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Faux Messie, Dajjâl
U
8 décembre 2019 16:37
Le Messie est un concept juif. Ça signifie "l'oint"(par Dieu), "le béni"(par Dieu).
( oindre est un verbe irrégulier. "oint" est le participe passé )

Pour que ce soit visible par tout le monde, on le confirmait en public en faisant une cérémonie dans laquelle on mettait de l'huile (l'onction) sur celui qui avait été béni par Dieu.
Les rois juifs ayant été choisis par Dieu, le choix de Dieu (l'onction divine) était communiquée officiellement au peuple par une cérémonie visible:l'onction avec de l'huile.)
Les descendants de Saül, puis David, ont été les premiers rois.

Les prophètes sont des personnes (obligatoirement des juifs) qui annoncent un message donné par Dieu. Pour confirmer que le message vient de Dieu, il annonce plusieurs évènements qui vont arriver au Peuple juif et quelques évènements qui dépendent du changement de comportement du peuple juif. (grosso modo: "arrêtez vos conneries, sinon Je vous donne une baffe" )

Dans la tradition juive, LE Messie est spécialement béni, plus que les prophètes et les rois, puisqu'il descend directement de David et est prophète.
Il est donc LE oint, roi et prophète.
Son onction visible s'est faite avec de l'eau: L'eau du baptême (noyade suivie de purification, puis retour à la Vie).
En latin, Iesvs de Nazareth Roi des Ivifs (INRI)
En grec, Christ signifie "oint"

L'arrivée du messie avait été décrite par des prophètes, longtemps avant sa naissance. Ce qu'il a fait correspond à ce que ces prophètes ont annoncé. Les chrétiens nomment donc Jésus avec les prophéties qu'il a accomplies.


Citation
djzrc a écrit:
Salam Aleykûm,

J'ai vu une polémique autour d'une nouvelle série qui s'intitule Dâjjal sur Netflix qui sortira en janvier.

J'ai pû faire quelques recherches sur ça car je ne connaissais pas ce trouble de la fin des Temps. Si quelqu'un pourrait m'éclairer sur ce sujet Barak'Allah u fikoum Smiling Smiley

Sinon vous en pensez-quoi ? ça serait hram de regarder la série ?
Quand l'être humain montre la Lune, Bôfbôfbôf le chien regarde le doigt. Les chiens aboient, la caravane passe. ***********************************************************************
F
10 décembre 2019 10:18
Salam,

Ravi de te voir en forme mon frère. Mais je suis déçu en réalité, je ne m'attendais pas à autant de médiocrité, alors je ne vais pas t'en vouloir, je vais seulement me contenter de rectifier tes erreurs, oui elles sont au pluriel. ^^

La question de Dajjal (l'Antechrist) est controversée parce qu'il n'existe pas de hadith mutawatir sur le sujet et que toutes ces histoires se contredisent entre elles

Depuis quand devrions-nous exiger Tawathur dans les Hadiths pour affirmer ? La multitude des Hadiths authentiques traitant la question du Dajjal est un argument puissant et une hojja suffisante chez les Savants.

De nombreux savants comme Maududi, Mahmud Shaltut, Mohamed Abduh, Rashid Rida et bien d'autres n'y croient pas.

Et de très nombreux Savants, mille fois plus nombreux y croient dur comme fer. Ceux qui n'y croient pas sont minoritaires.

Il se pourrait que ce soit une infiltration de vieilles légendes chrétiennes comme celle de la Parousie (retour de Jésus à la fin des temps).

Issa ( as ) reviendra inchaAllah à la fin des temps. Les Hadiths traitant le retour d'Issa ( as ) sont du degré du Moutawathir et sont encore plus forts que ceux qui parlent du Dajjal. Je ne les compte pas personnellement.

A propos de Parousie, dans le Muwatta de l'Imam Malik, le tout premier recueil de hadiths publié 150 ans après la disparition du Prophète (saws), ne figure pas une seule trace de l'annonce du retour de Jésus.

Là, tu te tends un piège tout seul. Si ta mesure de la fiabilité est le Muwatta' de Malek, ce qui me convient parfaitement, et bien dans ce recueil tu y trouveras 4 Hadiths traitant du Dajjal. Ce qui, selon la logique et l'exemple que tu as choisi prouverait qu'il était question du Dajjal durant les 3 premières générations. Ce qui selon tes standards règlerait la question du Dajjal.

Pour ce qui est Issa ( as ) et son absence présumée du Mouwatta' de Malek, c'est faux, tu ignores sans doute le Hadith de Nafé3 sur Ibn Omar :

مالك ، عن نافع ، عن ابن عمر ، أن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - قال : أراني الليلة عند الكعبة ، فرأيت رجلا آدم كأحسن ما أنت راء من أدم الرجال ، له لمة كأحسن ما أنت راء من اللمم ، قد رجلها فهي تقطر ماء ، متكئا على رجلين ، أو على عواتق رجلين ; يطوف بالبيت فسألت من هذا ؟ فقيل المسيح ابن مريم ، ثم إذا أنا برجل جعد قطط أعور العين اليمنى كأنها عنبة طافية ، فسألت من هذا ؟ فقيل المسيح الدجال .

Donc, pour résumer Malek a bien cité des Hadiths traitant la question du Dajjal et du retour de Issa ( as ), contrairement à ce que tu affirmes.

Seul une poignée d'anciens Mu3tazilites avaient décidé de ne pas y croire, imités par des contemporains professant le rationalisme. Les Sunnites eux, y croient dur comme fer.

Salam. ^^



Citation
Poisson abyssal a écrit:
La Paix sur toi,

La question de Dajjal (l'Antechrist) est controversée parce qu'il n'existe pas de hadith mutawatir sur le sujet et que toutes ces histoires se contredisent entre elles

De nombreux savants comme Maududi, Mahmud Shaltut, Mohamed Abduh, Rashid Rida et bien d'autres n'y croient pas.
Il se pourrait que ce soit une infiltration de vieilles légendes chrétiennes comme celle de la Parousie (retour de Jésus à la fin des temps).

A propos de Parousie, dans le Muwatta de l'Imam Malik, le tout premier recueil de hadiths publié 150 ans après la disparition du Prophète (saws), ne figure pas une seule trace de l'annonce du retour de Jésus. Ce qui veut donc dire qu'une large part des 3 premières générations de musulmans n'avaient jamais entendu parler de cette histoire, peut-être infiltrée en islam par d'anciens chrétiens convertis ayant voulu conserver certains éléments de leur ancienne croyance.


"ça serait hram de regarder la série ?"*

Ta question en elle-même est dangereuse. Le mot haram ne doit pas être prononcé à la légère...
12 décembre 2019 21:53
Salam mon frère,

Et désolé pour le délai de réponse mais je ne suis plus aussi souvent sur le forum ces temps-ci et je t'avais malheureusement zappé Confused smiley

Merci de te réjouir de ma bonne forme, car je sais que tu es sincère thumbs up

Personne n'est à l'abri de faire une erreur, alors je te remercie d'avance si tu en as trouvé une pour la rectifier.
Je suis quand même surpris de te voir utiliser le pluriel... J'aurais commis plusieurs erreurs, dis-tu ? Quatre si j'ai bien compté ? On va vérifier ça ensemble si tu le veux bien car ce n'est pas dans mes habitudes, et je commence à m'inquiéter sur la réalité de ma bonne forme Winking smiley
Je vais même mettre un compteur d'erreurs afin de vérifier point par point.

"Depuis quand devrions-nous exiger Tawathur dans les Hadiths pour affirmer ? La multitude des Hadiths authentiques traitant la question du Dajjal est un argument puissant et une hojja suffisante chez les Savants."

Ai-je dit cela ? Non, je ne l'ai pas dit. Donc c'est un sophisme de l'homme de paille que tu nous fais là.

Par contre chaque musulman est libre dans les écoles ahl ul ra'y (comme les hanafites par exemple) de prendre ou pas un hadith isolé, même sahih, comme preuve sur une question de croyance/dogme. C'est sur les questions secondaires comme le fiqh que le hadith sahih a force de preuve.

Personnellement je fais la différence entre le mutawatir réel/verbal (lafzi) qui est celui auquel je faisais allusion, et le mutawatir "fabriqué"/regroupé (ma'nawi) qui permet à certains d'additionner des pommes et des oranges.
Par exemple, pour établir que "le" Dajjal serait borgne et construire du mutawatir ma'nawi sur cette question, il faudrait additionner les hadiths disant qu'il est borgne de l'oeil gauche avec ceux disant qu'il est borgne de l'oeil droit, ceux disant que son oeil mort est luisant, avec ceux disant qu'il est éteint, ceux disant que son oeil pendouille avec ceux disant qu'il est inexistant, etc.

Compteur d'erreurs : 0/1


"Et de très nombreux Savants, mille fois plus nombreux y croient dur comme fer. Ceux qui n'y croient pas sont minoritaires."

Oui, et alors ? Il n'y a que dans l'école malikite (donc chez une minorité de musulmans Grinning smiley) que la notion de majorité semble avoir de l'importance. C'est grâce à Soeurise sur ce forum que j'ai appris cette information sur votre école à tous les deux. Qu'elle en soit donc remerciée.
Dans les autres écoles, toute divergence est respectable, et doit être respectée quel que soit le nombre de ceux qui la portent.

Compteur d'erreurs : 0/2

"Issa ( as ) reviendra inchaAllah à la fin des temps. Les Hadiths traitant le retour d'Issa ( as ) sont du degré du Moutawathir et sont encore plus forts que ceux qui parlent du Dajjal. Je ne les compte pas personnellement."

Le seul mot avec lequel je sois d'accord avec ce que tu dis c'est inch'Allah (si Dieu le veut).

Je n'ai fait qu'émettre une hypothèse. Une hypothèse ça se réfute avant de pouvoir être considérée comme erronée, ce que tu ne fais pas...

J'attire ton attention une fois de plus sur la différence entre mutawatir lafzi et mutawatir ma'nawi car il me semble que tu t'emballes un peu.

Compteur d'erreurs : 0/3


"Là, tu te tends un piège tout seul. Si ta mesure de la fiabilité est le Muwatta' de Malek, ce qui me convient parfaitement, et bien dans ce recueil tu y trouveras 4 Hadiths traitant du Dajjal. Ce qui, selon la logique et l'exemple que tu as choisi prouverait qu'il était question du Dajjal durant les 3 premières générations. Ce qui selon tes standards règlerait la question du Dajjal."

Homme de paille encore !
Où ai-je dit que le Muwatta était le plus fiable des recueils de hadiths ? Tu prends tes désirs pour des réalités. Si je l'ai cité c'est pour des raisons chronologiques pas pour des raisons de fiabilité. Le Muwatta peut et doit être soumis à la critique comme tout autre recueil de hadiths.

Et je sais pertinement que le Muwatta comporte des références au Dajjal, c'est bien pour ça que je parle d'autre chose qui est l'absence de hadith venant confirmer la croyance chrétienne de la Parousie.

Compteur d'erreurs : 0/4

"Pour ce qui est Issa ( as ) et son absence présumée du Mouwatta' de Malek, c'est faux, tu ignores sans doute le Hadith de Nafé3 sur Ibn Omar"

Relis ce que j'ai écrit, et relis ensuite ce hadith. On cherche un hadith sur la Parousie, pas un hadith où le nom Issa serait prononcé.
Ce hadith parle d'un faux prophète (dajjal) se présentant comme Issa.
Des prétendues réincarnations de Jésus, il y en a toujours eu et il y en aura toujours : Sylvain Durif, Raël, etc. Il n'y aura jamais de rupture de stock de faux prophètes.

à suivre...
Citation
Frèrdogan a écrit:
Salam,

Ravi de te voir en forme mon frère. Mais je suis déçu en réalité, je ne m'attendais pas à autant de médiocrité, alors je ne vais pas t'en vouloir, je vais seulement me contenter de rectifier tes erreurs, oui elles sont au pluriel. ^^

La question de Dajjal (l'Antechrist) est controversée parce qu'il n'existe pas de hadith mutawatir sur le sujet et que toutes ces histoires se contredisent entre elles

Depuis quand devrions-nous exiger Tawathur dans les Hadiths pour affirmer ? La multitude des Hadiths authentiques traitant la question du Dajjal est un argument puissant et une hojja suffisante chez les Savants.

De nombreux savants comme Maududi, Mahmud Shaltut, Mohamed Abduh, Rashid Rida et bien d'autres n'y croient pas.

Et de très nombreux Savants, mille fois plus nombreux y croient dur comme fer. Ceux qui n'y croient pas sont minoritaires.

Il se pourrait que ce soit une infiltration de vieilles légendes chrétiennes comme celle de la Parousie (retour de Jésus à la fin des temps).

Issa ( as ) reviendra inchaAllah à la fin des temps. Les Hadiths traitant le retour d'Issa ( as ) sont du degré du Moutawathir et sont encore plus forts que ceux qui parlent du Dajjal. Je ne les compte pas personnellement.

A propos de Parousie, dans le Muwatta de l'Imam Malik, le tout premier recueil de hadiths publié 150 ans après la disparition du Prophète (saws), ne figure pas une seule trace de l'annonce du retour de Jésus.

Là, tu te tends un piège tout seul. Si ta mesure de la fiabilité est le Muwatta' de Malek, ce qui me convient parfaitement, et bien dans ce recueil tu y trouveras 4 Hadiths traitant du Dajjal. Ce qui, selon la logique et l'exemple que tu as choisi prouverait qu'il était question du Dajjal durant les 3 premières générations. Ce qui selon tes standards règlerait la question du Dajjal.

Pour ce qui est Issa ( as ) et son absence présumée du Mouwatta' de Malek, c'est faux, tu ignores sans doute le Hadith de Nafé3 sur Ibn Omar :

مالك ، عن نافع ، عن ابن عمر ، أن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - قال : أراني الليلة عند الكعبة ، فرأيت رجلا آدم كأحسن ما أنت راء من أدم الرجال ، له لمة كأحسن ما أنت راء من اللمم ، قد رجلها فهي تقطر ماء ، متكئا على رجلين ، أو على عواتق رجلين ; يطوف بالبيت فسألت من هذا ؟ فقيل المسيح ابن مريم ، ثم إذا أنا برجل جعد قطط أعور العين اليمنى كأنها عنبة طافية ، فسألت من هذا ؟ فقيل المسيح الدجال .

Donc, pour résumer Malek a bien cité des Hadiths traitant la question du Dajjal et du retour de Issa ( as ), contrairement à ce que tu affirmes.

Seul une poignée d'anciens Mu3tazilites avaient décidé de ne pas y croire, imités par des contemporains professant le rationalisme. Les Sunnites eux, y croient dur comme fer.

Salam. ^^
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
12 décembre 2019 22:03
"Donc, pour résumer Malek a bien cité des Hadiths traitant la question du Dajjal et du retour de Issa ( as ), contrairement à ce que tu affirmes."

NON. Et c'est toi qui commet une erreur en affirmant cela.


"Seul une poignée d'anciens Mu3tazilites avaient décidé de ne pas y croire, imités par des contemporains professant le rationalisme. Les Sunnites eux, y croient dur comme fer."

Déjà ce n'est pas vrai. Maududi par exemple n'est ni mutazilite ni rationaliste.

Ensuite ça reste de l'argumentum ad populum qui ne convaincra que les malikites.

Pour ce qui est de ma sympathie pour la doctrine mu'tazilite, je ne m'en suis jamais caché.
Et encore moins de mon adhésion pleine et entière au rationalisme.
Libre à toi de m'exclure du sunnisme pour ces raisons si ça te fait plaisir. J'ai déjà dit que je ne tenais pas plus que ça à l'étiquette de "sunnite".
"Et seront victimes de Son courroux ceux qui ne font pas usage de la Raison" (sourate Jonas, verset 100)
F
15 décembre 2019 17:02
Salam,

Je n'ai, heureusement, pas les épaules assez larges pour exclure qui ce soit du Sunnisme, à moins qu'il ne le fasse de lui-même.

Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sans fin sur une question déjà tranchée. Libre à toi de suivre un avis isolé. Il ne sera pas le premier. Sauf que là, tu n'as même pas un Da3if pour contrer les Sahih. En gros, cela revient à dire : Le Prophète a dit mais moi je pense que...

La petite liste de Savants que tu as avancé, a un point en commun qui est des plus controversé : Al Afghani Ill Je veux bien croire que ce n'est pas le cas pour Al Mawdudi, mais les trois autres se sont directement inspirés d'Al Afghani. Al Mawdudi, je l'avoue, est brillant, mais ne pouvant techniquement pas affaiblir les Hadiths sur le Dajjal s'est lancé malheureusement dans un discours qui n'était pas à la hauteur de son savoir. Dire que le Prophète se serait trompé n'est pas digne d'un Savant tel qu'Al Mawdoudi et il en avait reçu pour son grade d'avoir osé.


Al Mouatta' est un recueil qui reste très fiable, soumis comme tout autre recueil à la critique mais à celle des Savants. Autant te prévenir que les ignorants sont gentiment remerciés à l'entrée. ^^ Tu semblais insinuer que l'absence d'une trace dans Al Mouwatta' donc des 3 première génération, concernant le retour d'Issa ( as ) pesait dans le sens où la Parousie ne faisait pas partie des croyances. Je t'ai répondu que SI ta mesure de fiabilité, chronologiquement parlant, était Al Mouatta' et bien il y avait dedans une trace. Ne fais pas semblant d'avoir mal compris, je t'ai assez lu pour connaitre les rapports que tu peux entretenir avec les Hadiths.

Je n'ai aucun problème à ce qu'une question ait comme source le christianisme ou le judaïsme si celle-ci est confirmée par mon Prophète. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir du vrai dans leurs croyances après tout, mais ma mesure de fiabilité qui me permettra d'affirmer que leurs croyances sont vraies ou fausses est la parole Divine, ou Prophétique. Sur la question du Dajjal et du retour d'Issa ( as ), j'ai des dizaines de Hadiths authentiques qui le confirment. La question est donc tranchée.

Le retour d'Issa (as) a même était survolé dans le Coran S4 V159 : Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Survolé, selon Al Hafedh Bno Hajar, Ibn Kathir... Du fait qu'il n'a pas été nommé. La Sunna est pour nous une Hojja suffisante. La divergence sur la question n'a jamais été sur le fait lui-même, c'est à dire sur sa venue ou non ( Dajjal ), ou sur son retour ( Issa ) ou non. Elle l'a été sur les détails, les lieux, les descriptions, l'époque. Or, Le Prophète ignorait l'heure de la fin c'est pour cela qu'il était amené à penser que le Dajjal pouvait apparaître durant son époque. Quant aux descriptions, il n'y a pas de pommes ni d'oranges dans la Science, il y'a des règles fixes et solides. Les deux Tawathur ne se valent certes pas, mais nous sommes là dans le degré maximum d'authenticité.

Je peux t'en parler pendant des pages entières, si tu peux supporter bien sûr, mais si tu veux aborder un sujet vaste et technique comme celui-là, tu dois avoir une connaissance globale et une vue à 360°. N'oublies pas qu'il y'a des Hadiths parlant des 30 Dajjals, ceux qui font état d'une Ro'ya ne nécessitant pas spécialement que celle-ci se produise, ceux qui étaient une révélation, et ceux qui reposaient sur l’avis et l’impression personnelle du Prophète, etc, etc... ^^


Il n'y a que dans l'école malikite (donc chez une minorité de musulmans ) que la notion de majorité semble avoir de l'importance.

Encore une erreur, la notion de majorité est un ordre du Prophète dans un Hadith célèbre authentifié par d’innombrables spécialistes ( Tirmidhi, Ahmad, Al Hakem, Ibno Kathir ). Tu dois ignorer les commentaires d'Ahmad ( Hanbali ), et de Chafé3i sur ce Hadith pour affirmer ce que tu viens d'avancer. Les Hanafis faisant partie intégrante de la Sunna ne peuvent ignorer un Hadith Prophétique. Ça me semblerait plus juste et plus précis de dire que tu ignores la notion de majorité, et cela t'arrange dans la mesure où les avis que tu suis sont majoritairement minoritaires. ^^

Je confirme, AlhamdoliLlah, ton état est en nette amélioration, mais tu n'es pas encore très en forme, je trouve, reposes-toi encore un peu, et prends soin de toi.

Salam.



Citation
Poisson abyssal a écrit:
"Donc, pour résumer Malek a bien cité des Hadiths traitant la question du Dajjal et du retour de Issa ( as ), contrairement à ce que tu affirmes."

NON. Et c'est toi qui commet une erreur en affirmant cela.


"Seul une poignée d'anciens Mu3tazilites avaient décidé de ne pas y croire, imités par des contemporains professant le rationalisme. Les Sunnites eux, y croient dur comme fer."

Déjà ce n'est pas vrai. Maududi par exemple n'est ni mutazilite ni rationaliste.

Ensuite ça reste de l'argumentum ad populum qui ne convaincra que les malikites.

Pour ce qui est de ma sympathie pour la doctrine mu'tazilite, je ne m'en suis jamais caché.
Et encore moins de mon adhésion pleine et entière au rationalisme.
Libre à toi de m'exclure du sunnisme pour ces raisons si ça te fait plaisir. J'ai déjà dit que je ne tenais pas plus que ça à l'étiquette de "sunnite".
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