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srnit a écrit:
La femme en islam
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LeChamali a écrit:
Je trouve l'argument de la 'traduction' assez mauvais. Toute idée est formalisable dans toute les langues. Les langues ne sont qu'un support à l'idée, pas l'idée en elle même. Quel qu'est été le sens du mot arabe, il est toujours possible de le 'traduire'. Il est possible que la traduction ne soit pas bonne. Mais de là à dire qu'il est obligatoire de maitriser l'arabe pour parler du Coran.. C'est la technique de ceux qui n'arrivent pas à se défendre, se cacher derrière la langue.
La réalité, c'est que toutes les religions abrahamiques ont le même rapport violent aux femmes. Et en effet, il serait malvenu d'un chrétien ou juif de le reprocher au musulman, ce serait ridicule.
Mais de là à dire, que rien dans l'Islam n'exprime une place 'inférieure' de la femme, serait une blague aussi. Il ne faut pas aller d'un extrême, à l'autre et faire passer l'Islam (ou le judaisme, ou le christianisme) pour des religions 'hyper égalitaristes ': )
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LeChamali a écrit:
Je trouve l'argument de la 'traduction' assez mauvais. Toute idée est formalisable dans toute les langues. Les langues ne sont qu'un support à l'idée, pas l'idée en elle même. Quel qu'est été le sens du mot arabe, il est toujours possible de le 'traduire'. Il est possible que la traduction ne soit pas bonne. Mais de là à dire qu'il est obligatoire de maitriser l'arabe pour parler du Coran.. C'est la technique de ceux qui n'arrivent pas à se défendre, se cacher derrière la langue.
La réalité, c'est que toutes les religions abrahamiques ont le même rapport violent aux femmes. Et en effet, il serait malvenu d'un chrétien ou juif de le reprocher au musulman, ce serait ridicule.
Mais de là à dire, que rien dans l'Islam n'exprime une place 'inférieure' de la femme, serait une blague aussi. Il ne faut pas aller d'un extrême, à l'autre et faire passer l'Islam (ou le judaisme, ou le christianisme) pour des religions 'hyper égalitaristes ': )
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al qurtubi a écrit:
L'argument de la traduction est plutôt bon, surtout lorsque tu as une langue aussi riche que l'arabe
Lire des commentaires du Coran avec des discussions poussées sur le sens des mots, des versets selon le contexte, la grammaire, etc est peut te démontrer cela, mais cela permet de souligner que le sens apparent d'un verset peut être à des années-lumière du sens voulu, parce qu'il est clarifié par une parole prophétique, par un contexte, etc.
Il est clairement obligatoire de maitriser l'arabe pour parler du Coran certes, mais d'Islam au sens large
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LeChamali a écrit:
Ridicule ; les concepts, les idées, les relations sémantiques existent indépendamment des langages qui ne sont que des supports. Un dessin, peut-être plus explicite pour décrire une information, qu’un ensemble de caractères ou qu’une phrase dans une langue donnée.
Le problème de compréhension ne vient pas de la méconnaissance de l’arabe… çà ce n’est qu’une excuse ridicule d’illuminé qui pense qu’il existe une complexité mystique à ces recueils de bédouins analphabètes qui entendaient des voies il y a plusieurs siècles. Mais de la pauvreté de ces langues primitives, imprécises et non académique.
Si les versets avaient un sens réel et explicite, ce serait tâche très aisée à traduire relativement à ce que l’intelligence humaine des non arabe, a su résoudre. Voir le bilan des réalisations en Russes, Chinois, Japonais, ou même des adeptes de langage mathématique ; Ce n’est certainement pas le sens des versets, qui pourrait échapper à l’intelligence des non arabes.
S’il y a débat sur le sens ne vient pas de la complexité ou de la ‘richesse’ de l’arabe, mais que pour trancher il faudrait pouvoir parler à Dieu directement afin qu’il précise ce qu’il a dit … Malheureusement ce Dieu n’existe certainement pas sous la forme du prêcheur stellaire qu’on lui prête.
L’imprécision vient du fait que les disciples des prophètes apprenaient par cœur la récitation et écrivaient plusieurs années après la mort de ceux-ci dans une langue imprécise de plus. Sachant que derrière il y a eu plusieurs siècles de parasitage politique de mauvaise foi arabe ….
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CHN-W a écrit:
T’as raison. Traduire, c’est tellement fastoche que Google Trad a mis au chomdu 90% des traducteurs-interprètes de la planète.
Avant de répondre, clique sur les liens. Tes réponses seront moins... plus adaptées.
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CHN-W a écrit:
Tu as étudié l'hébreu et l'arabe ?
Quelle serait la traduction et le sens de Ar-Rahmane ? Et de Ar-Rahime ?
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CHN-W a écrit:
RHM : c'est la racine du mot "utérus". Rien à voir avec le ventre. C'est comme parler de RHM en parlant de quelqu'un qui a bu trop de bière... Détails ici.
Dans la traduction "Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux", je ne vois pas trace de cette notion d'utérus, de l'origine, de la protection, de la maturation que l'utérus prodigue.
La structure du mot Ar-Rahmane indique l'intensité extrême, l'immédiateté et le caractère temporaire.
La structure du mot Ar-Rahime indique la qualité permanente et la possibilité de manifester effectivement cette qualité.
Détails ici.
Comment traduis-tu le sens de la racine et le sens de la structure ? Beaucoup ont essayé. Personne n'a réussi. C'est intraduisible.
Alors, la langue pauvre et pas claire, ce n'est sûrement pas la langue arabe. Sauf si tu apportes une traduction exacte, non pas exacte, c'est trop dur, mais une traduction qui fasse ressortir juste de la racine.
Tu as quel niveau en arabe pour porter un jugement sur cette langue ? Et en hébreu ?
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LeChamali a écrit:
Ridicule ; les concepts, les idées, les relations sémantiques existent indépendamment des langages qui ne sont que des supports. Un dessin, peut-être plus explicite pour décrire une information, qu’un ensemble de caractères ou qu’une phrase dans une langue donnée.
Le problème de compréhension ne vient pas de la méconnaissance de l’arabe… çà ce n’est qu’une excuse ridicule d’illuminé qui pense qu’il existe une complexité mystique à ces recueils de bédouins analphabètes qui entendaient des voies il y a plusieurs siècles. Mais de la pauvreté de ces langues primitives, imprécises et non académique.
Si les versets avaient un sens réel et explicite, ce serait tâche très aisée à traduire relativement à ce que l’intelligence humaine des non arabe, a su résoudre. Voir le bilan des réalisations en Russes, Chinois, Japonais, ou même des adeptes de langage mathématique ; Ce n’est certainement pas le sens des versets, qui pourrait échapper à l’intelligence des non arabes.
S’il y a débat sur le sens ne vient pas de la complexité ou de la ‘richesse’ de l’arabe, mais que pour trancher il faudrait pouvoir parler à Dieu directement afin qu’il précise ce qu’il a dit … Malheureusement ce Dieu n’existe certainement pas sous la forme du prêcheur stellaire qu’on lui prête.
L’imprécision vient du fait que les disciples des prophètes apprenaient par cœur la récitation et écrivaient plusieurs années après la mort de ceux-ci dans une langue imprécise de plus. Sachant que derrière il y a eu plusieurs siècles de parasitage politique de mauvaise foi arabe ….
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al qurtubi a écrit:
Honnêtement, creuse un peu plus dans le domaine de l'exégèse, tu as des versets où les Arabes de l'époque ont compris différemment alors qu'ils en étaient experts également. Donc, celui qui vient m'imposer un sens alors qu'il vise réfère à ses maigres connaissances , me fait bien rire
Et la traduction n'est souvent qu'un choix parmi ces différents points de vue, se référant à une prise de position parmi ces exégèses classiques.
Évite de parler de ridicule, j'ai une tradition derrière moi qui a figé, codifié la langue arabe, pour justement comprendre la religion, toi, à part ton blabla, je vois pas trop ce que tu as à opposer aux gens qui te disent que maîtriser la langue arabe est un prérequis
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LeChamali a écrit:
Çà ne m’intéresse pas, comme quand un maitre marabout vaudou me demande de devenir expert en langue Fon pour me permettre de juger ses rites….
Le sujet du sens de l’arabe est un problème de linguiste d’historien, je reconnais jusque-là qu’il peut y avoir expertise. Ensuite les religieux se chamaillent pour faire l’exégèses, et confronter leurs vues mystiques pour enfin s’accorder s’ils y arrivent sur un sens. Ensuite s’il existe un sens, il est forcément exprimable et traductible (je maintiens) dans toutes les langues.
L’hypocrisie c’est de se cacher derrière la maitrise de la langue, en disant qu’il faut bac+20 en arabe pour comprendre un concept ou un idée aussi forte profonde et complexe que , « Allah demande de laisser pousser sa barbe …. »
Ce que je dis c’est que celui qui cache son incapacité à exprimer une idée dans une langue étrangère par un défaut de maitrise de la langue par l’auditeur, est un escroc, qui en réalité n’a même pas les idées claires de son côté, et fui la confrontation des arguments par ce biais
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al qurtubi a écrit:
Les concepts sont véhiculés par des mots, il n'y a pas un endroit où on trouve des concepts sans mot, enfin je le cherche encore...
Si on ne comprend pas les mots et leur polysémie, on ne peut raisonnablement pas comprendre le texte, du coup, on passe également à côté du concept
Pas besoin de faire un dessin, ni de bac +20, mais on parle juste de maîtrise de la langue originelle.
Rien à voir avec la mystique ou je ne sais quel autre préjugé de ta part. Tu as juste décidé que le texte ne peut venir de Dieu et que son imprécision est lié à l'imperfection humaine, c'est tout
Je me réfère à des gens qui maîtrisent la langue arabe, pas à des lycéens qui savent à peine s'exprimer correctement en français
Au passage, bel épouvantail que ton allusion sur la barbe, mais de la même manière, ces débats sur la langue sont à l'origine des divergences que l'on connait en jurisprudence islamique
Personne ne demande à un collégien de maîtriser de la littérature française de haut niveau
Traduire un philosophe obscur comme Kant demande d'avoir compris sa pensée, et cela passe par une maîtrise absolue de l'allemand, dire l'inverse c'est de la mauvaise foi
Mais, visiblement, tu as l'air de reléguer la tradition islamique aux textes de Booba, n'importe qui voit très bien ton double standard...
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LeChamali a écrit:
Booba ? Quel rapport, je ne sais pas qui tu essaies de convaincre avec çà… les ‘n’importe qui voit très bien’ ??? T’as l’air de voir très bien beaucoup de choses
Pour en revenir aux concepts. Comme tu dis ils sont ‘véhiculés’ par des mots, mais ils existent en dehors des mots. La voiture existe sans le mot ‘voiture’. La mort existe sans le mot ‘mort’. La bonté sans le mot ‘bonté’. Etc… Les aveugles ne lisent pas tes textes ont bien accès aux concepts ? Sont-ils seuls réservés à ceux qui lisent l’arabe ? C’est pourquoi depuis le début, je t’explique que le concept peut être traduis, et que c’est un argument de mauvaise foi de dire, que si une chose est mal comprise, c’est par manque de maitrise de l’arabe. C’est ridicule.
Sois-tu as un gros problème de compréhension, soit tu le fais exprès comme tous les religieux fanatisés, et dans ce cas dit le moi.
Sois-tu acceptes de réfléchir, et au moins d’accorder sur les définitions et évidences primaires, soit quoi qu’il arrive tu continues à dire que l’arabe est la seule langue qui donne accès à la vérité au savoir absolu que dieu a envoyé sur terre pour illuminer les gens de ton espèce, et dans ce cas je préfère te laisser avoir raison et économiser mon temps.
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