Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);
Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.
1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?
2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:
Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).
Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)
Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:
Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.
Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.
Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?
Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
t'as tout dis! Citation
francais converti a écrit:
As salamou alaikoum wa rahmatoullah !
Oulaaaa ... alors là ... on est dans la 'aqida pure ... il faut y faire très attention car ça touche au "ghaib" (monde de l'Invisible) et au cœur du dogme.
Je me rappelle un jour avoir eu une longue discussion sur ce sujet là avec un français pure souche qui hésitait à entrer en Islam à cause des points que tu évoques.
Essayons de dégrossir le terrain ...
1)
a- il est faux de dire que le musulman n'écoute les ordres d'Allah que par intérêt du profit ... l'intention du musulman doit être en 1er lieu de suivre les ordres d'Allah par adoration envers Lui .... Allah dit dans le Coran: "je n'ai créé les djinns et les hommes QUE pour qu'ils M'adorent" .... dans cette disposition le Paradis et l'Enfer arrivent dans un 2ème temps ... c'est une sorte de "bonus" si tu préfère.
b- notre vie sur Terre nous a été donné par Dieu afin de passer un test .... un peu comme un diplôme ou le baccalauréat du lycée ... et à la fin d'un test ... il n'y peut y avoir que 2 issues .... soit le test est réussi ... soit il est échoué .... le but d'un test est d'évaluer si tu as les compétences ou le mérite nécessaires pour accéder à un poste ou à un endroit .... c'est le résultat de ce test qui y déterminera l'accès ou non .... notre test sur terre en tant que musulman est de réussir à adorer Dieu comme Il nous le demande (donc le but numéro 1 est donc bien l'adoration sincère) .... le Paradis sera l'endroit auquel la réussite au test nous donnera le droit ... et l'Enfer sera l'endroit pour les gens recalés .... pour résumer: l'adoration sincère à Dieu et le but ultime à atteindre (donc il n'y a pas d'hypocrisie) ... le Paradis et l'Enfer ne sont que des outils dont Allah dispose pour ranger les reçus et les recalés.
c- pour finir sur le point numéro 1 .... vouloir entrer au Paradis d'Allah et vouloir échapper à Son Enfer ne sont pas du tout des intentions hypocrites ... bien au contraire ... c'est justement cela qu'Allah veut .... c'est un honneur pour Lui de voire Ses créatures "se battre" et "œuvrer" en vue d'obtenir le merveilleux Paradis qu'Il a construit pour nous (personnellement je serais fier de voir mon enfant faire tout son possible afin de mériter un cadeau que j'ai spécialement acheté pour lui) ... et c'est également un honneur pour Lui de constater que Ses créatures font tout pour échapper au terrible Enfer qu'Il nous a préparé pour les perdants ... déjà ça Lui prouve que on y croit et que l'on croit en Sa Parole sans même l'avoir vu (ça c'est déjà une énorme preuve d'Amour) .... c'est exactement la même chose quand Dieu est content de nous donner un peu de sa Miséricorde dans notre vie sur terre de tous les jours ... Il est par exemple content quand Il voit que les voyageurs utilisent Ses "cadeaux" pendant Ramadan à savoir la possibilité de ne pas jeûner le jour du voyage ... ou quand le voyageur utilise Son "cadeau" du raccourcissement des prières ... c'est Allah qui nous a créés et Il nous connait PARFAITEMENT .... Il cherche à nous faciliter notre test sur Terre en agitant devant nous exactement tout ce que nous aimons ... et en plus Il nous explique que chercher à obtenir ce qu'Il nous propose EST de l'adoration .... Allah n'est-Il pas vraiment le Parfait ???
(bon ... je post déjà ce point 1 avant de taper le point 2 parce que c'est quand même un sacré travail que tu nous a demandé là lol)
..... le point numéro 2 arrivera dans quelques instants ....
Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);
Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.
1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?
2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:
Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).
Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)
Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:
Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.
Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.
Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?
Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
Citation
CeltoMuslima a écrit:
Salam aleykoum,
Premièrement je te rejoins sur le fait que penser c'est compliqué dans beaucoup de sociétés, moi même etant musulmane, ayant choisi l'islam comme voie, je remarque cette interdiction qui flotte dans les milieux musulmans de penser hors des sentiers battus. Dommage quand on connait l'histoire scientifique et philosophique des nations musulmanes du passé... on a sombré mais bon tout le monde sombre un jour ou l'autre !
Ensuite je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup trop de gens ( chrétiens, musulmans, juifs... ) prient Dieu uniquement pour l'intention d'échapper à l'enfer, évoluer spirituellement parlant ça les intéresse bof, mais beaucoup de gens adorent Dieu pour Ses bienfaits, pour Son essence, pour DIEU, par amour pour Lui, méditant chacun de Ses attributs.
Ensuite je ne pourrais pas répondre à tes interrogations par quelque chose de logique car la notion de Dieu n'a rien de logique pour un simple esprit humain, Dieu est au dessus de toute logique, on ne peut pas prétendre concevoir Dieu. Alors oui, au premier abord cela semble contradictoire et moi même je me pose ce genre de questions. Mais le soucis c'est qu'on ne peut pas voir Dieu au delà de ce que notre esprit humain connaît, et on a souvent tendance à imaginer Dieu comme un être rationnel de NOTRE POINT DE VUE, nous n'avons aucun exemple pour comparer Dieu car Dieu est Lui et ne ressemble à rien d'autre, sauf que qu'est ce qu'être rationnel du point de vue du divin ? On ne connaît que les créatures et les créations, mais on ne connaît pas grand chose du créateur c'est au delà de notre esprit.
On s'imagine quelque chose de simple mais Dieu n'est pas simple à comprendre car on ne pourra jamais percer ses mystères dans cette vie.
En faite tu, je, nous avons tendance à voir Dieu comme un humain auquel on aurait donné tous les pouvoirs, qui donnerai lieu à Ses attributs, on voit les choses comme ca indirectement car le cerveau humain ne peut concevoir Dieu pour la simple et bonne raison que strictement rien de ce qu'on connaît depuis notre naissance ne ressemble à Dieu. Donc oui, Dieu est Juste et omniscient à la fois, Dieu est Ar rahman et Ac-chadid à la fois, le premier et le Dernier à la fois.
Il suffit d'ouvrir son âme à Dieu et de Lui faire confiance, ça paraît facile mais c'est une lutte spirituelle continue.
Citation
DoubleDragon a écrit:
Salam,
En effet, se remettre en question dans sa croyance est nécessaire ,mais il y a une différence entre rechercher la vérité ou rechercher la certitude.
La certitude ne peut venir que de la guidance d'Allah..
C'est pour celà qu'il faut déjà apprendre à le connaître pour pouvoir l'aimer,et espérer être aimé en retour.
L'orgueil c'est de croire que l'on peut réussir à croire en Allah sans son aide...combien de créatures ont assistés à des preuves ,à des miracles...puis ont mécru?
C'est vrai vrai qu'il faut rendre à la modestie,et méditer sur le caractère absolu des qualités d'Allah,et ne pas comparer ses qualités en relation avec sa création(de façon relative)
il vaut mieux comprendre nos limites afin de ne pas s'y perdre ,puisque les preuves sont devant nos yeux.
Citation
reda40 a écrit:
Bonne lecture et bonjour (bonsoir);
Je suis un jeune étudiant âgé de 21 ans, je suis né au Maroc (comme la plus part d'entre vous) et je suis musulman, par héritage au début puis par naïveté, mais à l'âge de 15 ans j'ai décidé de changer, j'ai décidé de penser! Ce qui est très rarement accepté par les mentalités fermées et bornées qui nous entourent. Je me suis dit, pourquoi adorer Dieu de cette façon? Si je trouve des raisons, des preuves ou au moins des débuts de preuves qui me pousseront à croire, non pas par héritage mais par conviction, ma foi ne s'en porterait que mieux. Enfin, après avoir cogité pendant des années, je suis arrivé à deux gros, MAIS HYPER GROS paradoxes qui me bloquent et m'empêche d'être en paix avec ma foi.
1- Pourquoi la totalité des gens aiment Dieu ou bien par peur de l'enfer, ou bien par envie de son paradis? Ne mérite-t-il pas d'être aimé sans raison, avons nous besoin de faire les hypocrites même avec Dieu? Et si Dieu n’offrait ni récompense ni punition, l'aimeriez vous? Y aurait-il tous ces musulmans sur terre? Pensez-vous que cet amour hypocrite est celui recherché par Dieu?
2- Sur ce point, il faut se concentrer, car la plus part des gens me collent l'étiquette d'athée juste parce que la preuve les dérange:
Le Coran nous donne deux informations qu'on utilisera comme hypothèses de base, la première est que Dieu est Omniscient (Sait tout sur tout, avenir et passé et présent) et que Dieu est Juste. Une autre donnée est que les actes d'un humain définissent son destin (Enfer/Paradis).
Sachant que Dieu est Omniscient, Dieu connait mon avenir, il sait ce que je ferais avant ma création, avant la création elle même, et si mes actes définissent mon destin, alors mon destin est pré-établit avant ma naissance, donc je suis né pour aller en Enfer/Paradis et ça ne peut être qu'ainsi, vu que dieu SAIT TOUT alors mon destin est pré-définit et donc je suis destiné (par exemple) à l'Enfer, ce qui est Injuste (un bébé né pour brûler pour l’éternité sans espoir de pouvoir changer son destin), or Dieu est juste (par hypothèse) ce qui est contradictoire (Preuve par l'absurde pour les matheux d'entre vous)
Maintenant que l'absurdité est là, il y a des gens qui essaient de l'enlever en disant que nous sommes guidés dans certains cas et qu'on a le choix dans d'autres cas, le paradoxe n'en est pas moins présent, je m'explique:
Supposons qu'à un moment donné je suis sur le point de prendre une décision où Dieu ne me guide pas et où j'ai le choix. Si le choix est RÉEL alors Dieu ne devrait PAS SAVOIR ce que je vais choisir, donc Dieu IGNORERA mon choix jusqu'à ce que j'ais choisi, or dieu NE PEUT PAS IGNORER car il est OMNISCIENT, Contradiction --> absurde.
Si Dieu nous donne le choix tout en sachant quel choix nous allons faire, alors ce choix n'est qu'une illusion et n'est donc pas un choix (comment peux tu choisir une bonne action alors que Dieu sait que tu choisiras la mauvaise?), donc on revient au cas de NON CHOIX qui nous mène à la contradiction citée précédemment.
Donc dans tous les cas, deux hypothèses ne peuvent coexister, l'Omniscience et la Justice, faut-il imaginer un autre modèle pour y remédier? Faut-il enlever une de ces hypothèses ? (Je vois déjà les bornés les plus courageux qui ont réussit à tout lire crier au blasphème) Peut-on croire quand on a un esprit cartésien allergique aux contradiction, l'Islam est fait pour tout le monde alors je pense qu'on pourrait trouver une explication à tout ça non?
Merci pour vos réponses (bien argumentées), soyez raisonnables et évitez les insultes faciles du type "athée".
Citation
francais converti a écrit:
2)
a- ce que tu es en train de décrire là à donné naissance à 2 branches de sectes islamique (je ne sais pu comment elles se nomment ... c'était l'objet d'un cours de 'aqida à la mosquée ... de toute façon se n'est pas important) ....
--> la 1ère branche de la secte nie le "libre arbitre" ... ils disent "C'est Dieu qui pilote tous nos faits et gestes et toutes nos pensées ... nous n'avons jamais le moindre choix là-dedans!" ... c'est une hérésie à laquelle le Ahl Sunna wal jama'a (Consensus des savants) répond: "Si le libre arbitre n'existait pas alors pourquoi donc Allah azawjel aurait-Il besoin d'organiser un Jugement? S'amuser à juger une créature qui n'a pas eu le choix de ses actes serait une pure injustice --> or Dieu n'est pas injuste" ...
--> la 2ème branche raisonne à l'inverse ... eux ils nient l'Omnipotence d'Allah en disant: "Non non noooon .... Allah n'a aucun pouvoir sur nous ... nous faisons ce que nous voulons et Il n'a aucun moyen pour nous en empêcher" ... c'est bien sûr une hérésie encore plus évidente à démontrer: "Si Allah n' est pas Tout-Puissant alors Il n'est pas un Dieu ... la végétation ne pourrait pas pousser ... les êtres vivants ne pourraient pas se reproduire ... la vie ne pourrait pas apparaitre ... les nuits et les jours ne pourraient pas se succéder"
... alors ?? que conclure de tout cela ??? tout simplement que nous sommes à la fois soumis à l'Omnipotence d'Allah et à notre libre-arbitre.
b- il est généralement très déconseillé de vouloir rentrer trop en profondeur dans ce sujet car il s'agit du "ghaib" (monde de l'Invisible) dans lequel Allah azawjel a dissimulé Ses secrets qui échappent à notre compréhension .... d'ailleurs les savants se sont toujours arrêtés au bon moment par intelligence car Allah leur avait fait comprendre qu'il fallait s’arrêter sous peine de s'égarer (et oui Allah teste également notre résistance à la curiosité) ... ce qu'il ne faut pas perdre de vue ... c'est que Dieu n'a soumis à notre perception qu'une infime partie de ce qui existe ....
- que ce soit en terme de matière (le feu de l'enfer qui ne ressemble en rien à notre feu sur terre .... plus toutes les autres matières inconnues détenues auprès d'Allah) ...
- en terme de loi physique (les maisons du paradis qui flotteront dans les airs sans avoir besoin de reposer sur une surface dure .... plus toutes les autres loi physiques inconnues détenues auprès d'Allah) ...
- en terme de plans dimensionnels (le monde des djinns qui se situe parmi nous mais sous un plan différent du nôtre qu'on ne peut pas voir ... plus tout les autres plans dimensionnels inconnues détenus auprès d'Allah) ....
- en terme de fonctionnement méta-physique (se faire asseoir par 2 anges dans notre tombe alors que l'enfermement en position allongée ne le permet pas .... plus tous les autres fonctionnements méta-physiques inconnues détenus auprès d'Allah) ...
--> et là je n'ai parlé que de créations d'Allah .... alors imagine Allah en Lui-Même !!!!!!
Allah nous dit dans le Saint Coran qu'Il ne ressemble à rien de ce qui existe dans le 'alamin (l'univers entier et tout ce qui existe) .... tu comprendra à présent aisément qu'Allah n'a aucune peine à nous soumettre à des lois méta-physiques que l'on ne peut même pas croire possible ... Allah est donc tout à fait capable de nous soumettre à la fois à Son Omnipotence et à la fois à notre libre-arbitre .... et en plus Il nous le dit clairement ... notre épreuve est justement d'y croire.
c- un petit exemple pour finir (fiouuuu......) .... (c'est l'exemple que j'avais donné à ce jeune français qui cherchait également à comprendre) ....
je lui ai dit:
"Bon, tu es chez toi hop hop hop tranquille pépère ... imagines que subitement tu es envie de prendre ta voiture pour aller faire un tour dans la ville à côté ....................... est-ce Dieu qui a décidé de cela à ta place ??"
- Bah non, qu'il me répond, c'est moi !
- Et bien voilà .... ce choix que tu as pris par toi-même ---> c'est ton libre-arbitre .... pourtant Dieu savait déjà que tu allais faire ça ... quand, comment, pourquoi, et avec qui ---> c'est Son Omnipotence!
Il a fait wooooow ... il a halluciné et a tout de suite compris ... c'est devenu clair pour lui avec cet exemple ....
et j'espère également que ça le deviendra également pour toi ... et que tu ne t'égares pas loin de la compréhension de l'Islam telle qu'Allah veut qu'on la comprenne.
Voilà ... j'ai enfin fini .... (fioouuuuuu....)
Ça a été sportif mais je ne regrette pas.
Merci à tous ceux qui ont eu le courage de lire .... pardon pour le mal de tête.
Je finirai en priant Dieu qu'Il accepte la cause que j'ai faite pour Sa seule Face.
Je prie Dieu qu'Il me pardonne pour la moindre petite inexactitude qui aurait pu se glisser dans tout ce que j'ai dit.
Et surtout je prie Dieu qu'Il nous guide tous vers le droit chemin et sur la compréhension des pieux prédécesseurs.
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