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Hasard ou destin ?
14 avril 2016 14:17
As-salamu (alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Welcome

Tu dis : "Mais le problème avec ton schéma c'est que Dieu accumulerait toujours plus d'êtres au paradis et en enfer au fil des éternelles nouvelles créations, pour quoi faire ?"

Où t'as trouvé cela? Que sais-tu de ce que le Créateur veut faire? Qui nous dit qu'avant cette Création il y en avait eu d'autres?

Cordialement Zen

Citation
Dominique Talib a écrit:
'' La prédestination concerne les conditions matérielles, pas le libre arbitre.
Donc Allah guide celui qui veut et égare celui qui veut. ''

Pour moi ton point de vu se défend NPLM il justifierait l'enfer et le paradis, je crois que c'est la première fois que j'entends cette idée comme tu l'as présente.

Mais le problème avec ton schéma c'est que Dieu accumulerait toujours plus d'êtres au paradis et en enfer au fil des éternelles nouvelles créations, pour quoi faire ?

Et j'aime bien la réflexion de Seiko
14 avril 2016 14:38
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Toteau Welcome

D'après ce qu'Allah me permet de comprendre, c'est tout simplement que le Créateur sait, mais pas nous. Voilà!

Cordialement Zen

Citation
NoubliezPasLaMort a écrit:
Salut,

exactement perplexe.
S
14 avril 2016 14:42
Parce que le fait de connaître à lavance le choix que tu vas faire ne change rien au fait que tu fais ce choix seule, sans l'intervention de Dieu. Donc le jugement dernier a du sens et heureusement!

Si je sais que demain tu vas porter une robe rouge, ça ne change pas le fait que tu as choisi seule de porter la robe rouge et non pas la bleue.
Citation
C.C. a écrit:
Salut Ignisaid,

Alors, si il connait tout à l'avance, pourquoi le jugement ?

Peace
S
14 avril 2016 15:01
Donc si j'ai bien compris ton message (corrige moi si je me trompe) c'est que selon toi ces choix dont je parle ne sont qu'illusion dans le sens où eux aussi sont influencé (par l'entourage, les moyens disponibles au moment de faire le choix, la culture, la société, etc).

Je suis totalement d'accord, cependant a mon sens cette notion n'empêche pas une certaine souplesse de demeurer toujours présente. On le voit bien par le fait que 2 individus à prioris similaires (ex: 2 frères donc même culture et même éducation), face à une même situation peuvent faire des choix très différents voire totalement opposés.
Par contre ce que je reconnais cest que certaines situations nous sont pleinements imposés et ne nous proposent aucun choix possibles, aucun échappatoire, et nous contraignent à faire des choix ou des actions contre notre volonté. A cet instant le choix s'il est possible est totalement illusoire car dans tous les cas ils nous conduit au même point. Mais le plus important sera toujours l'intention de départ, plus que l'acte contraint ou non que tu feras.

Apres toujours dans cette categorie de choix illusoires, je crois aussi que certaines fois, quand Dieu veux nous mettre à l'épreuve il nous impose une certaine situation que nous sommes obligés de subir et sur laquelle nous ne pouvons rien.
Citation
ignisaid a écrit:
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Seiko : Welcome

Ma sœur ton dessin est très explicite et reflète effectivement des situations possibles qui s'offrent à nos "choix". Pourtant, il faut considérer que nos "choix" sont aussi conditionnés par les inspirations et les suggestions que nous recevons tous. J'avais eu manière d'expliquer mon point de vue sur le sujet, en soulignant que le "choix" s'effectue par rapport à l'inspiration la plus puissante par rapport à une autre ou à d'autres.

Si les inspirations que nous recevons sont d'égale puissance, il n'y aura pas de "choix" et par conséquent pas d'acte. A partir de ce point de vue, le "choix" est illusoire puisque déterminé par l'inspiration ou la suggestion plus puissante qui parcourt notre âme, de l'inconscient, en passant par le subconscient, jusqu'au conscient.

En Islam les actes ne valent que par les intentions et sont celles-ci qui seront jugées. Même les intentions sont inspirées, mais cela est ce que je ressens, et n'engage que moi.

Cordialement Zen
D
14 avril 2016 15:08
Bonjour, tu dis Ignisaid
'' Où t'as trouvé cela? Que sais-tu de ce que le Créateur veut faire? Qui nous dit qu'avant cette Création il y en avait eu d'autres? ''

C'est une question d'intuition et de logique.
Je disais que Dieu est l'éternelle possibilité de vie, en fait Dieu est La Vie, ça pourrait être un autre nom pour Dieu, La Vie. Et La Vie n'est jamais statique mais toujours en mouvement, c'est pour ça qu'il y a eu un commencement à cette création à notre univers et qu'il y aura une fin, pour moi c'est évident. Et comme il y aura eu une fin il y aura un nouveau commencement, c'est La Vie, c'est Dieu, c'est l'éternité de Dieu la Nôtre, Il est Vivant, nous somme Vivant pour l'éternité …
P
14 avril 2016 16:48
Salut Dominique,

Alors il vaudrait mieux dire il y a des re-commencements... plutôt que des commencements, en effet il ne peut y avoir plusieurs commencements smiling smiley.

C'est toujours pareil tout dépend de ta définition du terme commencement ?

Si le commencement c'est l'origine ? il n'y en a par définiton qu'une seule.

Si le commencement, c'est la fin d'un cycle et le commencement d'un autre, il y en a plusieurs.

Moi ce qui me chifonne dans tous les textes religieux, c'est qu'il n'ait jamait fait mention d'un recommencement... Il n'y a toujours qu'un début et qu'une fin.

Ce qui voudrait dire qu'avant il n'y avait rien et qu'après il n'y aura rien... (si ce n'est le Paradis etc..) donc en terme d'univers, dans les livres religieux il y en a qu'un seul à ma connaissance.

Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour, tu dis Ignisaid
'' Où t'as trouvé cela? Que sais-tu de ce que le Créateur veut faire? Qui nous dit qu'avant cette Création il y en avait eu d'autres? ''

C'est une question d'intuition et de logique.
Je disais que Dieu est l'éternelle possibilité de vie, en fait Dieu est La Vie, ça pourrait être un autre nom pour Dieu, La Vie. Et La Vie n'est jamais statique mais toujours en mouvement, c'est pour ça qu'il y a eu un commencement à cette création à notre univers et qu'il y aura une fin, pour moi c'est évident. Et comme il y aura eu une fin il y aura un nouveau commencement, c'est La Vie, c'est Dieu, c'est l'éternité de Dieu la Nôtre, Il est Vivant, nous somme Vivant pour l'éternité …
14 avril 2016 17:04
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Philippe13: Welcome

Ce que tu dis est sensé, j'ai essayé de faire comprendre à Dominique qu'il y a une CREATION incluant le Trône (Essence), le Paradis, l'Enfer, les Cieux, la Terre, ce qu'il y a entre les deux (Barzakh) et les sept terres. Or dans le Coran, Allah dit que la Terre et les Cieux seront remplacés et pas toute la Création.

Je lui ai fait comprendre aussi que dans le corps humain on peut remplacer des organes et que le corps est bien là (sauf en cas de décès).

Cordialement Zen
Citation
Philippe13 a écrit:
Salut Dominique,

Alors il vaudrait mieux dire il y a des re-commencements... plutôt que des commencements, en effet il ne peut y avoir plusieurs commencements smiling smiley.

C'est toujours pareil tout dépend de ta définition du terme commencement ?

Si le commencement c'est l'origine ? il n'y en a par définiton qu'une seule.

Si le commencement, c'est la fin d'un cycle et le commencement d'un autre, il y en a plusieurs.

Moi ce qui me chifonne dans tous les textes religieux, c'est qu'il n'ait jamait fait mention d'un recommencement... Il n'y a toujours qu'un début et qu'une fin.

Ce qui voudrait dire qu'avant il n'y avait rien et qu'après il n'y aura rien... (si ce n'est le Paradis etc..) donc en terme d'univers, dans les livres religieux il y en a qu'un seul à ma connaissance.
D
14 avril 2016 18:01
Salut Philippe
Oui il s'agit de re-commencements, d'éternels re-commencements, moi je trouve ça grandiose, et c'est nous même qui vivons et vivrons ça, c'est génial …

Et tu dis …
Moi ce qui me chiffonne dans tous les textes religieux, c'est qu'il n'ait jamais fait mention d'un recommencement... Il n'y a toujours qu'un début et qu'une fin.
Ce qui voudrait dire qu'avant il n'y avait rien et qu'après il n'y aura rien... (si ce n'est le Paradis etc..) donc en terme d'univers, dans les livres religieux il y en a qu'un seul à ma connaissance. ''

Est ce que les textes en parlent ou pas c'est possible qu'ils en parlent mais on sait comme ils sont difficiles à interpréter. On pourrait se poser la question pourquoi les textes ne sont pas plus clairs mais il ne faut pas oublier c'est que le dernier livre le coran date de quatorze siècles, avec tous les progrès scientifiques qu'on a fait depuis et internet partout dans le monde si il y avait un nouveau livre il devrait être plus simple et plus précis. Heureusement il y a les maîtres aussi qui ont écrit de très grands livres …

Mais peut être faut il voir aussi que la religion doit d'abord être simple, parler d'éternité de création d’emblée à tout le monde pourrait en choquer plus d'un.

Tout ça me fait penser qu'un jour on viendra à Dieu aussi par la science …
14 avril 2016 19:08
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Welcome

La VIE n'est pas un Nom d'Allah, mais un Attribut, car le Nom est le Vivant. Or, le Créateur étant suffisant à Lui-même, n'a aucun besoin de créer quoi que ce soit, et par conséquent, si on considère que notre corps, notre âme sont des créations, elles ne sont pas éternelles, dans la mesure que nous ne sommes pas le Créateur, mais Ses créatures.

Ce qui est éternel est la Conscience qui circule en nous et qui permet à notre âme d'animer, car cette Conscience est le Regard divin en nous, c'est-à-dire Sa Lumière (Connaissance) issue de Son Image (Science) au sujet de Son Visage (Nature, Noms), Lumière véhiculant l'information au sujet de Son Reflet (Sens) qui est reçu par notre essence individuelle d'une manière INNÉE.

C'est à mon avis cette Conscience qui retourne vers Lui, c'est-à-dire Son Energie. Un signe qui pourrait nous éclairer à ce sujet, est le variateur de lumière d'un halogène.

J'invite donc les internautes dans ce forum de s'informer au préalable au sujet de ce que le Créateur a révélé Lui-même à Son sujet, avant d'exposer et de partager des pensées non conformes à la Vérité.

Cordialement Zen
Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour, tu dis Ignisaid
'' Où t'as trouvé cela? Que sais-tu de ce que le Créateur veut faire? Qui nous dit qu'avant cette Création il y en avait eu d'autres? ''

C'est une question d'intuition et de logique.
Je disais que Dieu est l'éternelle possibilité de vie, en fait Dieu est La Vie, ça pourrait être un autre nom pour Dieu, La Vie. Et La Vie n'est jamais statique mais toujours en mouvement, c'est pour ça qu'il y a eu un commencement à cette création à notre univers et qu'il y aura une fin, pour moi c'est évident. Et comme il y aura eu une fin il y aura un nouveau commencement, c'est La Vie, c'est Dieu, c'est l'éternité de Dieu la Nôtre, Il est Vivant, nous somme Vivant pour l'éternité …
D
14 avril 2016 19:46
Ignisaid je n'aime pas ta dernière phrase, de quel droit dis tu ça tu ne détiens pas la Vérité nous en avons tous un aspect tout aussi valable que le tiens. Moi quand j'entends ce genre de phrase je suis bien content d'être universel. Les '' pensées non conformes à la Vérité '' on en a vu d'autres, elles ne durent jamais la lumière finit toujours par les éclairer …

'' J'invite donc les internautes dans ce forum de s'informer au préalable au sujet de ce que le Créateur a révélé Lui-même à Son sujet, avant d'exposer et de partager des pensées non conformes à la Vérité. ''

En plus on a le droit de se tromper, on cherche on échange on s'enrichit, vraiment tu ne changes pas tu ne t'améliores pas … Pratiques tu au moins le zikr ?
14 avril 2016 21:35
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Welcome

Il suffit de lire certains posts pour comprendre ce que je souhaite faire comprendre. Je suis conscient qu'existent des degrés de compréhension, mais tout de même, on ne parle pas de n'importe qui, on parle du Créateur et quand on parle du Créateur, il faut savoir de qui on parle, c'est-à-dire d'une Divinité Unique Parfaite, et quand on dit Parfaite, cela signifie qu'Elle n'a aucun défaut, aucune faiblesse, aucun semblable, Il n'est pas comme une créature.

On peut comme tu dis, avoir le droit de se tromper, mais quand on persiste dans la mauvaise compréhension sciemment, l'erreur n'en est plus une puisque intègre un schéma.

Tu dis ; "vraiment tu ne changes pas tu ne t'améliores pas …" Que c'est étrange! Tu te permets de me juger alors que tu refuses ce pouvoir au Créateur, car tu ne crois pas au Jugement Dernier. Sans commentaire!


Citation
Dominique Talib a écrit:
Ignisaid je n'aime pas ta dernière phrase, de quel droit dis tu ça tu ne détiens pas la Vérité nous en avons tous un aspect tout aussi valable que le tiens. Moi quand j'entends ce genre de phrase je suis bien content d'être universel. Les '' pensées non conformes à la Vérité '' on en a vu d'autres, elles ne durent jamais la lumière finit toujours par les éclairer …

'' J'invite donc les internautes dans ce forum de s'informer au préalable au sujet de ce que le Créateur a révélé Lui-même à Son sujet, avant d'exposer et de partager des pensées non conformes à la Vérité. ''

En plus on a le droit de se tromper, on cherche on échange on s'enrichit, vraiment tu ne changes pas tu ne t'améliores pas … Pratiques tu au moins le zikr ?
D
14 avril 2016 21:54
Je sais de quoi je parle Ignisaid je suis soufi c'est la branche spirituelle de l'islam, de ta religion …
14 avril 2016 22:06
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Welcome

Le soufisme dont tu te plais de t'identifier, n'a strictement rien à voir avec le soufisme véritable, car ton ordre refuse les dogmes tel que l'Enfer, le Paradis, le Jugement Dernier etc.

Si comme tu dis c'est une branche spirituelle de l'Islam, alors pourquoi ce refus des dogmes, puisque ont été révélés par le Créateur au Prophète (saws) de l'Islam dans le Coran?

Ne vois-tu pas une incohérence?

Citation
Dominique Talib a écrit:
Je sais de quoi je parle Ignisaid je suis soufi c'est la branche spirituelle de l'islam, de ta religion …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/04/16 22:38 par ignisaid.
14 avril 2016 22:55
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Welcome

C'est vrai personne ne détient la Vérité toute entière, car elle appartient à Allah. En chacun de nous il y a un aspect, et celui-ci raconte le Créateur. Par conséquent, en chacun de nous il y a une connaissance innée à Son Sujet et notre devoir est celui de Le connaître. Pour nous faciliter la tâche, il a fait des révélations à des prophètes choisis et dans ces révélations, Il a parlé de Lui-même.

Je pense que la révélation est une base très importante pour bâtir un schéma très cohérent, car la source est Divine. Si dès le départ les connaissances basiques au sujet du Créateur ne sont pas intégrées, alors ce n'est pas étonnant que certaines maladresses, certaines dérives, certaines incompréhensions, certaines incohérences fassent surface, altérant ainsi la Vérité à Son Sujet.

Cordialement Zen


Citation
Dominique Talib a écrit:
Ignisaid je n'aime pas ta dernière phrase, de quel droit dis tu ça tu ne détiens pas la Vérité nous en avons tous un aspect tout aussi valable que le tiens. Moi quand j'entends ce genre de phrase je suis bien content d'être universel. Les '' pensées non conformes à la Vérité '' on en a vu d'autres, elles ne durent jamais la lumière finit toujours par les éclairer …

'' J'invite donc les internautes dans ce forum de s'informer au préalable au sujet de ce que le Créateur a révélé Lui-même à Son sujet, avant d'exposer et de partager des pensées non conformes à la Vérité. ''

En plus on a le droit de se tromper, on cherche on échange on s'enrichit, vraiment tu ne changes pas tu ne t'améliores pas … Pratiques tu au moins le zikr ?
D
14 avril 2016 23:11
Tu es comme Rosiles et autres Ignisaid, comme tu n'as pas d'argument suffisamment réfléchi pour convaincre alors comme aujourd'hui d'abord tu enlèves le droit de nous exprimer puis tu dénigres et parfois certains finissent même par insulter.

Alors je le répète encore une fois et c'est avec plaisir …
Dès le début certains compagnons du prophète Mohamed oui ont refusé le dogme car ils ne voulaient pas se limiter au dogme ils cherchaient plus ils cherchaient La Vérité. Après certes certains soufis sont revenus au dogme car le dogme est bon il aide à trouver Dieu, une discipline est très utile pour trouver Dieu.

Et il y a moi, je suis d'une branche qui n'est pas revenue au dogme c'est comme ça …
Pourquoi Dieu a t'il voulu une branche spirituelle de l'islam qui n'est pas forcément musulmane ?
Je préfère te laisser méditer cette question Ignisaid …

….............
Et je lis ton dernier texte et je vois encore une fois que tu es sincère. Tu ne l'as peut être pas remarqué mais tu fais un peu du yoyo comme ça si je puis dire, un temps ouvert puis fermé de nouveau. La vie n'est un long fleuve tranquille pour personne …

Je te le dis pratique le zikr, si tu ne pratiques pas le zikr tu ne pratiques pas complètement ta religion...
15 avril 2016 11:54
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Welcome

Tu dis : "Dès le début certains compagnons du prophète Mohamed oui ont refusé le dogme car ils ne voulaient pas se limiter au dogme ils cherchaient plus ils cherchaient La Vérité." whistling smiley

Les compagnons du Prophète ne pouvaient pas refuser le dogme, car refuser celui-ci implique une sortie de l'Islam. Cela se réfère notamment au dogme de l'Enfer, du Paradis, du Jugement Dernier, la Prédestination, la résurrection, l'Heure.

Tu te réfères probablement à partir d'Ali où politiquement parlant, suite à l'arbitrage défavorable, a eu lieu la division et la naissance du chiisme. Les dogmes n'ont rien à voir dans ce contexte.

La branche dont tu parles et dont tu en fais partie, étant sortie de l'orthodoxie (Révélation + enseignements du Prophète (saws)) et ayant refusé ces dogmes, qui sont des bases incontestables de la Révélation, cette branche disais-je, n'est qu'une SECTE.

Tu pourras dire le contraire mais ce que tu pourras affirmer n’enlèvera pas cette vérité.

Tu dis aussi : "Tu es comme Rosiles et autres Ignisaid, comme tu n'as pas d'argument suffisamment réfléchi pour convaincre alors comme aujourd'hui d'abord tu enlèves le droit de nous exprimer puis tu dénigres et parfois certains finissent même par insulter."

Je penses hélas, que tu n'as pas encore saisi que je n'essaie pas de convaincre personne dans mes partages, car toute personne se doit de prendre ou refuser tout exposé. Ce que je souhaite par contre c'est qu'en parlant du Créateur, on arrête de dire à Son sujet n'importe quoi, alors qu'Il a fait des Révélations dans le but de nous aider à comprendre ou essayer de comprendre ce qu'Il est.

Allah seul se connaît Lui-même a Sa juste Valeur, par conséquent on ne pas dire qu'on sait tout de Lui par la Révélation, car dans celle-ci Il relève uniquement ce qu'Il veut qu'on sache, car Il y a des choses qu'on pourra jamais comprendre vu nos limites.

Cordialement Zen
D
15 avril 2016 12:43
Bonjour à tous

Tu dis '' on ne pas dire qu'on sait tout de Lui par la Révélation, car dans celle-ci Il relève uniquement ce qu'Il veut qu'on sache, car Il y a des choses qu'on pourra jamais comprendre vu nos limites ''

C'est pour ça qu'il y a des maîtres pour compléter le coran Ignisaid.
Mais ça c'est si tu veux dépasser tes limites …



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/04/16 13:34 par Dominique Talib.
15 avril 2016 14:57
As-salamu 'alaykum
Bismillahi.

@ Dominique : Je pense que tu n'a pas encore saisi ce que je voulais te faire comprendre. Le Créateur par la création et dans la Création Il raconte au sujet de Lui-même. Cela est un AUTOPORTRAIT.

Par la Révélation il relève le chemin à suivre pour se rapprocher de Lui et pour participer à la construction de notre unité intérieure celle du Cœur. La Révélation est aussi un RAPPEL, concernant l'engagement pris dans l'au-delà avant notre arrivée en ce monde et dont nous sommes responsables.

Ce que je souhaitais souligner, c'est qu'il me semble que le Créateur ne relève pas tout de Lui, ni dans la Création ni dans la Révélation, car on parle ici d'intimité. A titre d'exemple, en chacun de nous il y a un jardin secret où des informations sont déposées pour ne pas être révélées.

Par conséquent, quand tu dis je cite : "C'est pour ça qu'il y a des maîtres pour compléter le coran Ignisaid." ptdr

Le Coran est déjà complet et il n'a pas à être complété par des (tes) maîtres, surtout s'ils font abstraction des dogmes inscrits dans le Coran même. Là c'est un mauvais exemple à suivre.

Tu dis aussi : "Et je lis ton dernier texte et je vois encore une fois que tu es sincère. Tu ne l'as peut être pas remarqué mais tu fais un peu du yoyo comme ça si je puis dire, un temps ouvert puis fermé de nouveau"

On parlait autrefois de la tolérance, et j'avais souligné que dans toute chose il y a des limites, et si sous le prétexte de cette tolérance on devrait fermer les yeux pour paraître tolérants, ce ne serait que de l'hypocrisie et de l'inconscience, voire de la faiblesse ou passivité.

C'est de mon devoir en tant que musulman, d'intervenir cordialement et avec une dose de patience dans les débats, quand des personnes disent par méconnaissance ou volontairement certaines contre vérités, qui sont injustes au sujet du Créateur. Alors le "YOYO" comme tu dis ce n'est qu'une conséquence selon l'exprimé.

Cordialement Zen
Citation
Dominique Talib a écrit:
Bonjour à tous

Tu dis '' on ne pas dire qu'on sait tout de Lui par la Révélation, car dans celle-ci Il relève uniquement ce qu'Il veut qu'on sache, car Il y a des choses qu'on pourra jamais comprendre vu nos limites ''

C'est pour ça qu'il y a des maîtres pour compléter le coran Ignisaid.
Mais ça c'est si tu veux dépasser tes limites …
D
15 avril 2016 15:51
Tu dis '' Je pense que tu n'a pas encore saisi ce que je voulais te faire comprendre. ''

Ce n'est pas que je ne comprends pas ce que tu dis Ignisaid je comprends très bien, c'est que je ne partage pas tes idées mais alors pas du tout

Et tu voudrais que je sois comme toi fermé sur le livre et que j’asseye de convaincre les autres que ta manière de voir est la seule valable non mais tu rêves ?
Si comme tu le dis ton devoir c'est cela je ne vois plus l’intérêt de discuter avec toi.

Passons à quelque chose de plus intéressant :
Depuis quelques temps j'ai cette pensée de Faqir en tête '' L'enfer on le vit sur la Terre ''
Oui l'enfer est ici quand on doute ou même quand on cherche sans bien trouver, l'enfer c'est quand notre esprit s'agite. La paix on la trouve dans la simplicité de l'Unité …
f
15 avril 2016 15:57
Assalam alaikoum

Permettez-moi d'intervenir, dans cette discussion passionnante, seulement pour rappeler, en ce qui concerne le sujet principal, et dire que le Destin est tel l'Océan, et nous, nous sommes dans l'Océan du Destin divin, tout ce que nous faisons, ce que nous avons fait, et ce que nous ferons, c'est dans l'Océan du Savoir divin, de la Puissance divine, du Vouloir divin, du Regard divin, de la Présence divine, rien ne peut échapper, ne peut sortir, de cet Océan, divin, sans début et sans fin. Aussi, sommes-nous censés nous rappeler, et ne pas oublier, être conscients, et même que dans notre oubli, que dans notre inconscience, nous sommes dans l'Océan.
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