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la gélatine de porc illicite ou licite
M
22 octobre 2017 23:38
Salam alaykoum

Je viens de lire que la gélatine de porc est licite .

La consommation de porc étant hram ,tout ce qui provient du porc est illicite .

J ai peut être rate un épisode ?

Vous en pensez quoi ?

Faux ou vraie
R
22 octobre 2017 23:44
Salem !
J'ai fait un post il y a quelques heures justement en parlant de gélatine provenant de viande non halal qui serait licite.

Il existe une divergence entre différentes écoles et imams qui prouvent que d'un côté, la gélatine de viande (qu'elle soit halal ou pas, donc porc ou pas) et que d'un côté la gélatine de viande non halal est illicite à la consommation.

Du coup, on doit se fonder sur nos avis ou alors sur les écoles musulmanes que l'on suit. Personnellement, j'ai mon propre avis, qui est comme le tien, c'est-à-dire que du moment que la viande est illicite, la gélatine de cet animal l'est également.

La raison pour laquelle un débat subsiste, c'est que selon ceux qui pensent que la gélatine est autorisée quelque soit l'origine, c'est que "tout corps impur qui est littéralement transformé devient pur", avec un exemple donné : un chien qui tombe dans une mine de sel et qui se décompose en devenant du sel, c'est licite. (personnellement je ne vois pas quelle est l'argumentation Coranique).

Enfin bref, en espérant que tu trouves ton chemin de toi-seul, ou qu'au pire Allah te guidera.
Bonne soirée.
23 octobre 2017 00:01
Pour la gélatine en general: Je pense que dans le doute il vaut mieux s'abstenir...

Concernant la gélatine de porc: le porc est haram donc je n'en consomme passmiling smiley
A
23 octobre 2017 00:32
As salam

Le problème c'est pas si la gélatine du porc est licite ou pas... le problème c'est que vous essayez de comprendre le pourquoi. En soit y'a rien de mal mais je vous le dis d'avance, vous allez devoir faire voler en éclat bon nombre d'idées reçue....

.... a commencer par "j'en vois pas de preuve coranique".

Depuis quand le droit islamique ne se base que sur les preuves issue du Coran ? si je demande qu'on ne donne des preuves que coranique pour les fatawa sur les pokemon, la musique ou le voyage sur mars, vous ne serait pas sortit de l'ornière croyez moi.

Le noeud du problème, c'est que vous avez été pour pas mal d'entre vous pollué par une shubohat salafi, consistant a faire croire que n'importe qui armé de son Coran et de ses hadith peut extraire la loi. ça n'a jamais été le cas dans le sunnisme, ni même dans les autres branches de l'islam. On a essayé de faire croire aux gens qu'ils pouvaient faire comme les sahaba.... franchement.... Are you crazy

S'improviser mujtahid, c'est encore le mieux pour aller faire des catastrophes... il suffit de voir Daesh pour le comprendre.

Pour comprendre pourquoi un mujtahid mutlaq a établit une règle (transformation par exemple) il faut étudier les fondement de l'école. Pour étudier les fondement de l'école, il faut avant :
- etudier les linguistique arabe selon l'école grammaticale rattachée à l'école de fiqh
- etudier les sciences du coran
- etudier les sciences du hadith
- étudier le fiqh de l'école
- étudier l'histoire de l'école
- étudier al mantiq pour l'école ahl ul ray

Et c'est seulement une fois que vous avez des bases dans ces points, que vous pouvez commencer a étudier les fondements de l'école et à les comprendre.

Si je devait comparer avec des etudes profanes, c'est comme si vous voulez vous pencher sur la théorie des cordes alors que vos connaissance en physique / math sont celle d'un collégien ou d'un lycéen. Vous comprenez que c'est irréaliste et c'est exactement le même écart, voir pire vue le nombre de matière qu'on est obligé de maitriser en amont. Là vous en êtes presque au stade de damander a ce que abou Hanifa ou ibn Hazm vous justifient leur ijtihad ptdr
23 octobre 2017 07:25
Est considérée impure toute viande non halal et le porc donc si la gélatine est d'origine animal je ne mange pas car il y a fort à parier qu'elle ne soit pas halal.

Rien à voir avec le salafisme( mouvance que je ne suis absolument pas), c'est simplement logique.
M
23 octobre 2017 09:09
Salam alaykoum

Selon toi ,nous pouvons manger alors des produits dérivés du porc selon tes connaissances.






Citation
Al Hersini a écrit:
As salam

Le problème c'est pas si la gélatine du porc est licite ou pas... le problème c'est que vous essayez de comprendre le pourquoi. En soit y'a rien de mal mais je vous le dis d'avance, vous allez devoir faire voler en éclat bon nombre d'idées reçue....

.... a commencer par "j'en vois pas de preuve coranique".

Depuis quand le droit islamique ne se base que sur les preuves issue du Coran ? si je demande qu'on ne donne des preuves que coranique pour les fatawa sur les pokemon, la musique ou le voyage sur mars, vous ne serait pas sortit de l'ornière croyez moi.

Le noeud du problème, c'est que vous avez été pour pas mal d'entre vous pollué par une shubohat salafi, consistant a faire croire que n'importe qui armé de son Coran et de ses hadith peut extraire la loi. ça n'a jamais été le cas dans le sunnisme, ni même dans les autres branches de l'islam. On a essayé de faire croire aux gens qu'ils pouvaient faire comme les sahaba.... franchement.... Are you crazy

S'improviser mujtahid, c'est encore le mieux pour aller faire des catastrophes... il suffit de voir Daesh pour le comprendre.

Pour comprendre pourquoi un mujtahid mutlaq a établit une règle (transformation par exemple) il faut étudier les fondement de l'école. Pour étudier les fondement de l'école, il faut avant :
- etudier les linguistique arabe selon l'école grammaticale rattachée à l'école de fiqh
- etudier les sciences du coran
- etudier les sciences du hadith
- étudier le fiqh de l'école
- étudier l'histoire de l'école
- étudier al mantiq pour l'école ahl ul ray

Et c'est seulement une fois que vous avez des bases dans ces points, que vous pouvez commencer a étudier les fondements de l'école et à les comprendre.

Si je devait comparer avec des etudes profanes, c'est comme si vous voulez vous pencher sur la théorie des cordes alors que vos connaissance en physique / math sont celle d'un collégien ou d'un lycéen. Vous comprenez que c'est irréaliste et c'est exactement le même écart, voir pire vue le nombre de matière qu'on est obligé de maitriser en amont. Là vous en êtes presque au stade de damander a ce que abou Hanifa ou ibn Hazm vous justifient leur ijtihad ptdr
R
23 octobre 2017 10:39
Si tu hésites sur quelque chose, alors mieux vaut délaisser cette chose plutôt que de prendre un risque. Après, je dis ça je dis rien.
A
23 octobre 2017 11:50
Rien que ta question disant "mes connaissances" montre que tu n'a strictement rien compris au débats.

On s'en fout de "mes connaissances", je ne suis pas mujtahid, et tu ne l'es pas non plus... on parle du fondement juridique d'école. Selon les écoles qui valident la règle de transformation, même le cadavre d'un chien, qui est selon le droit islamique + impure que le porc devient pur une fois transformé en sel.

Si tu ne comprend pas ou n'admet pas cette règle; il n'y a pas a aller plus loin en terme de discussion. Tu te range à l'avis shafi'i, tu ne mange pas de gélatine, fin de l'affaire et tu commence pas a polémiquer.
Citation
Mercos a écrit:
Salam alaykoum

Selon toi ,nous pouvons manger alors des produits dérivés du porc selon tes connaissances.
A
23 octobre 2017 11:52
D'où le fait qu'en cas de divergeance, il vous est dis de prendre l'avis qui vous convainc. Mais a coté de ça, il t'es par contre interdit de venir casser les pieds a celui qui choisit un autre avis, tant que ce dernier est donné par un personne qualifiée pour le faire.
Citation
RyanFR a écrit:
Si tu hésites sur quelque chose, alors mieux vaut délaisser cette chose plutôt que de prendre un risque. Après, je dis ça je dis rien.
M
23 octobre 2017 12:10
Ne t engagé jamais en politique parce que toi tu connais pas la langue de bois ptdr


Citation
Al Hersini a écrit:
Rien que ta question disant "mes connaissances" montre que tu n'a strictement rien compris au débats.

On s'en fout de "mes connaissances", je ne suis pas mujtahid, et tu ne l'es pas non plus... on parle du fondement juridique d'école. Selon les écoles qui valident la règle de transformation, même le cadavre d'un chien, qui est selon le droit islamique + impure que le porc devient pur une fois transformé en sel.

Si tu ne comprend pas ou n'admet pas cette règle; il n'y a pas a aller plus loin en terme de discussion. Tu te range à l'avis shafi'i, tu ne mange pas de gélatine, fin de l'affaire et tu commence pas a polémiquer.
R
23 octobre 2017 12:14
Quand on essaie de casser et de parler de manière incorrecte à quelqu'un, en général on la ferme.
Citation
Al Hersini a écrit:
D'où le fait qu'en cas de divergeance, il vous est dis de prendre l'avis qui vous convainc. Mais a coté de ça, il t'es par contre interdit de venir casser les pieds a celui qui choisit un autre avis, tant que ce dernier est donné par un personne qualifiée pour le faire.
A
23 octobre 2017 12:18
Tu ferais d'appliquer ton conseil a toi même vue la teneur de ton message.

Personne n'a essayé de te "casser", les choses t'ont été expliqué et tu t'entête a vouloir imposer ton avis au forcing. Donc on devient ferme avec toi, mais si tu pense qu'on te "casse" c'est qu'encore une fois tu fait fausse route.


Citation
RyanFR a écrit:
Quand on essaie de casser et de parler de manière incorrecte à quelqu'un, en général on la ferme.
R
23 octobre 2017 12:27
Citation
Mercos a écrit:
J'ai peut-être raté un épisode ?

Tu n'as pas raté qu'un épisode mon vieux, t'as carrément raté une saison. Depuis beaucoup de temps les avis sont opposés entre différentes écoles et imams sur la question du porc, mais là n'est pas le plus gros problème.

Là où ça va mal, c'est que du coup entre membres de la même religion, beaucoup se contredisent sur les pratiques autorisées et interdites. Le débat gélatine de porc licite ?
provient à peu près du même débat que celui du vinaigre licite ?


Les personnes prouvant que la gélatine de porc est licite le prouvent par leur thèse de la transformation, tout comme pour le vinaigre. Comme dit tout en haut, j'ai cité :
Citation
RyanFR a écrit:
"Tout corps impur qui est littéralement transformé devient pur".

Et autant te dire que beaucoup d'écoles musulmanes sont d'accord sur la possibilité de la thèse, mais pas pour la gélatine de porc. Certaines écoles parlent de transformation totale quand toutes molécules provenant du sujet de base ne sont plus dans le sujet final, tandis que certaines écoles parlent du simple changement constatable par l'odorat, la vue et le goût.

Je pense que l'avis de ElHasani est un avis que tu peux suivre quand tu as un réel doute, c'est-à-dire suivre l'avis qui te convient le plus. Mais si tu as un avis fondé et censé (pour toi) prends-le.

Beaucoup de personnes tel que moi-même suivent l'exemple de la logique et du Coran, qui dit que tant qu'un porc est illicite, sa gélatine l'est aussi. Mais beaucoup de personnes sont également de l'avis contraire, puisqu'en effet la thèse de la transformation est selon eux possible et est même officielle concernant la gélatine de porc.

PS pour ElHasani: pour le cassage de pieds, monsieur Jesaistout, sur l'autre sujet que j'ai créé, on se demande c'est qui qui se vante de tout savoir et de critiquer les autres
M
23 octobre 2017 12:32
Merci pour ton éclairage .

Pour moi c est simple ,tout ce qui provient du porc ne pénètrera pas dans mon organisme qui il soit transforme ou pas .




Citation
RyanFR a écrit:
Et autant te dire que beaucoup d'écoles musulmanes sont d'accord sur la possibilité de la thèse, mais pas pour la gélatine de porc. Certaines écoles parlent de transformation totale quand toutes molécules provenant du sujet de base ne sont plus dans le sujet final, tandis que certaines écoles parlent du simple changement constatable par l'odorat, la vue et le goût.

Je pense que l'avis de ElHasani est un avis que tu peux suivre quand tu as un réel doute, c'est-à-dire suivre l'avis qui te convient le plus. Mais si tu as un avis fondé et censé (pour toi) prends-le.

Beaucoup de personnes tel que moi-même suivent l'exemple de la logique et du Coran, qui dit que tant qu'un porc est illicite, sa gélatine l'est aussi. Mais beaucoup de personnes sont également de l'avis contraire, puisqu'en effet la thèse de la transformation est selon eux possible et est même officielle concernant la gélatine de porc.

PS pour ElHasani: pour le cassage de pieds, monsieur Jesaistout, sur l'autre sujet que j'ai créé, on se demande c'est qui qui se vante de tout savoir et de critiquer les autres
A
23 octobre 2017 12:37
ah ça ptdr

Quand les gens s'entêtent a faire les bourricots sur des sujets qui ne prêtent pas a discussion (a notre niveau), on sort le baton. Shafi'i lui même interdisait a ses élèves de debattre avec des gens jahil dans le domaine... il disait que ça ne sert a rien. Un ami non musulman lui emplois la métaphore de jouer aux échecs avec un pigeon...

La logique du fiqh elle est très différente de la notre... pourquoi on met a sec un puits où un peu de vin est tombé dedans ou un cadavre de chameau mais pas si c'est un cadavre humain. De notre point de vue actuel, oui ça semble absurde Are you crazy pourtant il y a une logique derrière. D'où le danger de vouloir raisonner avec notre logique actuelle....

C'est pas non plus un hasard si usul al fiqh n'est pas enseigné en début de parcours... tant que t'as pas maitrisé certain outils, ça va coincer et on le vois régulièrement sur le forum quand des personnes argumentent en sortant un hadith en mode freestyle Heu

Que les gens ne souhaitent pas suivre la règle d'une école, c'est leur droit (ils se prennentune autre école", mais qu'ils en viennent a sous entendre lourdement que ça ne repose sur rien, que c'est n'importe quoi; là c'est inacceptable. Leur ignorance ne les autorise pas a manger la chair des savant avec legereté. De yabi qui viennent contester des gens comme ibn Hazm ou d'autre, on st vraiment pour le coup sur un signe de la fin des temps qui a été évoqué dans deux hadith :

D'après 'Abdallah Ibn 'Amr (qu'Allah les agrée lui et son père), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Certes Allah ne fait pas disparaître la science en l'enlevant des coeurs des serviteurs mais il la fait disparaître par la mort des savants.
Au point où lorsqu'il ne restera plus de savants les gens prendront des ignorants comme dirigeants qui seront questionnés. Alors ils vont répondre sans science et ainsi vont s'égarer et vont égarer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°100 et Mouslim dans son Sahih n°2673)

D'après Masrouq, 'Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée) a dit ; « Il n'y a pas une année qui va venir à vous sans qu'elle ne soit pire que la précédente.
Certes je ne dis pas : un dirigeant meilleur qu'un dirigeant, la récolte d'une année est meilleure que celle d'une autre année mais ce sont vos savants qui partent puis vous ne trouvez personne pour leur succéder et alors il viendra des gens qui vont faire des analogies en fonction de leurs avis ».
(Rapporté par Tabarani et authentifié par l'imam Ibn Hajar dans Fath Al Bari 13/20)




Citation
Mercos a écrit:
Ne t engagé jamais en politique parce que toi tu connais pas la langue de bois ptdr
A
24 octobre 2017 03:20
Citation
RyanFR a écrit:
Depuis beaucoup de temps les avis sont opposés entre différentes écoles et imams sur la question du porc
Pas vraiment non... Il y a consensus et même unanimité des écoles pour interdire la chair de porc.

Là où ça diverge c'est sur tout ce qui ne concerne pas l'alimentation et/ou la chair de porc.

Par exemple, le cuir de porc tanné est licite pour la confection de vêtements, et il y a des hadiths incontestables qui l'attestent.

De même, la confection de brosses en poils de porc ou sanglier (mort ou vivant) est licite et même attestée par un verset du Coran (16:80).

Citation
RyanFR a écrit:
Et autant te dire que beaucoup d'écoles musulmanes sont d'accord sur la possibilité de la thèse, mais pas pour la gélatine de porc. Certaines écoles parlent de transformation totale quand toutes molécules provenant du sujet de base ne sont plus dans le sujet final, tandis que certaines écoles parlent du simple changement constatable par l'odorat, la vue et le goût.

Cette histoire de transformation moléculaire est juste de l'innovation scientiste/concordiste.
La transformation de molécules ne peut être observée que depuis le siècle dernier. Faut-il vraiment croire qu'Allah nous aurait laissés dans l'ignorance plus d'un millénaire sur la question de la transformation ?

Et la gélatine "de porc" n'est PAS du porc, pas plus que le vinaigre "de vin" ne serait du vin.
Ce serait nier la transformation (istihâla) que d'affirmer que la gélatine de porc est un composant de la viande de porc. La transformation des os de porc en gélatine est bien une transformation chimique changeant la nature du produit.
Et si tu regarde la composition chimique de cette gélatine, elle n'est en rien différente de la gélatine de boeuf ou même de la gélatine végétale.
"Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes"
r
25 décembre 2018 02:41
Tenez, un super article qui répond à la question : [comprendre-le-livre-de-dieu.blog] Derien
 
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