Citation
a écrit:
L'amalgame classique : Tu ne crois pas aux religions donc tu es athée. L’existence de Dieu ne prouverait en rien qu'Il ait daigné nous envoyer qui et quoi que ce soit.
Il faut pouvoir dissocier ces deux notions et on aurait un tout autre regard sur Ses autoproclamés "prophètes". Mais je crois qu'il faut plus que de l'instruction pour ça ...
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piducas a écrit:
@ rasta
Rasta à dit :
Ta soeur est sans doute moins pétrie de certitudes que toi, à la différence près qu'elle en est consciente alors que ce n'est pas ton cas.
Maintenant, l'exemple de ta soeur n'est pas représentatif car toute universitaire qu'elle est, cela ne nous renseigne pas sur son niveau intellectuel. Tu aurais pu choisir bien d'autres exemples puisque les intellectuels, savants, hommes d'esprit...religieux, ont été légions à travers l'histoire.
Et c'est bien pour cela que j’écris : "Il semblerait donc que le niveau d’instruction est impuissant face à nos propres balivernes". Instruction et niveau intellectuel ne vont pas toujours de paire. C'est aussi ce que je voulais démontrer ; pour ceux qui aiment à prendre l'exemple de telle personnalité, Docteur es ceci et cela, pour applaudir à sa conversion.
Sur l'existence des jinn, en quoi le fait d'y croire serait plus absurde que le fait de ne pas y croire? Tout ce qui est du domaine supra sensoriel est-il forcément inexistant?
"Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, (Horatio), que n'en rêve votre philosophie." disait Shakespeare dans Hamlet. Peut-être, mais tant qu'on ne sait pas ce que c'est, on peut en dire ce qu'on veut.
En lisant ce genre de propos, je pense à René Guénon qui disait "faute de pouvoir atteindre la vérité, ils la ramènent à leur niveau". René Guénon, cela te dit quelque chose? Mathématicien, philosophe, homme de lettres, penseur du siècle passé et croyant revivificateur de la tradition en Occident (devenu Yahya 'Abd al-Wahhab, mort et enterré en Egypte).
Je t'inviterais volontiers à visiter un malade possédé et tu pourras toujours me envoyer à tes documentaires pour me convaincre de l'inexistance d'entités vivant dans une dimension que la petitesse de ton esprit n'arrive pas à appréhender. Je l'ai toujours dit, les athées sont les moins humbles des créatures, tout ce qui échappe à leur discernement est inexistant.
L'amalgame classique : Tu ne crois pas aux religions donc tu es athée. L’existence de Dieu ne prouverait en rien qu'Il ait daigné nous envoyer qui et quoi que ce soit.
Il faut pouvoir dissocier ces deux notions et on aurait un tout autre regard sur Ses autoproclamés "prophètes". Mais je crois qu'il faut plus que de l'instruction pour ça ...
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Rastapopûlos II a écrit:
Je ne m'imagine pas qu'un esprit comme le tiens ait plus de mal à croire en l'existence d'un envoyeur que d'un envoyé. Cela me dérange au plus haut point. Il te serait beaucoup plus difficile de discuter l'existence de Dieu que l'existence d'un envoyé, simple humain. Il y a donc un problème de paradigme.
En quoi l'existence d'un envoyé est-elle absurde? Je ne discute pas ici de tel ou tel envoyé.
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piducas a écrit:
Rasta a dit :
"En quoi l'existence d'un envoyé est-elle absurde? Je ne discute pas ici de tel ou tel envoyé."
pour expliquer les mystères de l'univers, qui reste le principale arguments de la croyance en Dieu et par extension à la religion du moment et du lieu , prenons donc son existence comme acquise.
On nous le présente le plus souvent comme étant omniscient ; omnipotent ; Le juste, Le sage infini. Bien.
A contrario, l'homme est sujet à bien des qualités, mais surtout à bien des défauts aussi. Le mensonge ; l'avidité ; l’ambition ; la soif de pouvoir ; la mégalomanie ; la vengeance ; la mythomanie ; le délire paranoïaque, et autres désordres psychologiques font partie de ses moindres maux. Dieu le sait ; c'est Lui qui l'a créé.
Pourquoi alors un dieu juste, prendrait-il le risque de prendre pour messager la moins fiable de ses créatures ? Une créature qu'on sait capable de mensonge et dont les dires seront forcément sujets à une part d'incrédulité. Dieu saurait que ce serait un motif de discorde parmi les hommes.
Envoyer un messager qu'on sait aussi peu fiable en menaçant de mille châtiments qui ne le croirait pas serait donc une malice et du cynisme.
Un dieu juste ferait-il cela ?
C'est contradictoire avec le message même de "l'envoyé" qui présente son envoyeur comme étant la sagesse absolue.
Qu'est ce qui empêcherait, s'il en avait l'intention, un dieu omnipotent de s'adresser à chacun d'entre nous de manière irréfutable et nous mettant alors face à nos responsabilité ? Ne serait-ce pas plus juste et sage ?
Je ne crois pas que Dieu nous ait envoyé qui que ce soit.
Et le monde est plein de mythomanes. j'y reviendrais.
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C.C. a écrit:
Salut à tous,
Je ne suis pas musulmane mais pas athée non plus : je suis panthéiste (Dieu = Cosmos).
Mes croyances ne sont pas à mettre en oppositions ni aux monothéistes, ni aux athées. Elles se situent au milieu des deux.
Je pense que Dieu nous envoie chaque jour des preuves de son existence : nous sommes vivants, nous avons un corps - que nous ne pouvons pas contrôler de manière consciente et immédiate -, nous avons un coeur et un esprit qui nous permettent de faire des choix pour entretenir nos corps (trouver à manger, à boire, où dormir, avec qui demeurer, avec qui se reproduire, faire des choix pour protéger les autres, la descendance.).
Je pense que nous sommes tous prophètes, qu'il suffit d'écouter son corps, son coeur et son esprit pour connaître la volonté de Dieu qui est si simple :
- prenez soin de votre corps et de celui des autres (suivez votre instinct de survie, prenez la douleur comme une information, soignez vous, recherchez le bien-être de tous mais en priorité le votre.)
- prenez soin de votre coeurs et de celui des autres (écoutez vos émotions et ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse, recherchez la paix, recherchez l'amour, fuyez ou combattez ce qui vous fait vous sentir mal.)
- prenez soin de votre esprit et de celui des autres (analysez vos sens, faites fonctionner votre intelligence, soyez en alerte, ne prenez rien pour acquis, élevez-vous, choisissez le bien et le juste).
Tout le reste, les Textes, les lois, les rites, les dogmes, les religions, c'est l'Homme, pas Dieu qui les a créé.
(Je ne dis pas que l'Homme n'a pas besoin de tout ça. Il en a d'ailleurs énormément besoin pour les raisons que tu citais Piducas, à propos des défauts de l'Homme. L'Homme a besoin d'un cadre plus serré que celui que Dieu nous a donné).
La preuve : la Terre, la Nature, le Cosmos n'ont pas besoin de l'Homme. La planète a vécu très longtemps sans. Et les animaux, eux n'ont pas besoin de Textes, de lois, de pratiques, de dogmes, de religion pour faire vivre leur écosystème.
Il suffit qu'ils respectent leur corps, leur coeur et leur esprit, et c'est ce qu'ils font.
C'est aussi simple que ça.
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piducas a écrit:
Rasta a dit :
"En quoi l'existence d'un envoyé est-elle absurde? Je ne discute pas ici de tel ou tel envoyé."
pour expliquer les mystères de l'univers, qui reste le principale arguments de la croyance en Dieu et par extension à la religion du moment et du lieu , prenons donc son existence comme acquise.
On nous le présente le plus souvent comme étant omniscient ; omnipotent ; Le juste, Le sage infini. Bien.
A contrario, l'homme est sujet à bien des qualités, mais surtout à bien des défauts aussi. Le mensonge ; l'avidité ; l’ambition ; la soif de pouvoir ; la mégalomanie ; la vengeance ; la mythomanie ; le délire paranoïaque, et autres désordres psychologiques font partie de ses moindres maux. Dieu le sait ; c'est Lui qui l'a créé.
Pourquoi alors un dieu juste, prendrait-il le risque de prendre pour messager la moins fiable de ses créatures ? Une créature qu'on sait capable de mensonge et dont les dires seront forcément sujets à une part d'incrédulité. Dieu saurait que ce serait un motif de discorde parmi les hommes.
Envoyer un messager qu'on sait aussi peu fiable en menaçant de mille châtiments qui ne le croirait pas serait donc une malice et du cynisme.
Un dieu juste ferait-il cela ?
C'est contradictoire avec le message même de "l'envoyé" qui présente son envoyeur comme étant la sagesse absolue.
Qu'est ce qui empêcherait, s'il en avait l'intention, un dieu omnipotent de s'adresser à chacun d'entre nous de manière irréfutable et nous mettant alors face à nos responsabilité ? Ne serait-ce pas plus juste et sage ?
Je ne crois pas que Dieu nous ait envoyé qui que ce soit.
Et le monde est plein de mythomanes. j'y reviendrais.
, heureusement qu'il y a les radars et les amandes, le code de la route et le permis à point.... Sinon, je ferais n'importe quoi ! Citation
piducas a écrit:
Bonjour C.C
C'est Aristote qui disait "le doute et le début de la sagesse". Tant que rien n'est certain, je préfère les gens qui se font leur propre opinion lorsqu'elle reste prudente, modérée, sage. Et sachent raison garder. Tu en fait partie.
Tu dis : "Tout le reste, les Textes, les lois, les rites, les dogmes, les religions, c'est l'Homme, pas Dieu qui les a créé.
(Je ne dis pas que l'Homme n'a pas besoin de tout ça. Il en a d'ailleurs énormément besoin pour les raisons que tu citais Piducas, à propos des défauts de l'Homme. L'Homme a besoin d'un cadre plus serré que celui que Dieu nous a donné)."
En effet ; pour contenir un tant soit peu "son coté obscure" il est bon savoir manier avec lui la carotte et le bâton, la paradis et l'enfer. Qu'il se sente surveillé, jugé.
Des "apprentis sorciers" ont alors jugé bon de lui signifier un cadre, un code de conduite. Le problème est que l'homme est une créature complexe qui ne réagit pas forcément comme on s'y attendait.
Marx et les théoriciens du communisme ont pensé bien faire en inventant un système supposé égalitaire avec partage des richesse. Mais quand une chose appartient à tout le monde, elle n'appartient alors à personne. Déresponsabilisation ; gabegie ; "je-n'en-fout-pas-une" ; misère. Ça a fini comme on sait.
Avant ça, d'autres apprentis sorciers ont sans doute pensé bien faire : ça à résulté sur la Saint Barthélémy ou Daech.
Le pire c'est que là, contrairement au communisme, on ne peut même pas abroger ou modifier le texte.
Citation
Rastapopoulos a écrit:
C'est un raisonnement qui n'est pas absurde mais bien limité.
La création témoigne elle même du Créateur. Les Prophètes sont des avertisseurs et des guides, envoyés à l'humanité après que celke-ci se fut égarée puisque les Musulmans tiennent pour acquis que la nature primordiale de l'homme est soumis au Créateur.
Citation
a écrit:
Pourquoi Dieu ne s' adresse t-il pas à chacun de nous ? Pour qu'il puisse exister des gens comme toi et des gens comme René Guénon.
Citation
a écrit:
peux-tu nous expliquer ce que proclamer la Prophétie au milieu des Juifs et des Romains , dans le cas de Jésus (as) et au milieu des Qurayshis, dans le cas de Muhammad (saws), pouvait leur apporter d'un point de vue personnel?
Citation
a écrit:
Sur l'existence d'entités supra sensorielles, vivant dans une dimension qui n'est pas la notre, je ne sais pas quel est ton point de vue,
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C.C a écrit:
J'aime bien lire la mythologie grecque par exemple. Toutes ces histoires ne sont que la parabole de l'humanité, avec ses défauts, ses vices, ses qualités, ses trésors. J'y apprends plus qu'en lisant les versets qu'on nous copie-colle ici comme un argumentaire qu'on ne pourrait contrer.
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piducas a écrit:
Alors tu connais surement le mythe à l'origine de l'expression "La pomme de discorde"
Éris, déesse de la discorde, se vengea de ne pas avoir été invitée aux noces de Thétis et Pélée en jetant dans l’assistance une pomme d’or portant l’inscription "Pour la plus belle" ce qui provoqua un grand tumulte parmi les déesses. Les déesses demandèrent a Pâris de choisir. Il choisit Aphrodite, qui lui promit l'amour de la plus belle femme du monde. Alors Pâris enleva Hélène, femme de Ménélas et reine de Sparte, ce qui déclencha la guerre de Troie.
Un fruit aussi savoureux qu'une simple pomme peut donc, a mal escient, être à l'origine de grands malheurs.
On est tenté de faire une comparaison entre cette pomme et La religion que les dieux nous auraient jeté. Ils doivent bien rire.
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piducas a écrit:
Chez ma sœur. Un documentaire à la télé sur l’Inde et ses multiples croyances. On savait les vaches sacrées, les singes respectés, j’apprends qu’il y a un temple – Karni Mata – où les rats y sont sacrés et vénérés. Ces bestioles seraient la réincarnation de je ne sais quelle déesse. Son esprit habite donc les rats du sanctuaire. Et ils y sont des milliers. Choyés, nourris, protégés. Ce jour-là un moine leur prépare un curry de légume, et des bassines de lait et d’eau pour se désaltérer.
Les fidèles affluent à pieds de toutes les régions de l’Inde pour implorer, faire des offrandes et surtout manger les restes de repas des rongeurs. Manger leurs restes c’est manger les restes de la déesse ; une bénédiction. Et les fidèles jurent qu’alors ils se sentent mieux moralement et physiquement. Un peu comme les miraculés de Lourdes. Ou quand nous-mêmes buvons "el ma' m're9i".
Le fantastique pouvoir de suggestion de la foi, quelle qu’elle soit, lorsqu’elle est pure et sincère …
Ma sœur se demande "comment on peut croire à ces c……"
Le contraste est frappant : tant d’absurdité dans un écrin d’harmonie architecturale où se dispute l’argenture et un marbre finement ciselé ; les hommes dont la foi a exalté le génie créatif et ont construit ce temple ne peuvent être traités des barbares incultes.
Non, les indiens ne sont pas plus bêtes que d’autres ; aux USA leurs migrants sont 60 % à atteindre l’université, là où la moyenne nationale n’y est que de 15 % !
Plus tard. Ma sœur demande mon aide à la cuisine ; je dois verser la marmite de légumes bouillante dans la passoire qu’elle tient au-dessus de l’évier. Je m’exécute.
— Arrête malheureux ! Récite d’abord : « a3oudou bilah min e chitan er rajim, bismilah el rahman el rahim ».
— T’inquiète, je ne vais pas te brûler.
Elle m’expliqua alors que ce n’est pas pour elle qu’elle a peur mais pour Satan ! C’est une recommandation du prophète de réciter cette formule pour avertir et faire fuir Satan lorsqu’on verse de l’eau chaude, ainsi il ne sera pas brûlé et on ne risque pas de subir sa vengeance. Ce dernier aurait pour prédilection de se cacher dans les égouts, siphons, et autres lieux infects.
— Et tu crois vraiment que Satan n’a pas mieux à faire que de se planquer dans ton évier ?
— Le prophète l’a dit alors il n’y a rien à en redire.
Ma sœur est universitaire.
Il semblerait donc que le niveau d’instruction est impuissant face à nos propres balivernes lorsqu’elles sont réputées vraies et inculquées, encore-encore-et encore, par la multitude ambiante. L’esprit critique, si éveillé quand aux croyances d’autrui, semble anesthésié par les promesses de salut de notre âme.
Peut-être aussi notre fond d’animal grégaire, qui nous pousse à former des groupes et avoir les mêmes comportements. Joindre la sécurité du troupeau. Jusqu’à l’absurde.
Citation
C.C. a écrit:
J'aime bien ta plume. J'avais adoré lire ton premier post, celui qui parlait de ta soeur et des petits rats. Très bien écrit. Touchant même. Contrairement à Rastapopulos, j'aime les anecdotes car on peut toujours en sortir des allégories.
J'aime bien lire la mythologie grecque par exemple. Toutes ces histoires ne sont que la parabole de l'humanité, avec ses défauts, ses vices, ses qualités, ses trésors. J'y apprends plus qu'en lisant les versets qu'on nous copie-colle ici comme un argumentaire qu'on ne pourrait contrer.
L'allégorie, c'est ce qui manque au Coran je trouve. C'est plus présent dans la Bible. On n'insiste pas assez à mon sens sur les différents niveaux de lectures du Coran et des Haddiths. C'est très terre-à-terre. Comme si prendre du recul, élever le Texte à sa fonction symbolique, rendait les Ecritures moins applicable. Dommage. On le fera peut-être dans 700 ans !
pour contenir un tant soit peu "son coté obscure" il est bon savoir manier avec lui la carotte et le bâton, la paradis et l'enfer. Qu'il se sente surveillé, jugé.
Personnellement, j'ai eu la chance d'avoir reçu une très belle éducation (athée), pleine d'amour, de liberté d'être, de confiance mais aussi de frustrations.
Mais je comprends que certains aient besoin d'autres références si le seul modèle qu'ils ont dans leur âme est défaillant.
Donc la religion, pourquoi pas. Tant que ça ne va pas à l'encontre de mes propres libertés, ça ne me dérange pas.
Moi, mon coté obscure se révèle sur la route
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