besoin de reposer sur une surface dure .... plus toutes les autres loi physiques inconnues détenues auprès d'Allah) ...
- en terme de plans dimensionnels (le monde des djinns qui se situe parmi nous mais sous un plan différent du nôtre qu'on ne peut pas voir ... plus tout les autres plans dimensionnels inconnues détenus auprès d'Allah) ....
- en terme de fonctionnement méta-physique (se faire asseoir par 2 anges dans notre tombe alors que l'enfermement en position allongée ne le permet pas .... plus tous les autres fonctionnements méta-physiques inconnues détenus auprès d'Allah) ...
--> et là je n'ai parlé que de créations d'Allah .... alors imagine Allah en Lui-Même !!!!!!
Allah nous dit dans le Saint Coran qu'Il ne ressemble à rien de ce qui existe dans le 'alamin (l'univers entier et tout ce qui existe) .... tu comprendra à présent aisément qu'Allah n'a aucune peine à nous soumettre à des lois méta-physiques que l'on ne peut même pas croire possible ... Allah est donc tout à fait capable de nous soumettre à la fois à Son Omnipotence et à la fois à notre libre-arbitre .... et en plus Il nous le dit clairement ... notre épreuve est justement d'y croire.

c- un petit exemple pour finir (fiouuuu......) .... (c'est l'exemple que j'avais donné à ce jeune français qui cherchait également à comprendre) ....
je lui ai dit:
"Bon, tu es chez toi hop hop hop tranquille pépère ... imagines que subitement tu es envie de prendre ta voiture pour aller faire un tour dans la ville à côté ....................... est-ce Dieu qui a décidé de cela à ta place ??"
- Bah non, qu'il me répond, c'est moi !
- Et bien voilà .... ce choix que tu as pris par toi-même ---> c'est ton libre-arbitre .... pourtant Dieu savait déjà que tu allais faire ça ... quand, comment, pourquoi, et avec qui ---> c'est Son Omnipotence!
Il a fait wooooow ... il a halluciné et a tout de suite compris ... c'est devenu clair pour lui avec cet exemple ....
et j'espère également que ça le deviendra également pour toi ... et que tu ne t'égares pas loin de la compréhension de l'Islam telle qu'Allah veut qu'on la comprenne.

Voilà ... j'ai enfin fini .... (fioouuuuuu....)
Ça a été sportif mais je ne regrette pas.

Merci à tous ceux qui ont eu le courage de lire .... pardon pour le mal de tête.

Je finirai en priant Dieu qu'Il accepte la cause que j'ai faite pour Sa seule Face.
Je prie Dieu qu'Il me pardonne pour la moindre petite inexactitude qui aurait pu se glisser dans tout ce que j'ai dit.
Et surtout je prie Dieu qu'Il nous guide tous vers le droit chemin et sur la compréhension des pieux prédécesseurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/08/18 18:36 par Frère Said.
M
12 août 2018 16:04
"Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?"

Concernant cette assertion, vous n'êtes pas le seul "cartésien". (Expression que je n'affectionne pas d'ailleurs puisque premièrement Descartes était chrétien et cette expression est souvent utilisée par les anti religieux de comptoir, deuxièmement parce que ce monsieur aussi illustre fut il en mathématiques n'a pas le monopole de la rationalité.)
La plupart des grands physiciens et mathématiciens étaient religieux. On a tendance à croire qu'il y a un desamour voire une contradiction entre sciences et religion à cause de l'Inquisition, extrémisme catholique qui a duré 4siècles.

Les sciences et la religion ne traitent pas du même domaine, même si l'un peut-être un vecteur pour l'autre. La religion n'a jamais fait entrave à la science, les extrémismes oui. Je vous dis ça parce que beaucoup pensent en ce siècle que la science est venue remplacer l'obscurité religieuse. Si l'islam était en contradiction avec les esprits cartésiens logiques et scientifiques, le Coran ne nous encouragerait pas autant à lire, étudier, réfléchir.et s'émanciper par le savoir.


S'interroger, se renseigner est effectivement indispensable, on ne prend pas une religion par heritage ou par hasard.

Néanmoins, la foi tient tout de même du spirituel qui n'est scientifiquement pas palpable. La foi c'est croire à Dieu sans le voir et sentir ce lien dans le cœur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/08/18 16:38 par Morjenne.
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