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La fureur de croire.
29 février 2016 20:59
Salut Rastapopoulos,

Alors je veux bien que tu m'expliques où sont les allégories dans le Coran. Vraiment, ça m'intéresse. Je ne dis pas ça pour te défier ou pour sous-entendre qu'elles n'existe pas, c'est une demande sincère.

J'avais commencé à lire le Coran cet été. En trois semaine à ne faire presque que ça, je n'ai réussi qu'à lire 9 sourates car je me suis aidée de nombreux articles - écrits par des musulmans - ainsi que quelques haddiths, mais vraiment peu. Seulement ceux qui correspondaient aux fameux versets du "tuez-les tous" et celui du "frappez-les" en parlant des femmes qu'on soupçonne de désobéissance.
La seule allégorie que j'ai pu trouver concerne les kouffars, qui peut être à la fois la part de mécréance que chaque homme a en lui mais aussi celui qui ne fait pas parti des gens du livre.
Mais bon.
Tout le reste ne racontant pas d'histoire, je ne vois malheureusement pas où pourrait bien se situer l'allégorie, mais je ne demande qu'à être démentie !

J'ai arrêté car je me suis dit qu'il fallait être soit musulman soit théologien pour venir à bout des sourates, qui, par leur forme répétitive et lanscinante, font de cette lecture un sacerdoce. Quand on n'y croit pas, on ne peut pas prendre pas de plaisir à lire le Coran, et encore, je ne parle pas du contenu ni de cette vision déplorable que ce Livre fait de ce pauvre Allah. Un Allah à la Zeus.

Alors oui, je suis sans doute basique comme tu dis, de toute façon, seuls les musulmans sont des gens vraiment extra-ordinaires. La preuve, seuls les meilleurs d'entre vous peupleront le paradis.

Le grand problème du Coran et des musulmans, c'est qu'on ne peut pas critiquer.
2
29 février 2016 21:51
N'importe quoi. Tuez-les tous ne figure dans aucun texte. Et il aisé de te le prouver. Tu enseignes et tu oublies les règles les plus élémentaires de la lecture honnête ? A savoir qu'on ne juge jamais un livre dont on n'a pas terminé la lecture.
Citation
C.C. a écrit:
Salut Rastapopoulos,

Alors je veux bien que tu m'expliques où sont les allégories dans le Coran. Vraiment, ça m'intéresse. Je ne dis pas ça pour te défier ou pour sous-entendre qu'elles n'existe pas, c'est une demande sincère.

J'avais commencé à lire le Coran cet été. En trois semaine à ne faire presque que ça, je n'ai réussi qu'à lire 9 sourates car je me suis aidée de nombreux articles - écrits par des musulmans - ainsi que quelques haddiths, mais vraiment peu. Seulement ceux qui correspondaient aux fameux versets du "tuez-les tous" et celui du "frappez-les" en parlant des femmes qu'on soupçonne de désobéissance.
La seule allégorie que j'ai pu trouver concerne les kouffars, qui peut être à la fois la part de mécréance que chaque homme a en lui mais aussi celui qui ne fait pas parti des gens du livre.
Mais bon.
Tout le reste ne racontant pas d'histoire, je ne vois malheureusement pas où pourrait bien se situer l'allégorie, mais je ne demande qu'à être démentie !

J'ai arrêté car je me suis dit qu'il fallait être soit musulman soit théologien pour venir à bout des sourates, qui, par leur forme répétitive et lanscinante, font de cette lecture un sacerdoce. Quand on n'y croit pas, on ne peut pas prendre pas de plaisir à lire le Coran, et encore, je ne parle pas du contenu ni de cette vision déplorable que ce Livre fait de ce pauvre Allah. Un Allah à la Zeus.

Alors oui, je suis sans doute basique comme tu dis, de toute façon, seuls les musulmans sont des gens vraiment extra-ordinaires. La preuve, seuls les meilleurs d'entre vous peupleront le paradis.

Le grand problème du Coran et des musulmans, c'est qu'on ne peut pas critiquer.
29 février 2016 22:32
Je ne juge pas le Coran dans son ensemble, je juge ce que j'en ai lu.

Je ne comprends pas en quoi mon jugement te perturbe autant. On a encore le droit de penser différemment, d'ailleurs ne dit-on pas "nulle contrainte en religion" ?

Le fait que je n'ai pas apprécié la lecture du Coran ne signifie pas que je n'apprécie pas les musulmans.

Ce qui m'énerve avec le Coran, c'est pas tant le Coran en lui même, c'est l'interprétation qu'on en fait.
Ca m'énerve par exemple quand on présente ce Livre comme un bouquin scientifique.




Citation
Summertime a écrit:
N'importe quoi. Tuez-les tous ne figure dans aucun texte. Et il aisé de te le prouver. Tu enseignes et tu oublies les règles les plus élémentaires de la lecture honnête ? A savoir qu'on ne juge jamais un livre dont on n'a pas terminé la lecture.
2
29 février 2016 22:37
Tu ne gênes personne en dehors de toi et tu ne me perturbes point, des auteurs athées j'en lis depuis des décennies sans me sentir offusqué. Et cesse de "mentir", les livres critiques envers le coran il y en a des centaines. J'en ai lu beaucoup. Vous passez en tant qu'athées beaucoup de temps à vomir sur Dieu, ce qui est un non sens complet. Je ne crois pas aux fantômes, je ne passe donc pas ma vie à vomir sur ce qui n'existe pas. Dieu vous obsède apparemment. Mais rappelez-vous, il n'existe pas puisque vous êtes athées. Et puis que t'importe comment le coran est présenté ? Puisque tu n'y crois pas. Laisse donc les gens avoir leurs croyances comme nous te laissons en paix avoir les tiennes.


Citation
C.C. a écrit:
Je ne juge pas le Coran dans son ensemble, je juge ce que j'en ai lu.

Je ne comprends pas en quoi mon jugement te perturbe autant. On a encore le droit de penser différemment, d'ailleurs ne dit-on pas "nulle contrainte en religion" ?

Le fait que je n'ai pas apprécié la lecture du Coran ne signifie pas que je n'apprécie pas les musulmans.

Ce qui m'énerve avec le Coran, c'est pas tant le Coran en lui même, c'est l'interprétation qu'on en fait.
Ca m'énerve par exemple quand on présente ce Livre comme un bouquin scientifique.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/02/16 22:40 par Summertime.
29 février 2016 22:57
D'une part, je ne suis pas athée, je suis panthéiste, c'est pas la même chose. Je crois en Dieu, au Dieu Unique qui n'est qu'Un.

D'autre part, j'ai jamais dit qu'on pouvait pas se permettre de critiquer le Coran ou les musulmans en général, j'ai dit qu'on ne pouvait pas critiquer le Coran à des musulmans. Le débat est clos avant d'avoir commencé.

Tu vois, ce que tu dis sur les athées, je ne me permettrai jamais de parler de cette manière des musulmans.
Nulle part tu ne trouveras de ma part une parole qui laisse dire que vos croyances valent moins que les miennes. Et tu vois, si je viens sur ce site, c'est pour discuter, pour apprendre des choses, pour comprendre des musulmans, pour affiner mes propres croyances et ce que j'écris n'a jamais été modéré.

Car avant d'être un forum marocain, c'est un forum de libertés.
Ici, c'est la section Islam, pensées religieuses.

Si je ne te gênes pas, alors passe ton chemin.
C
29 février 2016 23:27
CC, perds pas ton temps avec des gens qui portent la haine en eux. Comme tu le dis, nulle contrainte en religion. Tu as le droit d'être mécréante ou de croire autrement. Et on n'a pas à t'en vouloir pour ça.

Aucun musulman digne de ce nom ne peut t'en vouloir. Chacun réalise son propre chemin en terme de foi. A toi ta religion, à eux la leur. ça aussi, c'est dans le Coran.

Les haineux sont des musulmans appartenant à des dogmes. Les dogmatiques n'ont rien à voir avec l'islam. Le Coran, donc Dieu, ne demande pas d'être sunnite, chiite, wahabbite, machin-ite, tout comme Dieu n'a jamais demandé qu'on soit catholique, protestant, orthodoxe , Mormon ou je ne sais quoi.

Le peuple élu, les Croyants, les soumis à Dieu sont tous les mêmes : ceux tournés vers Dieu et uniquement Dieu. Ceux qui acceptent tout ce que Dieu fait descendre sur les humains.

De ce fait, un vrai musulman accepte le Coran, mais aussi les Bibles. Il y a plein de versets qui disent que le Coran CONFIRME les Ecritures précédentes et qu'un musulman doit accepter ces Ecritures précédentes.

On te sortira des versets parlant de falsification des Ecritures antérieures. Mais si ces musulmans avaient lu ces Ecritures, ils auraient vu la falsification. Elle est évidente. Dieu ne l'a pas cachée. Ce sont les épîtres de Paul qui déforment la parole de Dieu, de Jésus dans les Evangiles.

Je comprends que tu n'as pas adhéré au Coran. Au début, j'ai voulu commencé par ça, mais on ne commence jamais une trilogie en commençant par le 3e tome. On n'y comprend rien, ou on comprend de travers.

Reprends la base. L'ancien testament, puis les Evangiles et enfin le Coran. Laisse de côté les épîtres de ceci ou cela, les livres prophétiques, les livres de proverbes. Prends juste la base. Tout se suit dans une logique implacable.

Pas de contradiction entre les Evangiles et l'Ancien Testament. Jésus n'est pas venu pour ABOLIR la loi mais pour la CONFIRMER. Tout comme le Coran CONFIRME les deux Livres précédents.

Le livre de l'apocalypse précise qu'à la fin des temps, des croyants du monde entier se tourneront vers Dieu. Des croyants qui viendront de tous les peuples, parlant toutes les langues, de tous les pays, de toutes les tribus ... On ne parle pas d'un courant religieux en particulier, mais bien d'humains, quels qu'ils soient, tournés vers Dieu, juste vers Dieu.

Les choses se sont tellement mélangées au fil des siècles. Les traditions d'hommes ont épousé la religion de Dieu. C'est ainsi qu'on voit de tout et du n'importe quoi dans ce monde.

Tu ne dois pas te fier aux hommes pour accéder à Dieu. IL a laissé des Ecrits sur terre, seuls ces Ecrits te montreront la vérité. TA vérité. Mais aussi et surtout celle de Dieu. Aucun homme religieux n'est assez digne ou savant pour savoir de quoi Dieu veut parler. Seuls les prophètes auraient pu nous éclairer, mais ils ne sont plus de ce monde.

Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui croient.

Tu peux connaître la vérité, c'est à TOI de la chercher. Et Dieu te donne tout ce qu'il faut pour y parvenir, sans l'aide de personne, juste en n'utilisant que ta force de volonté, ta volonté de savoir.

Tu dis être panthéiste. Mais les lois de la nature sont Dieu. Tu en fais partie. Et tu l'as bien compris. Les Ecritures t'expliquent juste qui est l'humain. Qui est l'humanité. De quoi elle est capable depuis qu'elle existe, pourquoi, comment, vers quoi elle va. Les lois de la nature figurent aussi, en arrière plan, dans ces Livres. Il faut savoir lire les petites lignes, les passages qui ne semblent pas super importants, on y trouve des éléments de réponses aussi.

Relis depuis le début. Le Coran te semblera plus accessible ensuite. Tu as une culture biblique à la base. Même si tu n'as jamais été religieuse à la base, ni ta famille, tu as quand même évolué dans une culture biblique. Il faut s'en servir pour aller de l'avant. Mais il faut savoir ce que contiennent les textes de base.

Si je peux te conseiller une lecture supplémentaire, et là, pas besoin de lire les 3 Livres, c'est d'aller sur le net chercher le Livre de Vie de l'Agneau. Un prophète du 21e siècle qui a reçu la révélation d'Emmanuel, l'esprit de Jésus. Les lois de la nature sont dedans. Je pense que ça devrait te plaire, vraiment. Ma vie a changé depuis ce bouquin. Et c'est de ce bouquin que j'ai pu me mettre dans les "vraies" Ecritures ensuite.

Ce livre est disponible en lecture directe sur la toile. Rien à payer. Il ne contredit pas du tout les Ecritures précédentes, même s'il se base essentiellement sur la Bible. Mais peu importe. ça ne contredit pas du tout le Coran non plus.

Je te mets le lien. Je t'assure, ce livre fait un bien fou. Je pense qu'il est de Dieu. Et s'il ne l'est pas, au moins il aide à mieux comprendre les autres bouquins. [www.lelivredevie.com]
B
1 mars 2016 00:20
C.C. tu dis que tu ne te permettrais jamais de parler des musulmans comme Summertime l'a fait au sujet des athées... Mais n'as tu pas remarqué que tes propos étaient tout aussi -voire nettement plus- contestables? La plupart de tes commentaires portant sur les musulmans et le Coran sont teintés d'une affligeante condescendance.

Tu dis également: "Je ne parle pas du contenu ni de cette vision déplorable que ce Livre fait de ce pauvre Allah. Un Allah à la Zeus."

Sache que ce n'est pas la vision "que ce Livre fait" qui est déplorable. C'est TA vision, la perception que tu en as toi même qui l'est. Nuance.

Tu ne partages pas ces croyances. Soit. Mais tout comme tu ne souhaites pas que l'on méprise tes convictions et tes croyances, ne le fais pas avec celles d'autrui.



Citation
C.C. a écrit:
D'une part, je ne suis pas athée, je suis panthéiste, c'est pas la même chose. Je crois en Dieu, au Dieu Unique qui n'est qu'Un.

D'autre part, j'ai jamais dit qu'on pouvait pas se permettre de critiquer le Coran ou les musulmans en général, j'ai dit qu'on ne pouvait pas critiquer le Coran à des musulmans. Le débat est clos avant d'avoir commencé.

Tu vois, ce que tu dis sur les athées, je ne me permettrai jamais de parler de cette manière des musulmans.
Nulle part tu ne trouveras de ma part une parole qui laisse dire que vos croyances valent moins que les miennes. Et tu vois, si je viens sur ce site, c'est pour discuter, pour apprendre des choses, pour comprendre des musulmans, pour affiner mes propres croyances et ce que j'écris n'a jamais été modéré.

Car avant d'être un forum marocain, c'est un forum de libertés.
Ici, c'est la section Islam, pensées religieuses.

Si je ne te gênes pas, alors passe ton chemin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/03/16 00:22 par Bkoul bassata.
X
1 mars 2016 12:45
Citation
a écrit:

Alors oui, je suis sans doute basique comme tu dis, de toute façon, seuls les musulmans sont des gens vraiment extra-ordinaires. La preuve, seuls les meilleurs d'entre vous peupleront le paradis.

Tu devrais balayer devant ta porte et cesser ce ton condescendant.

Aucun Musulman ici ne s' est prétendu meilleur que d'autres, sauf si quelque chose m'à échappé. En revanche, tu es bien l'auteur de cette saillie drolastique qui m'à immédiatement renseigné sur le personnage :

"Personnellement, j'ai eu la chance d'avoir reçu une très belle éducation (athée), pleine d'amour, de liberté d'être, de confiance mais aussi de frustrations. "

Je t'avoue avoir souri d'une telle effronterie (un sourire condescendant). Bonne éducation, amour, liberté. Un être accompli...
Citation
C.C. a écrit:
Salut Rastapopoulos,

Alors je veux bien que tu m'expliques où sont les allégories dans le Coran. Vraiment, ça m'intéresse. Je ne dis pas ça pour te défier ou pour sous-entendre qu'elles n'existe pas, c'est une demande sincère.

J'avais commencé à lire le Coran cet été. En trois semaine à ne faire presque que ça, je n'ai réussi qu'à lire 9 sourates car je me suis aidée de nombreux articles - écrits par des musulmans - ainsi que quelques haddiths, mais vraiment peu. Seulement ceux qui correspondaient aux fameux versets du "tuez-les tous" et celui du "frappez-les" en parlant des femmes qu'on soupçonne de désobéissance.
La seule allégorie que j'ai pu trouver concerne les kouffars, qui peut être à la fois la part de mécréance que chaque homme a en lui mais aussi celui qui ne fait pas parti des gens du livre.
Mais bon.
Tout le reste ne racontant pas d'histoire, je ne vois malheureusement pas où pourrait bien se situer l'allégorie, mais je ne demande qu'à être démentie !

J'ai arrêté car je me suis dit qu'il fallait être soit musulman soit théologien pour venir à bout des sourates, qui, par leur forme répétitive et lanscinante, font de cette lecture un sacerdoce. Quand on n'y croit pas, on ne peut pas prendre pas de plaisir à lire le Coran, et encore, je ne parle pas du contenu ni de cette vision déplorable que ce Livre fait de ce pauvre Allah. Un Allah à la Zeus.

Alors oui, je suis sans doute basique comme tu dis, de toute façon, seuls les musulmans sont des gens vraiment extra-ordinaires. La preuve, seuls les meilleurs d'entre vous peupleront le paradis.

Le grand problème du Coran et des musulmans, c'est qu'on ne peut pas critiquer.
1 mars 2016 16:54
Citation
C.C a écrit:
Et toi, Piducas, c'est quoi ton histoire ? Tu crois en quoi ? (tu peux me répondre en MP bien sûr).

Citation
Un cousin a écrit:
Comme tu ne crois pas, donc tu sais... Quelle est ta croyance, Piducas ? Comment fais-tu pour savoir que personne ne connaît la vérité?

Vraiment étrange ton texte

Et toi cousin, comme tu ne sais pas donc tu crois ...

Non, je n'ai pas la prétention de savoir. Et d'ailleurs, pourquoi devrions-nous forcément savoir ? Des millions ou des milliards d'êtres humains ont vécu avant le concept du monothéisme et ses "révélations". Pourquoi Dieu les aurait-Il laissez végéter dans leur égarement et leur ignorance ? Quel sort leur réserve-t-Il ? Je suppose que nos savants théologiens ont une réponse toute faite. Pourquoi ne pas alors nous l'appliquer à nous-mêmes ? Et si, tout simplement, Dieu n'avait pas encore jugé utile de nous éclairer !? - si tant est qu'il le juge utile - peut-être sommes nous les jouhala (ignorants) qui précèdent une future révélation qui battra en brèche tout ce qui précède.

Je crois que la plupart des gens commettent l'erreur de croire que la vérité est forcément parmi ce qu'on nous propose. Ils devraient aussi envisager que ça peut être autant le fruit de l'imagination que l'on été les mythes précédents.
En tous cas, moi je ne suis guère convaincu.
L'homme semble si désemparé de vivre sans réponses, qu'il lui faut absolument croire en quelque chose ; quitte à adorer des rats ou lapider une stèle. Faiblesse que bien des petits malin ou illuminés ont mit à profit ...

En quoi est ce que je crois ?
Faute de preuve irréfutable je ne crois ni à l'enfer ni au paradis. Alors qu'y a-t-il après la mort ? Rien .
Mais le "rien" n'est pas un état dont on peut être conscient, donc le rien n'existe pas.
Je crois que dès que notre conscience s’éteint, une nouvelle voit le jour pour voir le monde à travers d'autres yeux, un nouveau moi.
Rien n'existant pas.

Un avis comme un autre, mais c'est le mien. Forgé avec la raison dont Dieu m'aurait pourvu.
Ce serait insulter Dieu que de penser qu'il puisse tenir rigueur à sa créature d'user de la raison dont il l'a doté, pour ne pas avoir cru sans preuves indéniables. Notre raison pouvant nous faire basculer vers une opinion ou l'autre, pourquoi faudrait-il récompenser celui qui croit sans preuve plutôt que celui qui ne croit pas faute de preuve ? Faut-il récompenser la crédulité peureuse extirpée sous la menace des flammes et promesse de luxure ou le jugement ferme de la raison ? Quelle option ferait le plus honneur à Dieu ? Et à la raison dont Il nous a doté ?
Ce genre de dilemme ne devrait pas avoir lieu quand on se réfère au Dieu juste dont parlent les religions abrahamique. Il y a incohérence. Donc, à mes yeux, ces religions sont fausses.
1 mars 2016 17:31
4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,

2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

4.91. Vous en trouverez d'autres qui désirent avoir des rapports pacifiques aussi bien avec vous qu'avec les leurs, mais qui, chaque fois qu'ils sont invités à pratiquer l'idolâtrie, y retombent en masse. Si ces gens-là ne se mettent pas à l'écart, ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous agresser, alors saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Nous vous donnons sur eux plein pouvoir.

9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.


Al-Baqara 2.190. combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n'aime pas ceux qui les transgressent.


Al-Baqara 2.193. combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants

Al-Baqara 2.244. combattez donc pour la Cause de Dieu et sachez que Dieu entend tout et sait tout.

Al-Hujurat 49.9. Si deux groupes de croyants en viennent aux mains, réconciliez-les ! Mais si l'un d'eux se montre intransigeant, combattez alors l'agresseur jusqu'à ce qu'il s'incline devant l'ordre de Dieu. S'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et impartialité, car Dieu aime les gens équitables

An-Nisaa 4.76. Pendant que les croyants se battent pour la Cause du Seigneur, les négateurs combattent pour leurs idoles. combattez donc les suppôts de Satan , en vérité, les stratagèmes de Satan sont des plus fragiles.

Al-Anfal 8.39. combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que tout culte soit rendu uniquement à Dieu. Mais, s'ils désarment, qu'ils sachent que Dieu voit parfaitement ce qu'ils font.

At-Tauba 9.12. Mais s'ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s'attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n'ont aucun sens de la loyauté. Peut-être mettront-ils fin à leur hostilité?

At-Tauba 9.14. combattez-les donc ! Dieu les châtiera par vos mains et les couvrira d'ignominie. Il vous donnera la victoire sur eux, apaisera les cœurs des croyants,

At-Tauba 9.29. combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !



Citation
Summertime a écrit:
N'importe quoi. Tuez-les tous ne figure dans aucun texte. Et il aisé de te le prouver. Tu enseignes et tu oublies les règles les plus élémentaires de la lecture honnête ? A savoir qu'on ne juge jamais un livre dont on n'a pas terminé la lecture.
2
1 mars 2016 21:21
Tu mens. Tu es d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté sans limites. Comme tous les islamophobes. Tu fais les lectures qui t'arrangent. Mais le coran possède une éthique et une sagesse qui te dépasse. Tu as beau souligné le verbe combattre dans les versets que tu cites, mais combattre n'est pas tuer. Ils ne sont pas synonymes, ce qui détruit ta démonstration.

D'autre part, dans la sourate 4, sourate les femmes tu fais des citations tronquées, tu n'as pas l'honnêteté de citer la suite du verset qui stipule bien le contexte de combat dans lequel deux factions sont opposées. Tu ne t'attends pas à ce que Dieu dans sa sagesse infinie invite les croyants à se laisser faire et tuer passivement durant cette guerre. Sinon, tu peux me citer ce que Churchill, grand démocrate, disait à propos des Allemands durant la seconde guerre mondiale ? Dois-je le citer ? Dois-je te montrer comment les démocraties ont bombardés Dresde inutilement ? La sauvagerie des démocrates durant la seconde guerre mondiale n'a rien à envier aux guerriers du passé.


89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

La dernière phrase dit bien que les Musulmans n'ont aucun droit sur ces gens qui appellent à la paix. Pas de chemin contre eux, pas de violence, pas de brutalité contre les gens qui sont en paix avec les Musulmans. La guerre ne se justifie que contre des gens qui attaquent et combattent l'islam.




Citation
piducas a écrit:
4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,

2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

4.91. Vous en trouverez d'autres qui désirent avoir des rapports pacifiques aussi bien avec vous qu'avec les leurs, mais qui, chaque fois qu'ils sont invités à pratiquer l'idolâtrie, y retombent en masse. Si ces gens-là ne se mettent pas à l'écart, ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous agresser, alors saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Nous vous donnons sur eux plein pouvoir.

9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.


Al-Baqara 2.190. combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n'aime pas ceux qui les transgressent.


Al-Baqara 2.193. combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants

Al-Baqara 2.244. combattez donc pour la Cause de Dieu et sachez que Dieu entend tout et sait tout.

Al-Hujurat 49.9. Si deux groupes de croyants en viennent aux mains, réconciliez-les ! Mais si l'un d'eux se montre intransigeant, combattez alors l'agresseur jusqu'à ce qu'il s'incline devant l'ordre de Dieu. S'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et impartialité, car Dieu aime les gens équitables

An-Nisaa 4.76. Pendant que les croyants se battent pour la Cause du Seigneur, les négateurs combattent pour leurs idoles. combattez donc les suppôts de Satan , en vérité, les stratagèmes de Satan sont des plus fragiles.

Al-Anfal 8.39. combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que tout culte soit rendu uniquement à Dieu. Mais, s'ils désarment, qu'ils sachent que Dieu voit parfaitement ce qu'ils font.

At-Tauba 9.12. Mais s'ils violent leurs serments, après avoir conclu un pacte avec vous, et s'attaquent à votre religion, alors combattez les meneurs de la dénégation, qui n'ont aucun sens de la loyauté. Peut-être mettront-ils fin à leur hostilité?

At-Tauba 9.14. combattez-les donc ! Dieu les châtiera par vos mains et les couvrira d'ignominie. Il vous donnera la victoire sur eux, apaisera les cœurs des croyants,

At-Tauba 9.29. combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

At-Tauba 9.123. Ô vous qui croyez ! combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !



Modifié 6 fois. Dernière modification le 01/03/16 21:35 par Summertime.
1 mars 2016 22:33
@piducas que reste-t-il des croyances de ces "millions" ou "milliards" d'êtres humains qui ont vécus avant le monothéisme et ses "révélations" ?... Rien !

Regarde par exemple au moment de la mythologie grecque, il y avait déjà le monothéisme et bien avant, ce dernier a su passer les différents temps et parvenir jusqu'aujourd'hui.

Ceux qui pensent que les croyants feront un jour la moquerie des autres, bien saches que cette mythologie grecque a été l'œuvre de penseurs et artistes les plus intelligents qui ont su dominé la mythologie et la civilisation romaine, et souvent le monothéisme l'emporte. Et ça va rester car ce n'est pas l'œuvre des hommes.

Concernant ta question :"Pourquoi Dieu les aurait-Il laissez végéter dans leur égarement et leur ignorance ? Quel sort leur réserve-t-Il ?"

Tu ne connais pas "les gens de la fatra" ?

Vais-je perdre mon temps à argumenter avec toi sur les preuves comme l'ont fait les frères par le passé?
Ecoute, tu t'attends à aucune preuve, parce que tu pars du principe que Dieu n'a pas envoyé des messagers, et je pourrai te fournir des dizaines de preuves tant que pour toi elles ne seront pas tangibles, tu resteras fermé...

Faut avoir la foi, pour croire, quand une personne n'a pas la foi tu pourras essayer de lui parler pendant des années elle n’entendra rien, parce que ces personnes n'entendent et ne voient que ce qu'elles veulent...
Ce qui te rapproche de Dieu et des bonnes oeuvres est une bénédiction, et ce qui t'en éloigne est un malheur, alors réjouis-toi des bénédictions divines, et pleures sur tes propres malheurs
2 mars 2016 20:50
Du calme Summertime, take it easy
Je n'ai fait que réagir à ton affirmation à C.C : "N'importe quoi. Tuez-les tous ne figure dans aucun texte. Et il aisé de te le prouver". Sans préciser dans quel contexte.
Je t'ai donné quatre versets où il est dit "tuez-les" (respectivement les apostats ; infidèles ; idolâtres et les polythéistes) bref, tous ce qui n'est pas musulman. Suivant ton exemple je n'en ai pas précisé le contexte.
Certes, on pourra jouer sur les mots et dire que ce n'est pas mot à mot "tuez-les tous", mais c'est dans le même esprit.

Quant aux "Combattez-les", c'était juste un bonus.
f
3 mars 2016 16:53
Salam,
@Piducas

Quand tu postes des versets, ai au moins l’honnêteté et la rigueur de poster aussi les versets d'avant et les versets d'après car le sens des versets changent radicalement. Summertime t'a donné quelques exp. Tous les versets que tu as cités visent à se défendre d'une agression et de combattre ceux qui ont commencé à combattre les musulmans, en aucun cas le sens des versets est de tuer les non musulmans parce qu'ils ne sont pas musulmans, mais de combattre ceux qui ont agressé et commencer à tuer des musulmans. Et le coran est plein d'autres versets qui appellent à la paix, la guerre c'est vraiment le dernier recours et elle est très réglementée et de nature défensive.

Je sais que tu détestes le coran mais je vais finir exprès par ce verset du sourate Al baqara qui résume ton état d'esprit:

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.
3.8. «Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces !

Je l'aime plus en arabe ce verset:

3.7.هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ

3.8.رَبَّنَا لاَ تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ
mido-de-paris
3 mars 2016 20:25
Je te cite : " et souvent le monothéisme l'emporte. Et ça va rester car ce n'est pas l'œuvre des hommes."
ça c'est le croyant qui parle ; en analysant plus froidement on pourrait aussi bien dire , que dans l’ancien concept du polythéisme les notions concernant l'après mort était inexistant ou très vague, Hadès régnait sous la terre (l'enfer) pour y garder les morts, mais la notion de châtiment ne semble pas évoquée. Pas plus qu'un paradis pour récompenser les vertueux.
Ce qui fait que les anciennes populations vénéraient et craignaient les dieux uniquement pour ce qu'ils pouvaient leur faire de leur vivant.
Ce serons les Hébreux qui développerons le concept du monothéisme, de l'âme, le paradis, le diable et les flammes infernale.
Brusquement il ne s'agissait plus de craindre pour ici-bas mais surtout pour l’au-delà. Et en plus on leur faisaient miroiter les délices du paradis.
Une simple évolution des croyance avec des arguments encore plus pressants, plus menaçants. Il était donc normal que les nouvelles croyances supplantent les anciennes ; les enjeux changeaient radicalement.


Les gens de la fatra ? Le jour viendra surement où nous-même serons dénommés gens de la fatra ; il suffira juste d'un autre "prophète", plus malin, plus convaincant.
"Mais Mohamed à dit qu'il était le sceau des prophètes ! " lui dira-ton.
"Le sceau des prophètes ? Un autre verset insufflé par le diable qui aime vous fourvoyer ! Il est le verbe, et le verbe de Dieu ne peut être interrompu pour vous soustraire à vos égarements, jusqu’à la fin des temps. Il est le Guide éternel, malheur a qui se rebelle, un cuisant châtiment les attend."

Du moment qu'on s'occupe du salut de son âmes, l'homme est près à croire n'importe quoi. Il suffit juste de bien doser la carotte et le bâton, et s'il le faut le canon.


N.B : — Une quarantaine d’hommes ont participé à l'écriture de la Bible sur une période de 1 600 ans.

— Au début de la "révélation", Mohamed a retiré plusieurs versets où le culte d'anciennes déesses préislamique était autorisé, ce en contradiction avec l'unicité de Dieu. Quand on voulu savoir pourquoi, il expliqua que ces versets lui ont été insufflés par Satan.

Citation
un cousin a écrit:
@piducas que reste-t-il des croyances de ces "millions" ou "milliards" d'êtres humains qui ont vécus avant le monothéisme et ses "révélations" ?... Rien !

Regarde par exemple au moment de la mythologie grecque, il y avait déjà le monothéisme et bien avant, ce dernier a su passer les différents temps et parvenir jusqu'aujourd'hui.

Ceux qui pensent que les croyants feront un jour la moquerie des autres, bien saches que cette mythologie grecque a été l'œuvre de penseurs et artistes les plus intelligents qui ont su dominé la mythologie et la civilisation romaine, et souvent le monothéisme l'emporte. Et ça va rester car ce n'est pas l'œuvre des hommes.

Concernant ta question :"Pourquoi Dieu les aurait-Il laissez végéter dans leur égarement et leur ignorance ? Quel sort leur réserve-t-Il ?"

Tu ne connais pas "les gens de la fatra" ?

Vais-je perdre mon temps à argumenter avec toi sur les preuves comme l'ont fait les frères par le passé?
Ecoute, tu t'attends à aucune preuve, parce que tu pars du principe que Dieu n'a pas envoyé des messagers, et je pourrai te fournir des dizaines de preuves tant que pour toi elles ne seront pas tangibles, tu resteras fermé...

Faut avoir la foi, pour croire, quand une personne n'a pas la foi tu pourras essayer de lui parler pendant des années elle n’entendra rien, parce que ces personnes n'entendent et ne voient que ce qu'elles veulent...
3 mars 2016 22:11
Peut-on réellement avoir la foi et être parfaitement rationnel? Car la foi est la croyance sans preuve.

La foi est là pour nous rassurer, pour nous donner une raison de vivre, pour expliquer l'inexplicable. Ca apporte un réconfort. Avoir la foi, c'est croire sans douter, il est donc habituel que certaines personnes ne se posent pas de questions, ou justifient la chose par ce qu'on leur a dit.

En réalité, ce que l'on considère étrange, c'est tout ce qui est différent de notre groupe ou communauté. Et cela concerne tous les domaines, pas seulement la religion. Plus on est habitué à côtoyer différents groupes ou religions, et moins les choses nous apparaissent étranges.

Enfin, je n'arrive pas à cerner complètement tes paroles. Tu souhaites souligner la crédulité des croyants face à leur religion et leur esprit soudainement très critique, face à la croyance des autres?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/16 12:15 par Encre de Chine.
4 mars 2016 10:12
Salut Encre de Chine,

J'aime beaucoup ton post. Tu as très bien résumé.

Peut-on réellement avoir la foi et être parfaitement rationnel? Car la foi est la croyance sans preuve.

Je pense que tous les hommes ont besoin de croire. C'est un besoin fondamental pour pouvoir trouver sa place dans le monde, le comprendre et évoluer.
Les athées sont des croyants : ils croient en la science (non religieuse), ils ont foi en ce monde, mais seulement celui qu'ils voient, seulement celui qui a été expliqué par les sciences, ou celui qu'ils éprouvent par leur sens.

Donc pour moi, on peut avoir la foi en quelque chose et être parfaitement rationnel.

Après, les sciences n'ont jamais prouvé l'existence de l'Ange Gabriel, n'ont jamais prouvé que Dieu ait pu laissé un message, n'ont jamais prouvé les miracles.

Mais les sciences ne peuvent pas non plus prouver leur inexistence.
Donc, il n'est pas illégitime d'y croire.

Enfin, je n'arrive à cerner complètement tes paroles. Tu souhaites souligner la crédulité des croyants face à leur religion et leur esprit soudainement très critique, face à la croyance des autres?

Oui, je pense que c'est ce que Piducas dénonce.

Moi, ce qui m'agace personnellement, c'est quand un Livre qui se veut universel, et dont on dit qu'il ne prône que l'amour et la paix entre les hommes, dénigre et méprise tous ceux qui n'adhèrent pas, divise, fait des classifications entre les plus croyants et les moins croyants, quelque soient les actes ou ce qu'il y a dans le coeur et dans l'esprit.





Citation
Encre de Chine a écrit:
Peut-on réellement avoir la foi et être parfaitement rationnel? Car la foi est la croyance sans preuve.

La foi est là pour nous rassurer, pour nous donner une raison de vivre, pour expliquer l'inexplicable. Ca apporte un réconfort. Avoir la foi, c'est croire sans douter, il est donc habituel que certaines personnes ne se posent pas de questions, ou justifient la chose par ce qu'on leur a dit.

En réalité, ce que l'on considère étrange, c'est tout qui est différent de notre groupe ou communauté. Et cela concerne tous les domaines, pas seulement la religion. Plus on est habitué à côtoyer différent groupes ou religions, et moins les choses nous apparaissent étranges.

Enfin, je n'arrive à cerner complètement tes paroles. Tu souhaites souligner la crédulité des croyants face à leur religion et leur esprit soudainement très critique, face à la croyance des autres?
2
4 mars 2016 17:05
Perds pas ton temps à raisonner des ignorants, ce sont des athées qui aiment rire de Dieu, des croyants et du coran. Au jour du jugement dernier, ils riront beaucoup moins.
Citation
Encre de Chine a écrit:
Peut-on réellement avoir la foi et être parfaitement rationnel? Car la foi est la croyance sans preuve.

La foi est là pour nous rassurer, pour nous donner une raison de vivre, pour expliquer l'inexplicable. Ca apporte un réconfort. Avoir la foi, c'est croire sans douter, il est donc habituel que certaines personnes ne se posent pas de questions, ou justifient la chose par ce qu'on leur a dit.

En réalité, ce que l'on considère étrange, c'est tout ce qui est différent de notre groupe ou communauté. Et cela concerne tous les domaines, pas seulement la religion. Plus on est habitué à côtoyer différents groupes ou religions, et moins les choses nous apparaissent étranges.

Enfin, je n'arrive pas à cerner complètement tes paroles. Tu souhaites souligner la crédulité des croyants face à leur religion et leur esprit soudainement très critique, face à la croyance des autres?
5 mars 2016 17:24
De grâce, laisse Dieu en dehors de çà ; seul des autoproclamés "prophètes" sont mis à l'index
Citation
Summertime a écrit:
Perds pas ton temps à raisonner des ignorants, ce sont des athées qui aiment rire de Dieu, des croyants et du coran. Au jour du jugement dernier, ils riront beaucoup moins.
2
5 mars 2016 17:58
De toute façon, je trouve le niveau des arguments très bas.


Citation
piducas a écrit:
De grâce, laisse Dieu en dehors de çà ; seul des autoproclamés "prophètes" sont mis à l'index



Modifié 3 fois. Dernière modification le 05/03/16 18:04 par Summertime.
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