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Salam
On rapporte souvent que le Coran a été d'une grande clairvoyance sur certains sujets "Miracles scientifiques du Coran".
Il est pourtant étonnant de lire certains hadiths surprenants comme celui ci (sur le sperme de l'homme et de la femme !) :

La première différence se trouve dans la qualité. Le sperme, pour ce qui concerne l’homme, est une sorte d’eau lourde et blanche. Quant à celui de la femme, elle est jaune et légère. Oum Salîm avait demandé au Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) ce que la femme devait faire voit si elle éprouve ce que l’homme éprouve parfois dans son sommeil (rêver des rapports intimes). » Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a répondu que : « Si la femme voit cela, elle doit se laver. » Oum Salîm a eu honte de s’étendre sur ce sujet et a dit : « Est-ce que cela arrive à la femme ? » Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) lui répondit : « Sinon, d’ où viendrait la ressemblance entre (une personne et ses parents) ? En fait,le liquide secrété par l’homme est lourd et blanchâtre. Quant à celui de la femme, elle est jaune et légère.La ressemblence dépend de qui éjacule le premier.» ( Rapporté dans les deux Sahih, voir Mouslim, 469).


Or, il est bien évident que seul l'homme emet du sperme. Les secrétions de la femme ne sont pas fécondantes, même si on parle parfois d'"éjaculation féminine". Mais passons sur ce détail.
Le plus surprenant c'est que cet hadith affirme que la ressemblance de l'enfant est fonction de celui des parents qui éjacule le premier !!
Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant.

que pensez-vous de la valeur de cet hadith ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/11/07 11:04 par marco0.

Citation
a écrit:
Les secrétions de la femme ne sont pas fécondantes, même si on parle parfois d'"éjaculation féminine". Mais passons sur ce détail.

Renseigne toi sur le pouvoir capacitant de l'organe féminin avant de dire de telles choses. Sans ce pouvoir, les spermatozoides ne peuvent se mouvoir. Le liquide séminale joue un role décapacitant, c'est à dire qu'il enlève au spz la faculté de se mouvoir tandis que les liquides présents dans l'utérus, lui permettent de developper sa capacité de mobilité qui est dans le temps réduite.
De plus sans les liquides lubrifiants ou autre liquide produits par la femme, celle ci est soit stérile, ou a du mal à s'accoupler.
Tous les liquides sont importants dans l'accouplement, et chacun a un pouvoir fécondant.
En supprimer un, revient à bloquer la machinerie

Citation
a écrit:
Le plus surprenant c'est que cet hadith affirme que la ressemblance de l'enfant est fonction de celui des parents qui éjacule le premier !!

C'est possible, rien n'est moins sur

Citation
a écrit:
Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant.

que pensez-vous de la valeur de cet hadith ?

Pas forcément, les gènes sont sujets à l'environnement, et comme on sait que la pollution, la chaleur, les conditions donnent plutot des filles que des garçons et inversement, on sait aussi ne s'expriment pas de manière si simpliste.

Citation
a écrit:
Pas forcément, les gènes sont sujets à l'environnement, et comme on sait que la pollution, la chaleur, les conditions donnent plutot des filles que des garçons et inversement, on sait aussi ne s'expriment pas de manière si simpliste.

Allons !!! Soyons sérieux !!
Je n'ai pas parlé de la reproduction des crocodiles,ou des tortues, chez lesquels la température d'incubation des oeufs a effectivement un rôle déterminant sur le sexe, mais celle des hommes !!

Evidemment que sans les sécrétions féminines la reproduction ne serait pas possible, car elles facilitent le déplacement des spermatozoïdes, cela tout le monde le sait !!
Evidemment que certains facteurs (radioactivité, produits chimiques) peuvent dénaturer les gènes, tout le monde le sait aussi !!

Il est inutile d'essayer de détourner le sujet avec des arguments sans valeurs.

La question était : est ce que l'enfant ressemblera à celui des parents qui a pris son plaisir le premier ?? C'est en tous cas ce qu'affirme cet hadith.

C'est tout de même une question qui me semble claire. Ce n'est pas la peine de répondre à côté, s'il vous plait.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/11/07 12:41 par marco0.

marco0, même le hadith le moins certain est bien plus probant que ce qui peu se constater

ainsi, ce hadith traduit la pensée de l'époque au niveau scientifique, Galien (IIeme siècle) faisait autorité a l'époque et même jusqu'au moyen age
on y voit reproduit les meme erreur dans les soit disant "miracles du Coran" : l'absence de description, même tirrée a 4 épingle, de l'ovule

les musulmans érudit savent que la valeur des hadiths sont relatives , même parfois quand la chaine de transmission est fiable
car il est un fait établit par des croyants, que Mahomet disait des choses qui avaient valeur de "révélation" et d'autres choses qui tenait simplement de l'humain . Je pense qu'il ne serait pas difficile de trouver confirmation de cela par ..... des hadiths

Citation
marco0 a écrit:
Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant

Si si, chez l'homme aussi l'environnement à un role important (ex: nutrition, quantité de soleil...) Et puis les genes ne se resument pas à être dominants ou recessifs (c'est pas forcement du tout ou rien), c'est bien plus compliqué (exemple: la pénétrance d'une maladie génétique)

Citation
marco0 a écrit:
La question était : est ce que l'enfant ressemblera à celui des parents qui a pris son plaisir le premier ?? C'est en tous cas ce qu'affirme cet hadith.

ma reponse: Allah ouwa'3lem!



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/11/07 13:03 par malika_malika.

malika bien sur on pourrait parler aussi de mutation ... mais il s'agit de la ressemblance au parent corrélativement a celui qui "éjacule" en premier

Tarik, les mécanisme du sex-ratio sont plus élaborés que cela, mais encore une fois le sexratio n'est pas en cause , il s'agit de ressemblance, il me semble

Citation
La Boetie a écrit:
malika bien sur on pourrait parler aussi de mutation ... mais il s'agit de la ressemblance au parent corrélativement a celui qui "éjacule" en premier

Oui j'avais bien compris a question, mais je voulais juste faire une remaque sur cette phrase "Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant."


En ce qui concerne la ressemblance aux parents, en science on parle encore du fameux "hazard". Ce "hazard" grace auquel le monde actuel existe , ce hazard auquel on dois tous!
La reproduction c'est tellement compliqué d'un point de vue moleculaire, tous les mecanismes ne sont pas connus...
Maintenant est ce que le hadith à bien été traduit et surtout bien compris et interpreté?
Bref tous ça pour dire Allah ouwa3lem! tout est envisageable.

Citation
a écrit:

Si si, chez l'homme aussi l'environnement à un role important (ex: nutrition, quantité de soleil...) Et puis les genes ne se resument pas à être dominants ou recessifs (c'est pas forcement du tout ou rien), c'est bien plus compliqué (exemple: la pénétrance d'une maladie génétique)

Non, non, chez l’homme, le capital génétique (ADN) reste stable toute sa vie, sauf, comme nous l’avons vu dans certains cas d’exposition à la radioactivité ou à des facteurs chimiques. S’il est vrai que certains autres facteurs peuvent favoriser le sexe (en permettant aux spermatozoïdes X ou Y d’avoir plus de chances d’arriver à l’ovule), on voit difficilement comment le fait de prendre son plaisir avant son conjoint permettra la ressemblance de l’enfant.
Car ici, on parle de ressemblance, pas forcement du sexe de l’enfant, qui de toute façon est déterminé par les chromosomes X ou Y, quand bien même ceux-ci auraient été modifiés par tout ce qui vous plaira de citer(soleil, nourriture, pollution, et j'en passe).
Comment cette ressemblance (par exemple avoir la même couleur des yeux, la même forme de visage) peut elle dépendre du fait, pour l’un des parents d’avoir eu le plaisir en premier ?

Citation
marco0 a écrit:

Citation
a écrit:

Si si, chez l'homme aussi l'environnement à un role important (ex: nutrition, quantité de soleil...) Et puis les genes ne se resument pas à être dominants ou recessifs (c'est pas forcement du tout ou rien), c'est bien plus compliqué (exemple: la pénétrance d'une maladie génétique)

Non, non, chez l’homme, le capital génétique (ADN) reste stable toute sa vie, sauf, comme nous l’avons vu dans certains cas d’exposition à la radioactivité ou à des facteurs chimiques. S’il est vrai que certains autres facteurs peuvent favoriser le sexe (en permettant aux spermatozoïdes X ou Y d’avoir plus de chances d’arriver à l’ovule), on voit difficilement comment le fait de prendre son plaisir avant son conjoint permettra la ressemblance de l’enfant.
Car ici, on parle de ressemblance, pas forcement du sexe de l’enfant, qui de toute façon est déterminé par les chromosomes X ou Y, quand bien même ceux-ci auraient été modifiés par tout ce qui vous plaira de citer(soleil, nourriture, pollution, et j'en passe).
Comment cette ressemblance (par exemple avoir la même couleur des yeux, la même forme de visage) peut elle dépendre du fait, pour l’un des parents d’avoir eu le plaisir en premier ?

Si si j'ai raison, un de tes phrases de ton premier poste est: "Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant. "... et bien ce n'est pas vrai, bien que le capitale genetique reste le meme chez un individu, l'expression de se capitale depend enormement de l'environnement. De nombreuse études ont été à ce sujet sur les vrai jumeau (si ils vivent dans des endroits separés, à l'age adulte ils ne se ressemblent pas tant que ça). Je ne parlais pas du sexe, il est evident que ce dernier est determiné par les chromosomes sexuels
Bref le question n'était pas là... je voulais juste souligner ta maladresse dans la phrase que j'ai cité (tu n'avais pas precisé à ce moment que tu parlais du sexe)


Par rapport à ta question, je peux pas juger de la valeur du hadith moi , c'est pas dans mes competance , on est meme pas sure à 100% de sa veracité, Allah ouwa3lem
Peut être certaine protéines sont presentes dans les secrétions ... elles pourraient avoir une action direct sur l'ADN des spermatzoides??? Ou alors elles n'agieraient qu'au moment de la fecondation,sur la cellule oeuf??? (bref je raconte n'importe quoi )

Je vois pas quel genre de reponse tu attends
Comme je l'ai dis dans l'un de mes message plus haut voila comment un biologiqte te repondrais: "En ce qui concerne la ressemblance aux parents, en science on parle encore du fameux "hazard". Ce "hazard" grace auquel le monde actuel existe , ce hazard auquel on dois tous!"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/11/07 14:37 par malika_malika.

Une précision sur ce que tu dis :

"et bien ce n'est pas vrai, bien que le capitale genetique reste le meme chez un individu, l'expression de se capitale depend enormement de l'environnement. De nombreuse études ont été à ce sujet sur les vrai jumeau (si ils vivent dans des endroits separés, à l'age adulte ils ne se ressemblent pas tant que ça). "

Il ne faut pas confondre GENOTYPE et PHENOTYPE

Le génotype est le patrimoine héréditaire, génétique propre à un individu. Ce capital génétique reste identique chez l'individu, même dasn le cas des vrais jumeaux.
Le phénotype est l'ensemble des traits observables, et est influencé par l'environnement.
Même si deux vrais jumeaux apparaissent différents s'ils ont été élévés dans des conditons différentes, il n'en demeure pas moins qu'ils conservent strictement le même capital génétique (ADN).

Mais ce n'était pas cela le sujet de la discussion. Le coeur du problème, c'est qu'il existe, comme tout le monde le sait, des vrais hadiths et des faux. Celui concernant le lien entre le plaisir sexuel et la ressemblance de l'enfant semble bien appartenir à la seconde catégorie, sauf preuve du contraire. Preuve que j'attends toujours.

Citation
marco0 a écrit:
Une précision sur ce que tu dis :

"et bien ce n'est pas vrai, bien que le capitale genetique reste le meme chez un individu, l'expression de se capitale depend enormement de l'environnement. De nombreuse études ont été à ce sujet sur les vrai jumeau (si ils vivent dans des endroits separés, à l'age adulte ils ne se ressemblent pas tant que ça). "

Il ne faut pas confondre GENOTYPE et PHENOTYPE

Le génotype est le patrimoine héréditaire, génétique propre à un individu. Ce capital génétique reste identique chez l'individu, même dasn le cas des vrais jumeaux.
Le phénotype est l'ensemble des traits observables, et est influencé par l'environnement.
Même si deux vrais jumeaux apparaissent différents s'ils ont été élévés dans des conditons différentes, il n'en demeure pas moins qu'ils conservent strictement le même capital génétique (ADN).

Oui bah n'empeche que le phenotype depend directement du genotype et de l'environement, de ce fait les caracteres d'un enfant ne sont pas determinés que par les genes comme tu l'a pretendu au debut.
Mais ce n'était pas cela le sujet de la discussion comme tu dis.

Citation
marco0 a écrit:
Le coeur du problème, c'est qu'il existe, comme tout le monde le sait, des vrais hadiths et des faux. Celui concernant le lien entre le plaisir sexuel et la ressemblance de l'enfant semble bien appartenir à la seconde catégorie, sauf preuve du contraire. Preuve que j'attends toujours.

Dans les livres de bio actuel, rien ne va dans ce sens...
D'ailleurs j'ai jamais lu quoi que ce soit sur "la ressemblance"...

Quand je disais :

"Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant. ", je parlais de caractères dans le sens génétique bien sûr, et non pas "caractère" dans le sens de tempérament !! Lol

bien sûr que si tu as compris "caractère" dans le sens de "tempérament ou comportement", celui ci est influencé par l'environnement et l'éducation.
Les caractères génétiques (ensemble des attribus biologiques et physiologiques d'un individu) sont par définition déterminés par les gènes. Même si l'environnement peut modifier l'apparence, le programme génétique contenu dans le noyau des cellulles, restera immuable. Sauf dasn les cas radioactivité ou autre...

Mais ce n'était pas cela le sujet de la discussion



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/11/07 16:46 par marco0.

Citation
marco0 a écrit:
Quand je disais :

"Nous savons tous aujourd'hui que ce sont les gênes (en fonction de leur dominance ou de leur recéssivité) qui déterminent les caractères de l'enfant. ", je parlais de caractères dans le sens génétique bien sûr, et non pas "caractère" dans le sens de tempérament !! Lol

bien sûr que si tu as compris "caractère" dans le sens de "tempérament ou comportement", celui ci est influencé par l'environnement et l'éducation.
Les caractères génétiques (ensemble des attribus biologiques et physiologiques d'un individu) sont par définition déterminés par les gènes.
Mais ce n'était pas cela le sujet de la discussion

Oui c'était bien clair. Je ne parlais pas de caractere "temperement", mais bien de caractere biologique et physiologiques... J'avais bien compris.
Mais ce n'était pas cela le sujet de la discussion, comme tu dis

pour ce qui est du problème du hadith, la solution est bien plus simple, bien plus rationelle

il existe dans l'islam le Coran qui selon les musulmans rapporteraient les révélations reçue et transmises par le prophéte, cela est une chose entendu

ensuite les hadiths, compilés et vérifié (pas de contradiction et qualité de la chaine de transmission)

mais pour ces hadith, s'agit il de relater des paroles, des faits et gestes humains ou est ce que cela fait partie des révélations ?


Est ce que tout ce qu'a dit ou fait le prophète est digne d'etre vu à l'identique du contenu du Coran ?
le prophéte ne s'est il jamais trompé ? N'a t'il jamais reconnu d'erreur ?

Que le Coran soit la parole de Dieu, soit !!
Mais c’est tout de même la parole de Dieu retranscrite par les hommes. Tout le monde sait que les révélations, sous forme de versets ont été d’abord écrites sur divers supports comme des parchemins, des pierres, voire des omoplates de chameau. S’il est notoire que Dieu est parfait et ne puisse pas se tromper, qui pourrait jurer que les hommes qui ont ensuite compilé le Coran à partir d’éléments éparpillés aient pu tous être infaillibles ?
La question ne se pose même pas au sujet des Hadiths, car les Musulmans honnêtes reconnaissent eux-mêmes l’imperfection de certains d’entre eux.
Concernant le fameux hadith que j’ai cité, que ce soit le Prophète qui se soit trompé (après tout le Prophète, contrairement à Jésus qui se prétendait le fils de Dieu, se considérait quant à lui comme un simple homme) ou que ce soit les rapporteurs de l’hadith qui se soient trompés, il est plus sain d’admettre l’éventualité d’une erreur que de s’acharner à défendre l’indéfendable.

Extrait du Hadith 469

Est-ce que la femme éjacule ?

Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme le sperme est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre.

L'éjaculation est l'expulsion (habituellement en jet) d'un liquide biologique, à l'approche ou au moment de l'orgasme. Chez l'homme, l'éjaculat est constitué de sperme, alors que chez la femme, il s'agit du fluide sécrété par les glandes de Skene.
Source Wikipedia

La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier.

Et Allah est le plus savant, je ne peux répondre à ces propos, mais il faut essayer de decripter.
La "ressemblance", c'est assez vague, on parlerait du phénotype, ou bien du sexe?

C'est très certainenement juste, s'il y a décalage dans les émissions c'est qu'il n'y a certainement pas le meme résultat à l'arrivée.

Mais on peut essayer d'intérpréter ça :

Quand on a un cycle spontané, pas de pilule, la présence de liquide au niveau de l'utérus peut être le signe qu'une ovulation qui a eu lieu récemment. Le liquide alors est interprété comme étant celui contenu dans le follicule qui s'est ouvert pour laisser partir l'ovule.

Nous savons aussi que le fluide utérin est INDISPENSABLE dans les processus de reproduction.

Avant l'ovulation, le mucus est plutot compacte au niveau de l'interface VAGIN/UTERUS tandis qu'après il est lache

Le relargage des liquides peut s'expliquer de cette manière, car on sait que les spermatozoides plus lourds (XX) atteignent, on ne sait toujours pas pourquoi, plus rapidement lorsque le mucus est plus compacte, ...
Wa Salam

cité par AL BOUKHARI :

on a demandé à l'Emissaire Mohammed (SAW)de Dieu : a qui ressemble nouveau-né?
Il a répondu : Si L'EAU de l'homme devance celle de la femme, le nouveau-né ressemble à l'homme, et si c'est l'EAU de la Femme qui devance, le bébé resemblera à elle.

j'ai posé la question à mon medecin, il m'a parler du caratère PENETRANT du spermatozoide ou de l'Ovule, mais il n'a pas su m'expliquer le sens exacte de ce mot "PENETRANT".
qu'es ce que cela veut bien dire?

Ces lois sont faites par le BON DIEU.on aura beau essayer de comprendre..?,
N'empeche que lui seul peut les transgresser pour en faire des MIRACLES.

Pour ADAM et AISSA : DIEU Les a créa de poussière, puis il lui dit "SOIS" et il "FUT".

Duoi qu'il en soit, ce ne sont pas les émanations de liquide qui déterminent la ressemblance


la problématique est la même que celui du hadith sur la maladie du palmier
Quand un hadith est rappoorté, rien ne prouve qu'il s'agit d'une parole d'un simple humain qui se trompe sur les palmier ou de celle d'un humain inspiré


et le fait de vouloir défendre mordicus un hadith sans en relativiser la provenance et systématiser l'inspiration divine équivaudrait a vouloir du même coup à relativiser toute l'inspiration divine lorsque le prophéte admet lui-même sa simple condition humaine lorsqu'il se trompe

Citation
a écrit:
Duoi qu'il en soit, ce ne sont pas les émanations de liquide qui déterminent la ressemblance

T'as un preuve?
Pas très scientifique ton exposé

Citation
Tarik Ouaazizi a écrit:

Citation
a écrit:
Duoi qu'il en soit, ce ne sont pas les émanations de liquide qui déterminent la ressemblance

T'as un preuve?
Pas très scientifique ton exposé

c'est ta démarche qui n'est pas scientifique

tu affirmes quelque chose sans preuves et quand on te dit que rien ne vient confirmer ce que tu dis, tu demande des preuves que ce que tu dis est impossible.

j'affirme que le père noel existe et je te demande des preuves qu'il n'existe pas
c'est exactement ce que tu fais ici.

la charge de la preuve appartient à celui qui affirme quelque chose.