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Mais dans tous les cas il reste un problème que je n'arrive pas à comprendre, c'est que si dieu sait du fait qu'il voit le présent le futur et le passé comme étant créés d'un bloc, c'est à dire qu'il n'est pas soumis au cours du temps comme le reste de la création) alors il a créé mon futur avec la création du tout, ce qui ne m'empêche pas de me poser la question de la justice, car le savoir enlève la notion de justice.

Concernant la Justice divine nous ne pouvons pas la comprendre à sa juste valeur car notre intelligence est bien limitée. Nous comprenons que si tout est prédéterminé alors le Libre arbitre serait illusoire ou inéxistent. A mes yeux il est illusoire selon la perspective globale de l'Univers, mais selon la perspective local de ce monde il est bien présent.

Techniquement nous agissons et nous choisissons, mais en vérité nos choix sont conditionnés par plusieurs facteurs, ce qui fait que le libre choix n'est qu'un choix orienté. Tu as le sentiment de choisir, mais dans les coulisses l'orientation vient sous la forme de l'argument le plus séduisant et le plus puissant par rapport à d'autres qui peuvent se présenter.

Par conséquent cet argument véhiculé par des inspirations ou des suggestions qui viennent à l'esprit, déterminera ton "choix" montrant un intérêt dans lequel tu trouveras un profit.

Citation
reda40 a écrit:
Morjenne tu m'as l'air calée en maths, ça me permet d'aller encore plus loin dans mes délires ça fait plaisir ça!

Je suis au courant du fait que selon la théorie des cordes il peut y avoir beaucoup de dimensions, sauf que, que ce soit en géo. Riemannienne ou Euclidienne, les dimensions sont chacune perpendiculaire (ou au moins non linéairement dépendante) de l'autre (pour faire simple car en géo hyperbolique c'est trop compliqué), et deux plans superposés forment un seul mais un continuum de plans peut former un espace (l’intégration de Lebesgue) le temps est (à priori) un continuum (dans certaines théories il peut être discret comme l espace avec la distance de Planck) donc on peut s'imaginer des espaces N-1 D superposés pour former un espace N D (continuum ou discret selon la théorie mais bref on s'en fou) dont on peu considérer la N ème dimension comme le temps, dans tous les cas le fait de dire que dieu est intemporel nous oblige de voir dieu comme une entité extérieure à (au moins) l'espace temps (4D) connu, après, parler des 26 autres serait insensé.

Mais dans tous les cas il reste un problème que je n'arrive pas à comprendre, c'est que si dieu sait du fait qu'il voit le présent le futur et le passé comme étant créés d'un bloc, c'est à dire qu'il n'est pas soumis au cours du temps comme le reste de la création) alors il a créé mon futur avec la création du tout, ce qui ne m'empêche pas de me poser la question de la justice, car le savoir enlève la notion de justice.

Salam Frère Said


Alors si le suicide relève de la prédestination dans quelle mesure consiste-t-il en un pêché ? Ce serait caduque.

Je comprends plutôt dans ce verset l'interdiction de vouloir contester le décret divin en se suicidant. Je regarderai dans un tafsir quand j'aurai un peu de temps.

Citation
Frère Said a écrit:
Concernant la mort et l'exemple de l' accident. Bien sûr que vous ne choisissiez ni votre moment de mort ni ses conditions, sauf le suicide qui est un choix volontaire de mort.

Même le suicide est prédestiné pour ceux qui le commettent. La preuve est dans le Coran :

"Il n’appartient à aucun être vivant de mourir qu’avec la permission de Dieu, selon un délai écrit fixé à l’avance ” v. 34 s 31

Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/08/18 02:46 par Morjenne.

Disons que les sciences physiques sont une grande passion pour moi

Pour l'anecdote, Marcel Grossman, un camarade de lycée d'Einstein excellent en maths lui prenait les cours parce qu'il sechait trop. Sans Grossman il aurait eu bien plus de difficultés à établir cette théorie.

Poincaré avait déjà les conclusions mathématiques mais n'avait pas entièrement saisi le sens physique de cette théorie. Je pense que vous connaissez la controverse.

Pour l'espace en 4 D, c'est ça si on explique en simplifiant oui, on utilise l'espace de Minkowski (c'était d'ailleurs leur professeur).

Faut ouvrir un post dessus sinon je fais du hors sujet !

Pour revenir,

Je ne me pose pas autant de questions que vous concernant la localisation d'Allah عز و جل, les nombreux versets sont clairs.

"2.Nous n’avons point fait descendre sur toi le Coran pour que tu sois malheureux,

3. si ce n’est qu’un Rappel pour celui qui redoute (Allah),

4. (et comme) une révélation émanant de Celui qui a créé la terre et les cieux sublimes.

5. Le Tout Miséricordieux S’est établi «Istawā» sur le Trône"

(interprétation francophone de la sourate Taha)

Cela est précisé dans d'autres versets


sourate Al A'raf n°7 verset 54, sourate Younous n°10 verset 3, sourate Ar Ra'd n°13 verset 3, sourate Al Fourqan n°25 verset 59, sourate As Sajda n°32 verset 4 et sourate Al Hadid n°57 verset 4.

si vous voulez en savoir plus regardez les tafsir.

Il est clairement énoncé dans le Coran que nous serons jugés pour nos actes. Allah n'a donc pas fait de nous de pantins sans libre arbitre. Dans Sa capacité sans borne Il a créé à la fois des hommes prédestinés dotés de volonté,le passé, le présent, le futur. Ça semble contradictoire si on ne prend pas en compte l'Omnipotence de Dieu.

On ne peut pas expliquer autrement qu'en prenant en compte les attributs uniques de Dieu dont le Juste et l'Omnipotent. Ces attributs admis, partant de ce postulat (qui est identique à votre premier post) le problème ne se pose plus.


Je ne peux pas vous expliquer ça avec un mécanisme physique, il n'y en a pas, ça participe par essence d'al ghayb et de ce que Dieu a volontairement dissimulé. Si tout était demontrable et expliquable comme un théorème le principe de foi s'effondre. Ce serait trop facile. Puisque la foi consiste à croire sans le voir, avec le cœur. Et c'est en partie relié cette notion d'amour et de crainte cité en 1.

Comme Il y aura toujours des interrogations en vous, demandez sincèrement la guidée vous serez éclairé. C'est le cheminement d'une vie pour nous tous .

Citation
reda40 a écrit:
Morjenne tu m'as l'air calée en maths, ça me permet d'aller encore plus loin dans mes délires ça fait plaisir ça!

Je suis au courant du fait que selon la théorie des cordes il peut y avoir beaucoup de dimensions, sauf que, que ce soit en géo. Riemannienne ou Euclidienne, les dimensions sont chacune perpendiculaire (ou au moins non linéairement dépendante) de l'autre (pour faire simple car en géo hyperbolique c'est trop compliqué), et deux plans superposés forment un seul mais un continuum de plans peut former un espace (l’intégration de Lebesgue) le temps est (à priori) un continuum (dans certaines théories il peut être discret comme l espace avec la distance de Planck) donc on peut s'imaginer des espaces N-1 D superposés pour former un espace N D (continuum ou discret selon la théorie mais bref on s'en fou) dont on peu considérer la N ème dimension comme le temps, dans tous les cas le fait de dire que dieu est intemporel nous oblige de voir dieu comme une entité extérieure à (au moins) l'espace temps (4D) connu, après, parler des 26 autres serait insensé.

Mais dans tous les cas il reste un problème que je n'arrive pas à comprendre, c'est que si dieu sait du fait qu'il voit le présent le futur et le passé comme étant créés d'un bloc, c'est à dire qu'il n'est pas soumis au cours du temps comme le reste de la création) alors il a créé mon futur avec la création du tout, ce qui ne m'empêche pas de me poser la question de la justice, car le savoir enlève la notion de justice.

Modifié 4 fois. Dernière modification le 13/08/18 21:04 par Morjenne.

Bonjour / bonsoir Frère Said !

J'ai essayé de comprendre l'exemple de la vision, j'avoue que je suis un peu largué, je vais essayer encore mais je ne sais pas si je peux le comprendre sans tes éclaircissements !

Sinon pour l'exemple du suicide, c'est un exemple dans lequel je veux mettre en évidence un "choc" entre l'omniscient (je dis l'omniscience et non pas l'omnipotence) de dieu et notre libre arbitre. Disons que la mort d'une personne est prédite par Dieu selon le verset que tu as cité et que je rappel : Il n’appartient à aucun être vivant de mourir qu’avec la permission de Dieu, selon un délai écrit fixé à l’avance

Maintenant (comme tu l'as clairement dit) même le suicide est prédestiné pour ceux qui le commettent (C'est le point critique). Comme Morjenne a dit, si ma mort sera par un suicide, et si cette mort m'est prédestinée, en quoi je suis coupable d'avoir commit l'inévitable et en quoi dois-je souffrir le martyre en enfer pour avoir commit un suicide (qatlo nafsin bighayri haq).

Dans cet exemple précis, justice et omniscience s'entrechoquent, comment peut-on martyriser quelqu'un pour avoir commit un acte alors qu'il n'avait pas le choix de le commettre (et ne me sortez pas l'exemple du juge qui condamne une personne alors qu'elle était obligée de commettre un crime pour, par exemple, se défendre).

Ne me dites pas que j'ai eu le choix de sauter ou pas du haut de l'immeuble quand j'étais sur le bord, car si dieu le savait, c'est que c'était décidé et nulle ne peut "surprendre" dieu et faire quelque chose "qu'il ne prévoyait pas", surtout si l'on prend la vision des choses de LeDresseur qui dit que le présent, le passé et le futur sont créés des le début de la création (y comprit le moment de mon suicide ce qui ne me laisse aucun choix).

Au fait c'est comme si dieu a placé des domino, tout est calculé pour arriver au bon moment au bon endroit sans libre arbitre (enfin, c'est ce qu'on cherche à savoir)

Citation
Frère Said a écrit:
Concernant la mort et l'exemple de l' accident. Bien sûr que vous ne choisissiez ni votre moment de mort ni ses conditions, sauf le suicide qui est un choix volontaire de mort.

Même le suicide est prédestiné pour ceux qui le commettent. La preuve est dans le Coran :

"Il n’appartient à aucun être vivant de mourir qu’avec la permission de Dieu, selon un délai écrit fixé à l’avance ” v. 34 s 31

Morjenne j'apprécie ta façon d'expliquer, mais j'ai une petite remarque.

Si je te dis que je mens, 2 cas se présentent:
1- Je mens vraiment donc je ne mens pas
2- Je ne mens pas donc je mens
Au fait les deux cas ne font qu'un, car la proposition "je mens" ne peut pas s'auto-affirmer (voir le paradoxe de Russel, l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas)

Donc j'explique, si on fait l'hypothèse "omniscience ET justice" on conclu que "omniscience et injustice OU ignorance et justice"

P=>non P ce qui est assez casse pieds, SAUF SI on permet des contradictions, or selon tes explications, l'omnipotence nous donne cette permission pour accepter les contradictions car avec omnipotence eh ben... On peut tout faire, y compris affirmer que tu es et tu n'es pas Morjenne (voir la page wikipédia dédiée à la logique inconsistante et le théorème de Goëdel) mais penses tu que dieu est contradictoire par nature ce qui nous empêche de cerner sa façon de faire? La nature suit-elle une logique inconsistante mais cohérente (comme celle admise par nos cerveaux et qui donne d'assez bons résultats comme en physique) ou une logique consistante mais incohérente permettant des contradictions?

Pour toi Morjenne (car tu me semble très fan des sciences) le théorème de Goëdel dit que pour n'importe quelle logique assez riche (ces termes sont à prendre avec des pincettes) alors cette logique est ou bien consistante ou bien cohérente mais pas les deux à la fois (je te laisse chercher si tu ne le savais pas!)

Citation
Morjenne a écrit:
Disons que les sciences physiques sont une grande passion pour moi

Pour l'anecdote, Marcel Grossman, un camarade de lycée d'Einstein excellent en maths lui prenait les cours parce qu'il sechait trop. Sans Grossman il aurait eu bien plus de difficultés à établir cette théorie.

Poincaré avait déjà les conclusions mathématiques mais n'avait pas entièrement saisi le sens physique de cette théorie. Je pense que vous connaissez la controverse.

Pour l'espace en 4 D, c'est ça si on explique en simplifiant oui, on utilise l'espace de Minkowski (c'était d'ailleurs leur professeur).

Faut ouvrir un post dessus sinon je fais du hors sujet !

Pour revenir,

Je ne me pose pas autant de questions que vous concernant la localisation d'Allah عز و جل, les nombreux versets sont clairs.

"2.Nous n’avons point fait descendre sur toi le Coran pour que tu sois malheureux,

3. si ce n’est qu’un Rappel pour celui qui redoute (Allah),

4. (et comme) une révélation émanant de Celui qui a créé la terre et les cieux sublimes.

5. Le Tout Miséricordieux S’est établi «Istawā» sur le Trône"

(interprétation francophone de la sourate Taha)

Cela est précisé dans d'autres versets


sourate Al A'raf n°7 verset 54, sourate Younous n°10 verset 3, sourate Ar Ra'd n°13 verset 3, sourate Al Fourqan n°25 verset 59, sourate As Sajda n°32 verset 4 et sourate Al Hadid n°57 verset 4.

si vous voulez en savoir plus regardez les tafsir.

Il est clairement énoncé dans le Coran que nous serons jugés pour nos actes. Allah n'a donc pas fait de nous de pantins sans libre arbitre. Dans Sa capacité sans borne Il a créé à la fois des hommes prédestinés dotés de volonté,le passé, le présent, le futur. Ça semble contradictoire si on ne prend pas en compte l'Omnipotence de Dieu.

On ne peut pas expliquer autrement qu'en prenant en compte les attributs uniques de Dieu dont le Juste et l'Omnipotent. Ces attributs admis, partant de ce postulat (qui est identique à votre premier post) le problème ne se pose plus.


Je ne peux pas vous expliquer ça avec un mécanisme physique, il n'y en a pas, ça participe par essence d'al ghayb et de ce que Dieu a volontairement dissimulé. Si tout était demontrable et expliquable comme un théorème le principe de foi s'effondre. Ce serait trop facile. Puisque la foi consiste à croire sans le voir, avec le cœur. Et c'est en partie relié cette notion d'amour et de crainte cité en 1.

Comme Il y aura toujours des interrogations en vous, demandez sincèrement la guidée vous serez éclairé. C'est le cheminement d'une vie pour nous tous .

Mon frère mathématicien,

Je ne vois vraiment pas le rapport entre ces considérations à la logique sophiste et la question initiale. Je suis arrivée au bout de mon raisonnement.

Je ne peux aligner ma croyance sur des lois mathématiques humaines. Lois valides selon les postulats émis et non vraies. Je ne peux m'appuyer sur une certitude de raisonnement humain. L'homme est imparfait. Est fou celui qui mise sur l'imperfection humaine.

Pourquoi devrais je placer ma confiance en des raisonnements humains faillibles, en l'homme qui a besoin de manger, dormir, qui tombe malade et meurt, se fait berner au quotidien par des illusions d'optique pour prouver l'existence de son Créateur. Alors que je n'ai qu'à observer ce monde, lui demander dans mon cœur pour le saisir. Parfois on ressent la certitude parfois on a des baisses de foi, c'est inherent à notre nature.

Un modèle scientifique est refutable par nature, sinon ce n'en est pas un. Il faut être fou pour aligner sa croyance à cela. Aux époques passées nous étions loin de nous imaginer une terre ronde, une dualité onde corpuscule, des ondes gravitationnelles etc.. Et rien ne nous garantit que dans les années à venir tous nos modèles actuels ne seront pas diamétralement remis en question. Je ne vais pas adapter ma croyance en fonction des publications de la Nasa c'est absurde.

La tendance actuelle nous pousse à narguer la spiritualité sous prétexte qu'on maîtrise trois équations.

C'est en ce sens qu'une yabie nous appelait à ne pas tomber dans l'orgueil.

Votre faculté à raisonner provient elle de vous ? Est ce vous qui l'avez créé ?
Non. Ainsi Dieu maîtrisant parfaitement sa création nous a fixé des limites à la compréhension. La raison n'en est pas discutable la sagesse lui appartient.
Si nos cerveau étaient moins limites pas sûr que ça nous ferait du bien.

En réalité on ne connaît rien, on ne maîtrise pas grand chose et ce que nous maîtrisons rationnellement n'est qu'une des faveurs de Dieu. Il peut me priver de ma raison quand il veut comme me donner un cerveau de génie quand il veut, je n'ai aucun pouvoir dessus.

On est ni capable d'expliquer et de prouver comment la vie a été créée ni de détenir les secrets de l'univers.

A quel titre un homme peut avoir la prétention de la non existence ou la non perfection de Dieu?
Que celui qui pretend cela crée juste une cellule humaine avec ses propres mains.
Nous ne sommes pas capables de maîtriser nos émotions, nos peurs, pulsions, personne n'est revenu d'entre les morts, on ne maîtrise pas sa propre mort, nous sommes qu'un grain de sable de l'humanité mais on veut avoir cette prétention de mettre en doute la perfection de Dieu.

Je ne vous incrimine pas évidemment, c'est parce que je vois que ces considerations vous bloquent dans votre foi et vous perturbent que je vous présente ces axes de réflexion. Plein de personnes passent par là, et en souffrent, c'est une étape et al hamdoulillah signe que votre cœur n'est pas mort. C'est souvent l'étincelle qui fait que quelqu'un ressent le besoin de lire les contributions des savants passés. Ils peuvent plus vous aider que moi.

Au bout d'un moment il faut être objectif savoir dire stop à notre cerveau imparfait qui dérive sans fin sur des speculations métaphysiques et se concentrer sur l'essentiel. Ça ne veut pas dire être un robot sectaire. Demandez la clarté d'abord à Dieu avant nous il ne délaisse pas celui qui cherche dans le désarroi


Hs Maths

Merci! C'est intéressant. Je regarderai quand je pourrai inshaAllah je ne suis pas en état pour le moment.
J'ai déjà deux trois remarques qui germent ^^

Citation
reda40 a écrit:
Morjenne j'apprécie ta façon d'expliquer, mais j'ai une petite remarque.

Si je te dis que je mens, 2 cas se présentent:
1- Je mens vraiment donc je ne mens pas
2- Je ne mens pas donc je mens
Au fait les deux cas ne font qu'un, car la proposition "je mens" ne peut pas s'auto-affirmer (voir le paradoxe de Russel, l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas)

Donc j'explique, si on fait l'hypothèse "omniscience ET justice" on conclu que "omniscience et injustice OU ignorance et justice"

P=>non P ce qui est assez casse pieds, SAUF SI on permet des contradictions, or selon tes explications, l'omnipotence nous donne cette permission pour accepter les contradictions car avec omnipotence eh ben... On peut tout faire, y compris affirmer que tu es et tu n'es pas Morjenne (voir la page wikipédia dédiée à la logique inconsistante et le théorème de Goëdel) mais penses tu que dieu est contradictoire par nature ce qui nous empêche de cerner sa façon de faire? La nature suit-elle une logique inconsistante mais cohérente (comme celle admise par nos cerveaux et qui donne d'assez bons résultats comme en physique) ou une logique consistante mais incohérente permettant des contradictions?

Pour toi Morjenne (car tu me semble très fan des sciences) le théorème de Goëdel dit que pour n'importe quelle logique assez riche (ces termes sont à prendre avec des pincettes) alors cette logique est ou bien consistante ou bien cohérente mais pas les deux à la fois (je te laisse chercher si tu ne le savais pas!)

Modifié 4 fois. Dernière modification le 14/08/18 05:12 par Morjenne.

"mais penses tu que dieu est contradictoire par nature ce qui nous empêche de cerner sa façon de faire?"

Ça fait 2 jours que je vous dis le contraire
Ma réponse est sur ma dernière intervention.

Résumé de mes interventions en deux lignes :

Dieu est Parfait donc Il lui est facile de créer des hommes et prédestinés et munis de volonté.
Je ne suis pas parfaite donc ça m'échappe.

Je crois en Dieu l'Unique et Parfait et en son Messager.

Du verbe croire, et non "valider" ou "comprendre".

Observez la nature, observez comment notre corps guérit, observez la misericorde entre une mère et son petit, lisez le Coran vous qui êtes arabophone. Ça ne peut que venir d'une supériorité parfaite pas besoin de 36 équations vaines pour le ressentir.

Je pense qu'inconsciemment ce qui dérange beaucoup de personnes c'est l'idée de soumission inconditionnelle. Comme si c'était une régression. Et ils se cachent derrière des pseudo incohérences, tout argument est bon à prendre. Et on pourrait démonter leurs arguments un à un que ce serait vain.
Parce que la notion de liberté est reine au 21 ème siècle. Reine en idéologie, dans les faits c'est une autre histoire. La notion du "je fais ce que je veux je me soumets pas" aussi. Pourtant dans un pays on respecte les lois, pourquoi sur la terre de Dieu je ne devrais pas faire de mon mieux respecter les siennes.

Quand je vois comment certains adorent une star, l'argent, le regard des autres, eux memes etc... et quand je vois comment certains craignent leur patron, le caïd du coin ça me fait doucement rire.

Je ne vous vise pas vous mon frère wAllah. Je ne suis pas mieux que vous, je nous donne juste des pistes.


D'autres ont choisi de se soumettre à l'Unique, le Parfait le seul digne d'être adoré et digne de confiance qui cache nos péchés alors qu'on lui désobéit. InshaAllah ils seront doublement gagnants pour avoir combattu leur nafs. InshaAllah un jour on atteint ce degré de foi.

Mon frère attention à ne pas argumenter juste pour argumenter, ça mène au cul de sac intellectuel et au désarroi. Pour ce petit kiffe de se casser la tête il y a les maths ^^ Sinon les choses sont simples.

Bonne journée à tous



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/08/18 09:14 par Morjenne.

wa alaikoum assalam

je vais essayer de simplifier ce qu'ont dit une série de savants sur le sujet délicat, ce n'est pas forcément complètement satisfaisant, mais cela te permettra de mieux visualiser la chose
Comme je te l'ai dit, le sujet n'est pas complètement accessible à la raison, il faut être clair là-dessus, parce que cela relève majoritairement de la science de l'invisible.

la croyance au destin implique 4 choses:
1) connaissance, Dieu sait tout ce que va faire sa création par sa science
2) l'écriture, Dieu a tout écrit dans la tablette préservée
3) la volonté, ce que Dieu veut arrive, ce qu'il ne veut pas n'arrive pas
4) la création, Dieu créé les actions de ses serviteurs

Ce qui t'empêche toi de mettre par écrit ce que tu feras demain, c'est que tu n'as aucune certitude de ce qu'il va arriver. Parce que tu ne maitrises pas les différents paramètres et variables, alors que Dieu qui a tout créé connait tous les paramètres et variables, il ne peut en être autrement, l'inverse serait attribuer l'ignorance à Allah. Donc, c'est ainsi qu'il faut comprendre qu'une personne a écrit 50000 ans avec la création des cieux et de la terre. Cela veut dire qu'il connait l'issue finale.

Cette connaissance prend différentes formes: le malheur peut être dû de manière absolue sans raison à titre d'épreuve, peut-être due à tes pêchés, peut-être qu'il a décrété qu'il sera évitable si tu fais telles du3as, ou si tu évites telle personne, etc, les paramètres sont infinis et donc, comme tu ne sais pas quelles sont les raisons qui sont à l'origine de ce malheur, ni la sagesse qu'il y a derrière (parce que Dieu ne t'en a pas fait part), alors tu dois t'abstenir de faire le constat que Dieu est potentiellement injuste.

Si Dieu dit que tu vas galérer durant ta vie, mais que si tu tiens, tu vas au paradis, parce que tu auras son agrément, tu auras été injuste si tu refuses cela.
Si Dieu dit que tu vas galérer durant ta vie parce que tu lui as désobéi, et que tu refuses cela, alors, tu auras été injuste.
Si Dieu dit que tu vas galérer durant ta vie et qu'il te garantit par cela le Paradis, mais que tu es un instrument d'épreuve pour une autre personne, alors tu auras été injuste si tu refuses cela.

Mais, il faut bien comprendre que puisqu'il a tout créé, il a aussi décrété qu'il y a des cas où tu seras jugée sur certaines actions. Et il a aussi décrété que la prédestination aura lieu non seulement sur les actions, mais aussi sur la volonté de l'acte qui aura été fait. En gros, Dieu a prédestiné que pour certaines actions (celles qui vont compter selon lui), tu agiras selon ton libre arbitre, alors la prédestination renforcera la conception du libre-arbitre.

Si Dieu décrète que tu n'auras pas tel examen parce que c'est pas pour toi, alors ton libre -arbitre n'aura pas de place ici. Peut-être que Dieu est en train de t'empêcher cela pour éviter un mal plus grand (par exemple, de rencontrer une personne que tu aurais évitée si tu avais réussi, mais qui t'aurait détruit ou causé du tort, c'est un bien évident que tu ne comprends pas à un instant t, peut-être même que tu ne comprendras jamais, sauf le Jour de la Résurrection)
mais si Dieu décrète que tu n'auras pas tel examen parce que tu n'auras pas révisé, ou parce que tu as commis tel pêché, alors là, c'est ton libre -arbitre qui est directement en cause, parce que tu auras décidé ou pas de réviser, tu auras décidé ou pas de faire un pêché.

Tu vois, ici, Dieu ne te contraint pas, en tout cas, il te jugera selon cette parcelle de libre -arbitre qu'il t'aura communiquée, et c'est pour cela qu'il dit que "vous ne voudrez que si allah veut", c'est parce que la volonté de Dieu est absolue et écrase la tienne, mais les fois où Allah décide de lui donner un peu de pouvoir, alors, c'est là que les actes vont compter.

Si tu demandes alors pourquoi Dieu laisse des créatures sur Terre alors qu'il sait qu'ils vont aller en enfer. En fait, Allah a décrété que les gens pour qu'ils l'adorent pas pour qu'ils aillent au paradis ou en enfer. Et n'importe qui de sain d'esprit, sait que cela n'a de sens que si cela découle d'un choix conscient. Autrement dit, l'adoration dépend de ton libre -arbitre, tu peux être plus ou moins facilitée par d'autres facteurs, mais Dieu ne crée pas de marionnettes dans ce domaine. Le châtiment ou la récompense est donc forcément la conséquence d'un choix libre quant à leurs actions, ils n'ont pas été créés pour cela, donc, ils doivent forcément vivre leur vie pour mériter ou pas cela.

l’un de vous fait certainement l’œuvre des gens destinés au Paradis jusqu’à ce qu’il ne reste plus qu’une coudée entre lui et le Paradis et voilà que son destin le devance, il œuvre alors comme les gens de l’enfer et il y entre.

Bonjour Reda40

Maintenant (comme tu l'as clairement dit) même le suicide est prédestiné pour ceux qui le commettent (C'est le point critique). Comme Morjenne a dit, si ma mort sera par un suicide, et si cette mort m'est prédestinée, en quoi je suis coupable d'avoir commit l'inévitable et en quoi dois-je souffrir le martyre en enfer pour avoir commit un suicide (qatlo nafsin bighayri haq).

Tu seras coupable d'avoir mis en acte (apparence) une intention (cachée) que tu ne pouvais pas éviter, faisant suite à une prédestination issue d'une prédétermination.

Dans cet exemple précis, justice et omniscience s'entrechoquent, comment peut-on martyriser quelqu'un pour avoir commit un acte alors qu'il n'avait pas le choix de le commettre

L'Omniscience c'est le fait de connaître tout avant même que la Création et son contenu existe. La Justice divine dépasse tout intellect et notre incompréhension est visible quand on lit par les exemples les versets concernant l'héritage et le témoignage. Nous ignorons ce qu'Allah a prédéterminé et prédestiné. Nous le découvrons au fur et à mesure, jour après jour, instant après instant.

Une personne se suicide : Pourquoi en est arrivée là ? Il peut y avoir pleines de raisons justifiées ou pas. On prend acte que la personne est passée à l'acte, et c'est ce qui est visible. Quelle a été l'inspiration qui a véhiculé l'argument l'orientant vers ce choix ? Comme on dit souvent, Il a donc choisit librement de le faire et personne ne l'a poussé à faire tel geste.

Et bien ce n'est pas tout à fait ça. Quand un argument est plus puissant par rapport à d'autres arguments (véhiculés par des inspirations ou des suggestions), et bien cet argument déterminera (orientera) le choix de la personne qui finira par l'accepter.

L'expérience donc fait voir aussi clairement que la raison, que les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions, et ignorants des causes par où ils sont déterminés;

Autrement dit : Les personnes croient choisir librement parce qu'elles ignorent les causes qui les ont déterminées (orientées) vers le choix.

Concernant la Justice divine, Allah n'est pas injuste. C'est nous qui nous ne comprenons pas la profondeur de cette Justice infinie. Nous ne voyons que l'apparence. Le Coran ce Livre magnifique nous enseigne et nous montre toutes les facettes avec des perspectives différentes. Tantôt des versets concernant le Libre arbitre, tantôt des versets concernant la prédestination.

Citation
reda40 a écrit:
Bonjour / bonsoir Frère Said !

J'ai essayé de comprendre l'exemple de la vision, j'avoue que je suis un peu largué, je vais essayer encore mais je ne sais pas si je peux le comprendre sans tes éclaircissements !

Sinon pour l'exemple du suicide, c'est un exemple dans lequel je veux mettre en évidence un "choc" entre l'omniscient (je dis l'omniscience et non pas l'omnipotence) de dieu et notre libre arbitre. Disons que la mort d'une personne est prédite par Dieu selon le verset que tu as cité et que je rappel : Il n’appartient à aucun être vivant de mourir qu’avec la permission de Dieu, selon un délai écrit fixé à l’avance

Maintenant (comme tu l'as clairement dit) même le suicide est prédestiné pour ceux qui le commettent (C'est le point critique). Comme Morjenne a dit, si ma mort sera par un suicide, et si cette mort m'est prédestinée, en quoi je suis coupable d'avoir commit l'inévitable et en quoi dois-je souffrir le martyre en enfer pour avoir commit un suicide (qatlo nafsin bighayri haq).

Dans cet exemple précis, justice et omniscience s'entrechoquent, comment peut-on martyriser quelqu'un pour avoir commit un acte alors qu'il n'avait pas le choix de le commettre (et ne me sortez pas l'exemple du juge qui condamne une personne alors qu'elle était obligée de commettre un crime pour, par exemple, se défendre).

Ne me dites pas que j'ai eu le choix de sauter ou pas du haut de l'immeuble quand j'étais sur le bord, car si dieu le savait, c'est que c'était décidé et nulle ne peut "surprendre" dieu et faire quelque chose "qu'il ne prévoyait pas", surtout si l'on prend la vision des choses de LeDresseur qui dit que le présent, le passé et le futur sont créés des le début de la création (y comprit le moment de mon suicide ce qui ne me laisse aucun choix).

Au fait c'est comme si dieu a placé des domino, tout est calculé pour arriver au bon moment au bon endroit sans libre arbitre (enfin, c'est ce qu'on cherche à savoir)

J'ai lu tes deux pavés, c'est bien écrit et bien gentil, parfois je me dis ce serait très simple de ne pas avoir à argumenter, pas de cul de sac et pas de casse tête, mais je n'y peux rien malheureusement.

Citation
Morjenne a écrit:
"mais penses tu que dieu est contradictoire par nature ce qui nous empêche de cerner sa façon de faire?"

Ça fait 2 jours que je vous dis le contraire
Ma réponse est sur ma dernière intervention.

Résumé de mes interventions en deux lignes :

Dieu est Parfait donc Il lui est facile de créer des hommes et prédestinés et munis de volonté.
Je ne suis pas parfaite donc ça m'échappe.

Je crois en Dieu l'Unique et Parfait et en son Messager.

Du verbe croire, et non "valider" ou "comprendre".

Observez la nature, observez comment notre corps guérit, observez la misericorde entre une mère et son petit, lisez le Coran vous qui êtes arabophone. Ça ne peut que venir d'une supériorité parfaite pas besoin de 36 équations vaines pour le ressentir.

Je pense qu'inconsciemment ce qui dérange beaucoup de personnes c'est l'idée de soumission inconditionnelle. Comme si c'était une régression. Et ils se cachent derrière des pseudo incohérences, tout argument est bon à prendre. Et on pourrait démonter leurs arguments un à un que ce serait vain.
Parce que la notion de liberté est reine au 21 ème siècle. Reine en idéologie, dans les faits c'est une autre histoire. La notion du "je fais ce que je veux je me soumets pas" aussi. Pourtant dans un pays on respecte les lois, pourquoi sur la terre de Dieu je ne devrais pas faire de mon mieux respecter les siennes.

Quand je vois comment certains adorent une star, l'argent, le regard des autres, eux memes etc... et quand je vois comment certains craignent leur patron, le caïd du coin ça me fait doucement rire.

Je ne vous vise pas vous mon frère wAllah. Je ne suis pas mieux que vous, je nous donne juste des pistes.


D'autres ont choisi de se soumettre à l'Unique, le Parfait le seul digne d'être adoré et digne de confiance qui cache nos péchés alors qu'on lui désobéit. InshaAllah ils seront doublement gagnants pour avoir combattu leur nafs. InshaAllah un jour on atteint ce degré de foi.

Mon frère attention à ne pas argumenter juste pour argumenter, ça mène au cul de sac intellectuel et au désarroi. Pour ce petit kiffe de se casser la tête il y a les maths ^^ Sinon les choses sont simples.

Bonne journée à tous