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Citation
RyanFR a écrit:
Le problème c'est que la logique ne peut pas s'appliquer à tout.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je le dit tout haut depuis tout-à-l'heure !

Citation
RyanFR a écrit:
le téléphone est éteint >> il ne sonne pas
le téléphone est allumé >> il ne sonne pas forcément

Cependant ce n'est pas ça la contraposée.

Si tu as :

A -> B

alors :

non B -> non A

Si l'on prend A = "le téléphone est éteint" et B="il ne sonne pas"
on a bien A -> B

donc on a aussi : non B -> non A
ie : il sonne -> il n'est pas éteint

Et ça marche !

Pour plus d'info je t'invite à lire la page wiki à ce sujet.

Citation
RyanFR a écrit:
Le problème c'est que la logique ne peut pas s'appliquer à tout.

Par exemple, je vais te donner un autre cas concernant un autre téléphone :
le téléphone est éteint >> il ne sonne pas
le téléphone est allumé >> il ne sonne pas forcément

Des exceptions peuvent se produire. Dans le cas de la viande, il est en effet préférable d'utiliser ce qui est de plus négatif, pour restreindre les chances de faire un acte interdit par la religion. Mais ce n'est pas pour autant que l'acte inverse est interdit.

Tu dis utiliser la logique, mais moi aussi je peux établir une logique, et c'est exactement la logique que tu sembles autorisé, pourtant ce n'est pas forcément le cas (ex: tu le dis toi même avec la cigarette) :
un acte est mentionné comme mauvais dans le Coran >> il est interdit
un acte n'est pas mentionné comme mauvais dans le Coran >> il est autorisé

Alors ?

Non je suis en train de dire que si quelqu'un dit " Vous sont interdites les couleurs rouge, jaune et vert". c'est que la couleur bleue ( entre autres ) nous est autorisée.
Car ce sont les seules interdictions sur la couleur qu'il existe.

Dans ta manière de le dire il n'est pas clair que seule la couleur rouge est interdite.

Citation
Abdoulaye06 a écrit:
Tu es en train de dire "Si la couleur rouge est haram, alors la couleur bleue est halal".
Ce n'est pas logique, l'un n'a rien à voir avec l'autre.

Salam

Votre problème a tout les 3 c'est que vous essayez d'appliquer des règles de logique occidental a un domaine qui n'est pas concerné par ça mais par al mantiq... vous allez droit dans le mur.

Quand a l'histoire du contre-sens, c'est un problème qui relève des écoles grammaticales... là encore si vous ne connaissez pas les règle de kufa, basra, cordoba & co, vous allez faire fausse route.


En résumé, vous êtes en train de débatre de question qui relèvent de mujtahid, en vous basant sur une méthodologie occidentale.... franchement vous ne craignez pas grand choses les frères

Aaah j'ai compris ta logique. En fait, conséquence = déclencheur, moi je faisais déclencheur = conséquence !

Mais juste un truc à ajouter : on peut faire une autorisation à partir d'une négation
ex - le téléphone ne sonne pas >> il est éteint & le téléphone sonne >> il est allumé

mais on ne peut pas conclure en faisant une négation à partir d'une autorisation
ex - le téléphone sonne >> il est allumé ne veut pas forcément dire que si il ne sonne pas, il est éteint (il peut par exemple ne pas sonner alors qu'il est allumé).

Par conséquent, il y a 1/2 chance que ta conclusion sur halal >> tué au nom d'Allah donne non halal >> pas tué au nom d'Allah

Ce n'est pas une méthode occidentale, la logique est inée, d'ailleurs c'est ce qui nous permet d'être musulmans et de savoir faire la différence entre le vrai du faux.

J'ai dit que la logique avait ses limites dans le cadre de la compréhension du Coran et c'est pourquoi je n'ai pas encore d'avis sur la question du vin et de l'alcool transformé, je n'ai pas eu le temps de lire énormément à ce sujet.

En général je n'essaye de ne pas faire d'interprétations seul, sauf pour donner mon avis ou des pistes de réflexion.
L'école malikite, par exemple, utilise énormément la logique pour émettre un avis.

Citation
Al Hersini a écrit:
Salam

Votre problème a tout les 3 c'est que vous essayez d'appliquer des règles de logique occidental a un domaine qui n'est pas concerné par ça mais par al mantiq... vous allez droit dans le mur.

Quand a l'histoire du contre-sens, c'est un problème qui relève des écoles grammaticales... là encore si vous ne connaissez pas les règle de kufa, basra, cordoba & co, vous allez faire fausse route.


En résumé, vous êtes en train de débatre de question qui relèvent de mujtahid, en vous basant sur une méthodologie occidentale.... franchement vous ne craignez pas grand choses les frères

Très loin de là, j'essaie justement de dire le contraire : la logique n'est pas forcément la réponse au débat, il y a forcément d'autres conditions pour que la viande tuée au nom de personne soit halal ou pas, d'où l'origine des débats inter-écoles/imams.

Citation
Al Hersini a écrit:
Salam

Votre problème a tout les 3 c'est que vous essayez d'appliquer des règles de logique occidental a un domaine qui n'est pas concerné par ça mais par al mantiq... vous allez droit dans le mur.

Quand a l'histoire du contre-sens, c'est un problème qui relève des écoles grammaticales... là encore si vous ne connaissez pas les règle de kufa, basra, cordoba & co, vous allez faire fausse route.


En résumé, vous êtes en train de débatre de question qui relèvent de mujtahid, en vous basant sur une méthodologie occidentale.... franchement vous ne craignez pas grand choses les frères

Citation
RyanFR a écrit:
ex - le téléphone sonne >> il est allumé ne veut pas forcément dire que si il ne sonne pas, il est éteint (il peut par exemple ne pas sonner alors qu'il est allumé).

Bon, on recommence :

le téléphone sonne >> il est allumé

donc :

non ( il est allumé) >> non ( le téléphone sonne)

càd :

il est éteint >> le téléphone ne sonne pas

Prends bien le temps de comprendre pourquoi cela fonctionne ( avec les tableaux de vérité par exemple) avant d'essayer de tout comprendre d'un coup, au début c'est une difficile à digérer, d'ailleurs, tu t'es demandé pourquoi cela fonctionnait ?
Commence déjà par ça !

Mais tu te contredis de toi même...

Pourquoi :
le téléphone est allumé >> il sonne
alors que tu dis que
l'action est mentionnée dans le Coran comme étant mauvaise >> action interdite
n'est pas juste ?

Tu mélanges tout et après c'est moi qui aies tort... Tu t'embrouilles sur ce que tu dis...

Tu changes constamment de raisonnement pour qu'il paraisse "juste" mais en fait ça marche pas.

le téléphone ne sonne pas (A) >> il est éteint (
le téléphone sonne (A') >> il est allumé (B')

ne veut pas forcément dire que

le téléphone est éteint ( >> il ne sonne pas (A)
le téléphone est allumé (B') >> il sonne (A')

puisqu'il est possible que le téléphone ne sonne pas alors qu'il est allumé.

En conséquence, il n'est pas juste de dire que si
viande halal >> animal égorgé au nom d'Allah
alors OBLIGATOIREMENT
viande non halal >> animal non égorgé au nom d'Allah

C'est un raisonnement selon la logique, mais encore une fois il n'y a qu'une chance sur deux pour que ça marche réellement.

Citation
RyanFR a écrit:
Mais tu te contredis de toi même...

Pourquoi :
le téléphone est allumé >> il sonne
alors que tu dis que
l'action est mentionnée dans le Coran comme étant mauvaise >> action interdite
n'est pas juste ?

Tu mélanges tout et après c'est moi qui aies tort... Tu t'embrouilles sur ce que tu dis...

Je n'ai pas très bien compris ...

Citation
RyanFR a écrit:
le téléphone est éteint (Cool >> il ne sonne pas (A)
le téléphone est allumé (B') >> il sonne (A')

puisqu'il est possible que le téléphone ne sonne pas alors qu'il est allumé.

Là tu prends la réciproque, et rien ne te certifie que la réciproque est toujours vraie contrairement à la contraposée, bref, je te souhaite bonne nuit et j'espère avoir répondu à ta question au sujet de la gélatine !

Citation
Sourate 6, Verset 121 a écrit:
Et ne mangez pas de ce sur quoi le nom d’Allah n’a pas été prononcé, car ce serait (assurément) une perversité.

Bon bah mes avis sont entièrement faits :
viande non égorgée au nom d'Allah >> viande illicite
viande non égorgée au nom d'Allah >> gélatine industrielle donc gélatine industrielle >>
illicite à la consommation

Merci Allah de nous avoir donné le Coran pour me et pour nous guider.
Pour ma part, ma demande est résolue, je vous laisse débattre quand même si ça vous tente. Et surtout, merci de votre aide à vous aussi.

As salam alaykoum

Pour en revenir a ton problème initial Ryan, la divergeance repose sur certaines logiques propres aux écoles.
On va commencer par les hanafite, car ce fut le premier avis sunnite et le reste va s'articuler autour de ça. Sachant que sur cette question, abou Hanifa a suivit ce que disait Jafa'ar as sadiq qui fut un de ses maitres, donc tu trouvera pareil chez les jafa'arite et ibn Hazm a fait la même déduction pour les Dhaïrites. Idem pour les Zaydites et le Nizarite... bref sur 9 écoles reconnues actuellement (4 sunites, 3 chiite, ibadite et dhaïrite); tu en a au moins 5 qui sont du même avis

Tout d'abord rappel : pour l'eau, le changement d'état pur / impure se constate par la vue, le gout et l'odeur.

Partant ce cette base, abou Hanifa a analysé ce qui posait problème dans diverses substance illicite tel que le vin et a définit que si la partie problématique venait a disparaître alors le produit repasse en statut hallal. Dans les cas où le produit est impure de fait et non car il cause des désagrément, alors il faut une transformation totale.
Par transformation totale, il entendait au goût, couleur odeur..et non au niveau moléculaire évidemment (ça n'existait pas a son époque). La gélatine n'ayant ni la même couleur, ni le même goût, ni la même odeur que l'os (et non la graisse comme certain l'ont dis), alors c'est valide. L'os de viande est une chose, la gélatine en est une autre.
Le fait qu'on ait découvert l'agar agar ne change rien a cet avis.

A l'autre bout, Shafi'i a dis que l'humain n'a pas le droit de s'engager dans une transformation d'un truc haram pour en faire du hallal. Donc toute chose transformée volontairement garde son statut haram... pour lui le fait que ça ait changé de couleur , odeur, gout ne change rien a l'impureté ontologique de la chose.

Malik, qui est entre les deux a autorisé la transformation naturelle.... par exemple en laissant le vin au soleil mais sans rajouter de mère, ou la gélatine qui se forme naturellement sur le haut du bouillon (dans le cas d'un bouillon de viande), car le but initial n'était pas de produire la dite gélétine, elle s'est faite naturellement.

Les hanbalite sont assez proches de l'avis shafi'ite.

Quand au hadith disant qu'une grande quantité qui provoque l'ivresse est interdite en petite quantité; abou Hanifa a rejeté le hadith car pour que ce type de hadith soit valide au regard de l'école, faut il encore que les gens qui en ont parlé l'ait appliqué. Or le Prophète (saws) consommait des jus de fruit fermentés, qui contiennent de fait une très très faible quantité d'alcool (inf a 3°) et Omar (ra) dans une narration où on lui a servit une boisson de ce type mais dont la force (alcoolique) était trop présente s'est juste contenté de la diluer avec de l'eau.
De fait abou Hanifa a estimé que le hadith n'était soit pas valide, soit comprendre autrement que de la manière dont on l'utilise aujourd'hui.

Quand à la règle du contresens, c'est une source de querelle... les hanafite ne la reconnaissent pas pour cause de logique parfois fallacieuse chez eux qui en font usage (ou d'extrapolation étrange). Je vais donner un exemple qui me viens en tête, tiré d'un débat de usul al din.
Quelqu'un citait Tirmidhi qui disait que les salaf ont rejeté la pratique de l'interprétation systématique des verset parlant des Attributs d'Allah.
Là personne a posé un contre sens en disant "si ils ont rejeté l'interprétation systématique, alors c'est qu'ils ont pris au sens apparent ces versets de manière systématique"

Sauf que la logique n'est pas bonne (et aux dernière nouvelles ils n'ont pas une planche ouija pour demander a Tirmidhi), car on est pas sur un système binaire : soit tu interprète tout / soit tu prend tout au sens apparent. Tu as d'autre option : interpréter certain ou ne pas donner d'avis et remettre l'avis à Allah.

C'est un bon exemple du problème induit par ceux qui font usage du contre-sens, parce que ça les amène a des lectures binaires, voir a des avis vraiment exotique du style : sir les femmes ne doivent pas mettre le niqab en état d'irham alors (contresens) le niqab est obligatoire hors irham

Mhh... Mais du coup je vois pas d'où vient la thèse que si un produit illicite est transformé au niveau odeur, goût et visuel il devient licite, c'est ça en fait qui me gène...

C'est a cause d'une question lexicale.

L'arabe est la langue de la précision et comme ont longuement gloser ar Razi ou Shafi'i sur cette question, un terme en arabe répond a une définition précise. Le porc c'est le porc, c'est pas le sanglier (pour ça que les malikite autorisent le sanglier).
A partir du moment où un truc ne repond plus à la definition d'un concept, alors il n'est plus le concept initial; il devient un nouveau concept.
La viande, ça repond a une definition, codifié dans le lisan al arab, la gélatine repond a une autre et d'ailleur c'est pas le même terme, ni même la même racine triletaire. Donc deux chose différentes.

Si on prend le cas du "rajm",il repond a une définition : il voile l'esprit (c'est le sens de sa racine) et il est lié au raisin ou aux datte. Tout ce qui ne repond pas a ces deux definition n'est pas rajm :
- jus de raisin frais
- jus d'autre fruit fermenté

Et les mots pour les designer ne sont pas les même et leur statut n'est pas le même

C'est pour ça que j'ai insisté sur les école grammaticale... c'était pas pour faire pédant, ça a une importance.

Citation
RyanFR a écrit:
Mhh... Mais du coup je vois pas d'où vient la thèse que si un produit illicite est transformé au niveau odeur, goût et visuel il devient licite, c'est ça en fait qui me gène...

Mais au fond la racine est la même : gélatine de porc >> porc >> illicite, c'est si simple que ça. Et pour cause, j'ai des argumentations à propos du fameux débat de la dite "transformation illicite >> licite".

Si on aurait pu faire une transformation totale et alors ne plus conserver le côté "porc" de la gélatine, alors pourquoi ne pas faire tout simplement une gélatine à partir de procédés chimiques, comme bon nombre d'ingrédient en cette époque ?

Et puis Kbayli nous a donné un bon exemple d'argumentation toute à l'heure. Imaginons que la gélatine de porc soit licite, OK. Si on égorge un humain (bien que ce soit illicite) et qu'on y prend des parties de son corps pour en faire de la gélatine, cette gélatine humaine sera-t-elle halal ? (je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que ce n'est pas le cas).

Et puis il y a également une autre divergence, c'est le fameux débat du vinaigre sur ce schéma : raisin (licite) >> vin (illicite) >> vinaigre (???), de mon avis le vinaigre est licite puisque à ce stade, le vinaigre ne peut pas nous rendre sou. Mais dans ce cas-là, le débat de la gélatine répond aux mêmes exigences que celles du vinaigre (changement de goût, d'odeur, du visuel..)

Pourtant je pense que la gélatine de porc est haram, pourquoi ? Tout simplement parce-qu'on n'a pas enlevé la partie porcine de la gélatine. Imaginons que la partie extraite pour faire du porc est celle qui est dangereuse ? Même en faisant de cette partie de la gélatine, on garde la racine de cette partie du porc qui est dangereuse.

Je vais faire simple :

Que toi tu ne choisisse pas cet avis est une chose...maintenant que tu vienne contester un ijtiahd sans science en est une autre. On parle d'avis de mujtahdi mutlaq; un niveau de science qui n'existe même plus aujourd'hui

On t'explique depuis hier que votre methode de raisonnement avec une logique occidentale n'est pas recevable et que tant que vous n'aurez pas admis que le droit islamique obeis a d'autres règles, on va tourner en boucle. Vos analogies a base de cadavre, ou sur l'alcool ne sont pas recevables. J'ai mangé du porc pendant 30 ans, ça n'a jamais impacté sur ma santé... le problème de l'interdit du porc n'est pas sur une question sanitaire. De même, si un cadavre humain tombe dans un puits, il n'est pas obligatoire de vider entièrement le puits; tu dois tirer 70 sceau...la mise a sec concerne d'autre impurifiant comme le vin; ce qui montre que le cadavre est moins impure que le vin.

Tu n'a pas les bases pour comprendre comme abou Hanifa ou d'autre en sont arrivé là.... je t'ai expliqué ce qu'en islam signifie la "nature d'une chose" et on (avec Abdoulaye) t'as expliqué la règle de transformation, tu ne le comprend pas car tu raisonne en gaulois de 2017. Tu nous parle de gelatine industrielle au sujet d'avis fait au 10eme siècle

Commence a apprendre les bases au lieu de vouloir polémiquer sur des sujets qui te dépasse toi et Kbayli. Comme je l'ai dis hier vous venez refuter des théorie sur les trous noirs alors que vous en êtes au niveau college en science.... faut vous reveiller et apprendre quel est votre niveau et quel est le niveau du sujet que vous abordez et faire preuve d'un peu d'humilité

Si tu ne veux pas manger de gélatine animal, t'en mange pas et tu va t'inscrire à la mosqué a des cours de 'ilm. Une fois que tu aura aquis le socle de base, tu reviens ici et on reprend le débat avec methode.

Citation
RyanFR a écrit:
Mais au fond la racine est la même : gélatine de porc >> porc >> illicite, c'est si simple que ça. Et pour cause, j'ai des argumentations à propos du fameux débat de la dite "transformation illicite >> licite".

Si on aurait pu faire une transformation totale et alors ne plus conserver le côté "porc" de la gélatine, alors pourquoi ne pas faire tout simplement une gélatine à partir de procédés chimiques, comme bon nombre d'ingrédient en cette époque ?

Et puis Kbayli nous a donné un bon exemple d'argumentation toute à l'heure. Imaginons que la gélatine de porc soit licite, OK. Si on égorge un humain (bien que ce soit illicite) et qu'on y prend des parties de son corps pour en faire de la gélatine, cette gélatine humaine sera-t-elle halal ? (je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que ce n'est pas le cas).

Et puis il y a également une autre divergence, c'est le fameux débat du vinaigre sur ce schéma : raisin (licite) >> vin (illicite) >> vinaigre (???), de mon avis le vinaigre est licite puisque à ce stade, le vinaigre ne peut pas nous rendre sou. Mais dans ce cas-là, le débat de la gélatine répond aux mêmes exigences que celles du vinaigre (changement de goût, d'odeur, du visuel..)

Pourtant je pense que la gélatine de porc est haram, pourquoi ? Tout simplement parce-qu'on n'a pas enlevé la partie porcine de la gélatine. Imaginons que la partie extraite pour faire du porc est celle qui est dangereuse ? Même en faisant de cette partie de la gélatine, on garde la racine de cette partie du porc qui est dangereuse.

J'avoue que c'est grave convainquant de parler avec quelqu'un qui est à deux doigts de m'insulter.

Assalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

L’ignorance n’est pas un défaut. Ne pas savoir qu’on est ignorant en est un.

Discuter physique quantique avec quelqu’un qui ne sait pas ce qu’est un fermion et un boson, et qui ne connaît pas les propriétés qui leur sont rattachées, c’est compliqué.

Wassalāmou 'alaykoum wa rahmatoullāh.

Personne ne t'a insulté ou n'est sur le point de le faire. Par contre ce qui se sent agressé c'est ton nafs car il n'aime pas s'entendre dire qu'il s'est fourvoyé.

Tu es en train de confondre la fermeté et le manque de respect. On t'as répété que ton raisonnement ne fonctionnement pas car tu essaye de faire du qiyas sans en connaitre les règles, tout comme tu essayes d'appliquer une forme de logique qui n'a pas sa place ici.

Et a force de t'entêter, tu frôle méchamment l’impertinence vis a vis des savants sur la simple base que tu ne comprend pas leur dalil. Et ça, ça relève de l'orgueil... comme iblis quand il a fait son analogie entre l'humain composé d'argile et lui de feu, et qu'il est estimé au vue de son analogie que le raisonnement d'Allah était fallacieux.

Si ton profil sur Yabi est exacte...tu as 13 ans l'ami.... tu n'es même pas majeur au regard de l'islam. C'est un sacrés orgueil et une sacré prétention que de venir jouer les 'alim a ton âge. Comme je te l'ai dis très gentiment : tu as plein de questions, c'est une bonne chose mais commence a apprendre les bases en prenant des cours à la mosquée. Apprend les règles au lieu de debarquer avec tes gros sabots en voulant imposer ta methode. Une fois que ça sera fait, la logique te semblera plus accessible.

Citation
RyanFR a écrit:
J'avoue que c'est grave convainquant de parler avec quelqu'un qui est à deux doigts de m'insulter.