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viva-maroc2021 a écrit:
C'est une très bonne nouvelle, car je pense que contrairement à l'électrique, l'Hydrogène est une alternative plus crédible aux énergies fossiles.
Quid du pacte Hydrogène avec l'Allemagne ? Est-ce un ajout à cette coopération à l'arrêt ou alors une alternative ?
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viva-maroc2021 a écrit:
C'est une très bonne nouvelle, car je pense que contrairement à l'électrique, l'Hydrogène est une alternative plus crédible aux énergies fossiles.
Quid du pacte Hydrogène avec l'Allemagne ? Est-ce un ajout à cette coopération à l'arrêt ou alors une alternative ?
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AL MASSIRA a écrit:
C'est bizarre d'ailleurs que les Verts en dehors du Maroc ne s'intéressent pas tellement à cette solution. C'est elle la plus crédible. Car le solaire sous toute ses formes ou l'éolien n'est pas compatible avec les valeurs gigantesques nécessaires au domaine industriel qui ne sont fournies aujourd'hui que par le pétrole ou le nucléaire. Il faudrait tapisser toute la terre de panneaux ou planter partout des éoliennes quel que soit leur rendement. Sans parler de l'intermittence. L’hydrogène, même pour les voitures, reste la seule voie pérenne.
Pourquoi les écolos n'en parlent pas ? Souvent ce sont des non scientifiques qui récitent des leçons apprises par cœur. Même problème que le Droit-de-l’hommisme, la superficialité malgré les bonnes intentions.
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viva-maroc2021 a écrit:
Le problème de l'écologie, c'est que depuis le début des années 80 la plupart du mouvement écolo a été noyauté par les anciens troskystes au point que maintenant les écolos parlent plus des histoires sociétales ou de l'économie au lieu de se soucier vraiment de la nature. Si vous vous souvenez en France les premiers écolos tels que Wechter ou Brice Lalonde étaient de droite et ils avaient un discours plus centré sur l'écologisme, mais ils ont vite disparus aspirés par les gauchos qui les ont chassés de ce mouvement.
De plus, l'écologie actuelle en plus d'être gauchiste est très anti-humain, à l'image des écolos qui veulent ramener les pays pauvres à l'état primitif sous prétexte qu'ils polluent pour se développer, tout en profitant en occident des avantages de la société moderne, regardez la bouffonne de gamine norvégienne, très active en blabla et surtout profitant des smartphones produit en Asie au prix de pollution monstre et pas un mot pour sauver les populations de l'Est du Congo qui sont surexploité par ses copains sud-africains et Rwandais afin d'extraire le Koltane qui entre dans la production de son smarthphone.
Moi perso je fuis le discours des écolos occidentaux, les seuls que j'écoute ce sont les honnêtes défenseurs de l'environnement dans les pays pauvres, ils sont sur le terrain.
Pour finir sur l'écologie, il ne faut jamais oublié que les premières écolo du 20e siècle portait une moustache et était chancelier d'Allemagne en 1939
Pour en revenir à l'hydrogène, c'est jusqu'à preuve du contraire l'énergie de l'avenir, peut-être qu'un jour on produira un combustible fossile non-polluant, mais pour le moment c'est l'hydrogène.
Je trouve aussi aberrant de produire de l'essence à base plante, c'est du suicide et cela ne sert pas l'environnement, colza, sucre, c'est détruire la nature et consommer plus d'eau pour produire de l'essence écolo qui ne sert à rien.
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AL MASSIRA a écrit:
Je rebondis sur la fin de ton post, le bio-méthane. Il y a 20 ou 30 ans c'était le discours à la mode car les écolos c'est comme les tiers-mondistes ils ont des discours à la mode. Le bio-méthane solution absurde était une piste. Quelques uns avaient écrit des articles dans des revues scientifiques contre ce procédé masi personne en les a pris au sérieux. Qu'est ec que ça a donne ? La déforestation au Brésil pour planter du maïs que ces mêmes écolos dénoncent !!! Alors on s'est orienté vers le bio-méthane avec du fumier. Ces gros réservoirs où on met du fumier et qui produisent par fermentation du gaz méthane mais je ne vous parle pas de odeurs pour les riverains. Car là aussi il faut tapisser des kilomètres carrées sinon des centaines de km2 pour avoir avoir des quantités industrielles. Et pour finir quelques bus qui roulent avec ce bio-méthane. Comment faire rouler les centaines de millions (ou les milliards) de voitures, comment faire tourner les usines ?
C'est de l'amateurisme car on donne des sujets sérieux à des non scientifiques.
Pour finir oui je me souviens d'Antoine Wechter et de Brice Lalonde (cousin de John Kerry). Ils ont disparu car pas assez simplistes. Il faut parler le langage de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" qui plait au grand public sans aucun fondement scientifique, et sans les contraintes économiques. sans compliquer les raisonnement, c'est-à-dire les simplifier à l'extrême.
Merci pour les précisions techniques, c'est un des gros points faible de l'hydrogène, son moyen de stockage, si on trouvait une alternative de stockage peu onéreuse je pense que l'essence serait déjà relégué au clou, mais hélas il n'y a pas encore d'alternative. Citation
NEZHKAM a écrit:
Il faut savoir que pour produire de l'hydrogène, il faut de l'électricité (electrolyse de l éau). Cela vous permet de convertir l'énergie électrique en combustible chimique (hydrogène). C´est un moyen de stocker l´energie surtout pour la nuit. L´excés d´energie electrique produit par le photovolatique, CSP ou les éoliennes doit être stocker sous form d´hyrogene.
D'autre part, des recherches sont en cours pour dissocier l'eau en hydrogène et en oxygène directement en utilisant l'énergie solaire et des photocatalyseurs. Ces processus nécessiteront du temps et plus d'efforts pour devenir efficaces et commercialisés.
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AL MASSIRA a écrit:
Je rebondis sur la fin de ton post, le bio-méthane. Il y a 20 ou 30 ans c'était le discours à la mode car les écolos c'est comme les tiers-mondistes ils ont des discours à la mode. Le bio-méthane solution absurde était une piste. Quelques uns avaient écrit des articles dans des revues scientifiques contre ce procédé masi personne en les a pris au sérieux. Qu'est ec que ça a donne ? La déforestation au Brésil pour planter du maïs que ces mêmes écolos dénoncent !!! Alors on s'est orienté vers le bio-méthane avec du fumier. Ces gros réservoirs où on met du fumier et qui produisent par fermentation du gaz méthane mais je ne vous parle pas de odeurs pour les riverains. Car là aussi il faut tapisser des kilomètres carrées sinon des centaines de km2 pour avoir avoir des quantités industrielles. Et pour finir quelques bus qui roulent avec ce bio-méthane. Comment faire rouler les centaines de millions (ou les milliards) de voitures, comment faire tourner les usines ?
C'est de l'amateurisme car on donne des sujets sérieux à des non scientifiques.
Pour finir oui je me souviens d'Antoine Wechter et de Brice Lalonde (cousin de John Kerry). Ils ont disparu car pas assez simplistes. Il faut parler le langage de "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" qui plait au grand public sans aucun fondement scientifique, et sans les contraintes économiques. sans compliquer les raisonnement, c'est-à-dire les simplifier à l'extrême.
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be a écrit:
Je suis beaucoup moins optimiste .. Le problème de l'hydrogène c'est le cout de prodution et à partir de quoi ? Sa production nécessite de l'elctrcité qui elle même est produite en majorité à base de pétrole , gaz ou charbon. On pourrait imaginer au Maroc du solaire , le souci c'est que le rendement diminue avec le temps et surtout il nécessite énormement de maintenance et de nettoyage des cellulues sachant que notre pays est souvent exposé aux vents et poussièreux du desert. les éoliennes ? C'est vrai nous avons du vent le souci c'est qu'il faut énormément d'espaces pour produire peu d'energies ...
La solution se situe dans le nucléaire. Est ce que la Maroc peut ou a l'autorisation de construire une centrale nucléaire ? Qui pourrait nous aider ? EDF? les américains ? Je sais pas . A titre d'exemple les états du golf ont signé un accord avec les USA qui les interdit de construire une centrale en dehors du concept américain (utilisé aux USA et dans d'autres pays comme la Corée du sud par exemple). D'autre part il faut également produire de l'Uranium enrichi... Certes on le trouve en Afrique (Niger). Il faut savoir l'enrichir à partir de l'uranium brut (en France il y a Orano ex Areva qui a le savoir faire). J'ai lu (à vérifier) que nous prduisons de l'Uranium à partir du phosphate.
Pour résumer la seule solution de demain à mon avis c'est la recherche et encore de la recherche .... 1 pour produire l'hydrogène à moindre cout avec peu d'émission à effet de serre pour sa prodution . 2 ou alors attendre les résultats du projet ITER (fusion nucléaire ). ..Après toutes ces étapes, l'enregie dans le monde deviendrait abondante, sans déchets nucléaires et facile à produire. Je ne sais pas si un pays arabe participe à ce projet ...Et je ne sais pas si on y aura accès ..
Non, surtout pas le nucléaire, de prime abord elle parait être la solution, mais en réalité ce mode de production d'électricité est l'une des pires, même le charbon à l'heure actuel avec les technologies modernes est bien meilleur, pourquoi ? 
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AL MASSIRA a écrit:
Le nucléaire est l'énergie de transition c'est obligatoire. C'est l'énergie qui ne produit aucun réchauffement. Elle produit des déchets dont on n'a pas encore de solution définitive à part l'enfouissement mais qui n'est pas si mauvaise que ça. Là aussi aux mais de gens sérieux c'est la meilleure des énergies. Et pourtant le complotisme qui est dans les gènes des écolos les a poussés à la combattre au profit...des hydrocarbures. Il y a Tchernobyl mais parce que c'était aux mais de gens peu sérieux.
Si les Arabes étaient organisés et unis (utopie) ils auraient leur solution pour une électricité nucléaire ou au moins négocié ensemble avec une grande puissance. Mais ils ont le pétrole !!! et le sous-développement.
De toute façon les solutions vertes actuelles vont vers une impasse car insuffisantes pour des sociétés industrielles. Elles seront complétées par du nucléaire fatalement.
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AL MASSIRA a écrit:
Le nucléaire est l'énergie de transition c'est obligatoire. C'est l'énergie qui ne produit aucun réchauffement. Elle produit des déchets dont on n'a pas encore de solution définitive à part l'enfouissement mais qui n'est pas si mauvaise que ça. Là aussi aux mais de gens sérieux c'est la meilleure des énergies. Et pourtant le complotisme qui est dans les gènes des écolos les a poussés à la combattre au profit...des hydrocarbures. Il y a Tchernobyl mais parce que c'était aux mais de gens peu sérieux.
Si les Arabes étaient organisés et unis (utopie) ils auraient leur solution pour une électricité nucléaire ou au moins négocié ensemble avec une grande puissance. Mais ils ont le pétrole !!! et le sous-développement.
De toute façon les solutions vertes actuelles vont vers une impasse car insuffisantes pour des sociétés industrielles. Elles seront complétées par du nucléaire fatalement.
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viva-maroc2021 a écrit:
Parce qu’au-delà de la sécurité, on vient de voir l'incident louche du super moderne EPR de Taishan en Chine, les centrales nucléaires ont plusieurs défauts, le premier et le plus important c'est qu'ils mobilisent énormément d'eau, ce n'est pas un hasard si la France est l'un des premiers exploitant des centrales nucléaires, tous les cours d'eaux important du pays sont exploité par des centrales, du fait du besoin de refroidir les cœurs des réacteurs nucléaires, le besoin d'eau est énorme, au Japon ils ont construits la plupart de leurs centrales nucléaires sur la côte et on a vu avec Fukushima ce que cela a donné.
La France d'aujourd'hui n'est plus celle de De Gaulles, la sécheresse endémique cumulée au mode de vie très dépensier en ressources hydrique fait que l'option du nucléaire pose beaucoup de problèmes.
Les guerres de demain (et cela a déjà commencé) se feront pour l'eau, le Maroc qui est un pays agricole et qui ne dispose pas de la manne hydrique française ou européenne ne doit surtout pas tomber dans le piège des centrales nucléaires, regarder les émirats qui avec leur central "politque" nucléaire commencent à avoir des sueurs froides, vu que leur central peu être facilement la cible des barbus de Téhéran ou de ses satellites au Yémen voir au Liban.
L'hydrogène est préférable au nucléaire pour ce qui est du Maroc, l'électrolyse sera sûrement produite grâce au solaire. L'éolien est comme le nucléaire une fausse bonne idée, car on a remarqué que chaque éolienne produisait une sorte de micro climat chaud et pire encore, le socle en béton qui soutient une éolienne doit être creusé si profondément dans le sol qu'il ravage les sols, on parle rarement de la fine couche de terre qui sépare le manteau de la Terre. Bref, l'éolienne est une catastrophe pour toute la vie des insectes utiles qui font vivre la terre.
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be a écrit:
Je partage 100% ton avis sur le nucléaire. C'est évident que son inconvénient c'est le traitement des déchets et tu as raison il n y pas de solution en dehors de l'enfoussement Scientifiquement l'enfouissement a été prouvé comme solution sûre à 100%. Et la encore les écolos s'opposent au projet ANDRA à Bure... (je parle bien du cas français)
Une filliale d'EDFavec une startup des pays nordique (danemark je crois) a une une solution très couteuse en energie et très polluannte en émissions à effet de serre. La solution consiste à faire un premier traitement par arc laser très puissant, la seconde passer les déhets dans un four pour fusion avant de découper en linguaux et les refroidir pour autre usage. Il me semble qu'un prototype est en étude dans la drome.
Je partage également ton avis sur Tchernobyl quand on laisse des sujets senseibles entre les mains des gens pas sérieux on connait le résultat. Je peux dire la même chose sur la Chine qui détient aujourd'hui un certain nombre de réacteurs , franchement on se pose des questions.. Surtout quand on sait la vitesse avec laquelle ils construisent une centrale. ..
Quant aux arabes, je ne sais pas s'ils pensent à demain!! Les pays du golf déssalent l'eau de mer et bien entendu en utilisant des carburants. Actuellement à ma connaissance il n y a aucun projet de lancé pour l'après pétrole. On pourrait dire la même chose sur notre vosin de l'est . Le bon Dieu a été clément avec le Maroc en le privant de pétrole !!!
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AL MASSIRA a écrit:
C'est normal le besoin d'eau car tu produis de la chaleur et c'est cette chaleur que tu convertis en une autre forme d'énergie. On peut toujours faire des usines de dessalement fonctionnant au solaire ou une forme renouvelable qui alimente la centrale. Tu peux même reconnecter dans un bouclage la sortie de la centrale sur l'usine de dessalement. Donc des centrales pas loin des côtes. Le nucléaire me parait inévitable mais il lui faut des gens sérieux car l'incident peut être avec des conséquences pires que Fukushima.
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viva-maroc2021 a écrit:
non, je pense que l'on prend le problème à l'envers, l'industrie nucléaire c'est pratiquement de l'histoire ancienne, si le Maroc passe au nucléaire alors qu'il n'a pas les besoins en énergies de la France il va se tirer une balle dans la tête, car l'occasion de profiter de l'industrie des énergies dites propres est une opportunité. Le nucléaire est blindé par la France, la Russie ou la Chine, ils vont te construire une centrale quelque part qui en plus devra être construite dans un pays où l'activité sismique est cyclique, en plus de la rareté des ressources en eau, sans que le pays ne profite des retombés du processus industriel, les Russes, français ou chinois vont pas partagé avec le Maroc leurs savoirs faire. Tandis que pour les énergies propres il y a des niches, on parle par exemple de projet pour les batteries électrique...
Ce qui se passe avec l'hydrogène comme les futurs énergies non nucléaires ou fossile est une petite révolution, il faut s'adapter sans être fou au point de tout miser sur une seule source d'énergie.
Pour les stations de dessalement, je pense que construire une usine qui va coûter juste pour alimenter une centrale nucléaire qui coûtera plus d'un milliard de $ et en plus qui pourrait servir de cible stratégique à tous les dingo de la planète c'est jouer avec le feu et encore plus affaiblir la capacité du pays dans le domaine hydrique, avec ou sans station de dessalement qui n'ont qu'une durée de vie limitée ne l'oublions pas.
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AL MASSIRA a écrit:
Ton raisonnement est bon sur un point c'est qu'il bride les ambitions du pays. Le Maroc ambitionne de devenir un pays industriel. Avec le renouvelable aujourd'hui même si tu es à l'avant-garde tu ne peux assurer l'essor industriel car ce n'est pas les mêmes échelles en termes de puissance. Si pas de nucléaire il lui faudrait ou des centrales solaires gigantesques bien au delà de ce qu'on voit aujourd'hui ou des centrales thermiques.
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viva-maroc2021 a écrit:
Comme je l'ai écrit précédemment le nucléaire est une fausse bonne idée, et sur ce point je rejoindrais les écolos. Les déchets enfouis ce n'est pas une solution, car quid du stockage sur le long terme, imaginez que dans 100 ans les générations futurs aient perdu la localisation de tel ou tel centre de stockage (on l'a vu avec les centres japonais chimiques qui dataient de la 2e guerre mondiale). Qu'est-ce qui se passe ? On va polluer le futur ?
De plus, les centrales nucléaires ne sont pas fiable en matière de sécurité contre toute attaque conventionnelle, si vous suivez l'actualité, les Arméniens ont eu la frousse quand les azéries durant le conflit du Nagorno-Karabakh ont parlé de bombarder leur centrale nucléaire type URSS.
Il faut que dans le monde on écarte le plus possible le nucléaire du civil, trouver des alternatives en misant sur une meilleure utilisation des combustibles fossiles, cela a été fait, en combinant pour le moment le solaire et l'hydraulique.
On oublie souvent l'énergie marémotrice.
Il existe aussi un projet britannique de relier le nord de l'écosse à l'Islande via un câble ou une canalisation pour profiter d'une possible utilisation des sources en geyser que compte l'Islande.
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be a écrit:
Je ne partage pas votre analyse sur le nucléaire. Concernant les déchets , Andra a fait deux études :
- la zone dans laquelle le stokage 400 mètres sous terre se fera dans couloirs bien sécurisés . Ce site se trouve à BURE , le choix a été fait selon le critère de séisme. En effet l'étude démontre que cette zone est non simique.
- la géologie de la zone c'est de l'argile. Les expériences des chercheurs ont également démontré que les déchets les plus longs pour se désintégrer complètement ne remontent pas à plus de 3 cm (pour plusieurs centaines d'années). Pour arriver à plus de 400 mètres c'est impossible.
Bien entendu , il y a un choix à faire : faire confiance aux scientifiques ou à quelques écolos. Me concerant le choix est évident
Concernant la fiabilité des centrales. la encore je ne partage pas votre avis. Les études de qualifiquation (thériques et expérimentales) prouvent qu une centrale peut supporter un séisme et même des l'obus type missile ou autre. Les essais de qualification se font en intégrant tous les critères y compris le veillissement des équipements. EDF a lancé un projet qui ne serivra jamais, il a coûté plusieurs millards à l'état français : c'est le projet DUS (Diesel Ultra Secours . Je pense que le projet est en cours de montage : un DUS par centrale . Ce projet sert uniquement si la statation de pompage (pour le refroidissement) est immergée . En gros il y a de gros groupe qui démarrent si la centrale est immergée. C'est ce qui s'est passé à Fukushima. Rien que pour ce projet, les industriels ont dépensé énormément d'argent, d'energie et de temps pour qualifier tous leurs équipements (séisme, obus, vieillissement etc..).
Ils ont lancé un autre projet dit CCL(Centre de Crise des Locaux). Idem ce projet coute quelques milliards à l'état juste pour la sécurité. Un CCL par centrale aussi. C'est un bâtiment sécurisé qui abritera les reponsables y compris le prefet en cas d'accident d'une centrale . Je peux vous garantir que les études et les exigences d' EDF est un enfer pour les industriels
Il faut que les écolos fassent confiance aux scientifiques et aux industriels (je parle de la France). ce sont des gens sérieux et savent ce qu'il faut faire.
Les centrales fraçaises ont été concues pour une durée de vie de 40ans environ. La centrale de Fessenheim en Alsace (l'une des plus anciennes) a été livrée dans les années 70. Hollande l'a fermée pour des raisons electorales alors qu'elle pouvait continuer au moins une dizaine d'années supplémentaires. Elle était vraiment sûre . Et c'est l'autorité de sureté qui le certifie
Vous parlez des britaniques . Ils ont compris que l'avenir c'est le nucléaire. Pour info ils sont en cours de construction de deux EPR (le projet Hinkley point par EDF projet en cours). Ils vont construire trois autres EPR à Sizwell le projet (projet est en étude).
Comme je l'ai écrit plus haut l'avenir appartient à la fusion car l'Uranium n'est pas abondant et n'est pas illimité . Et la fusion qui ne produit pas de déchets c'est l'espoir si le projet ITER se termine vite, les chercheurs pourront enfin commencer leurs travaux et je leur fais confiance.
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viva-maroc2021 a écrit:
Merci pour votre long exposé technique, la situation en France ne me concerne pas, je parle du nucléaire au Maroc qui est je le répète une aberration pour un pays souffrant de stress hydrique chronique et d'un voisinage instable sans parler des zones sismiques, Fukushima c'est un Tsunami qui a provoqué la catastrophe.
Bref, je suis toujours autant contre le nucléaire que ce soit ici ou dans le monde, les EPR ce n'est pas l'avenir, cela coûte et surcoûte et le modèle british n'est pas valable car trop exposer aux bons vouloirs des majorités au pouvoir. En France c'est différent, le nucléaire c'est une industrie qui fait vivre des milliers de gens, il est plus facile pour l'Allemagne de passer au non-nucléaire que la France. Et pour revenir à l'hydrogène, j'avais posé la question sur la pause du projet Germano-marocain sur l'hydrogène, est-ce que le nouveau projet est une manière de mettre sur la touche le projet allemand associé au Maroc ? Désolé pour le court texte.
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be a écrit:
Moi je parlais du nucléaire en général. Nous sommes d'accord que le nucléaire au Maroc semble compliqué aujourd'hui de plus il faut un EDF, un Engie ou je sais quel groupe pour l'exploiter . Par ailleurs, il y a des chances que le Maroc a du signer en même temps que les arabes le fameux traité nucléaire civile américain (123 me semble t il à vérifier).
Nous sommes pas d'accord entre nous sur l'approche du nucléaire en général. Je respecte votre position .
Je vous confirme que les EPR coutent énormément , il faut savoir que le monde n'a pas beaucoup de retour d'expérience la dessus . Ceci étant dit il ne faut pas l'enterrer , EDF va réaliser plusieurs EPR travers le monde et remplacera les centrales actuelles en fin de vie par des EPR. Les anglais n'ont pas d'autres alternatives que le nucléaire. Les réserves pétrolières sont épuises, peu de soleil et les éoliennes demandent de l'espace et surtout l'infrastructure donc c'est compliqué . L'Allemagne ! Helas c'est du charbon!! La plus mauvaise décision de Merkel c'est d abandonner le nucléaire. Bref , je le répète il faut attendre les résultats de la recherche pour la fusion et pourquoi pas l'hydrogène.
Le Maroc c'est ce qui nous intéresse. Je ne suis pas expert de l'énergie , je dis juste qu'il faut que notre pays soit à l écoute de ce qui se passe ailleurs et prendre surtout le bon wagon.
Je pense que nous avons annoncé lors de la COPE 22 à Marrakech que nous allons lancer des mégas projets dans le solaire. Pour être tout à fait honnête je ne connais pas l'avancement de ces projets. Le projet avec les allemands, je ne le connais pas , je dis juste que l'hydrogène n'est pas mur dans le monde et je ne suis pas sur qu'il soit le moins cher et surtout qui pollue moins . .
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