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Mouais...
En réalité, on n'en sait rien

Citation
al qurtubi a écrit:
Si par Jésus, tu es en train de sous-entendre ce Paul de Tarse a inventé sur lui, alors on est d'accord
Mais, en pratique, Jésus n'a jamais fait cela

Bonjour, on est tous plus ou moins près de Dieu al qurtubi, et les saints les maîtres et les prophètes sont au sommet, ou très très proches ...

Je suis musulman, j'en suis certain

Mais, tu sais, au-delà de cela, il y a toute une littérature historique scientifique et qui, donc, se veut objective, qui a cherché des points communs entre judaïsme et christianisme et qui finalement, n'en a pas trouvé. Au contraire, l'opposition entre les deux religions était assez brutale.
Disons que le christianisme est devenu le parfait contraire de ce que Jésus a prêché selon les propres termes de philosophes occidentaux, au rang desquels Nietzsche , qui a littéralement fustigé la religion de Paul de tarse qui, faute de convaincre les juifs a commencé à fricoter avec les païens romains. Ceci n'est même plus discuté chez les historiens. Le groupe juif qui a essayé de suivre les enseignements de Jésus se nommait les nazaréens. Diverses tendances existaient à l'époque de Jésus selon l'attitude à avoir face à la domination impériale romaine

1/ la soumission, les Saducéens équivalent des réformistes dans la communauté musulmane, ceux-là sont mentalement et physiquement soumis, l'envahisseur est le plus beau
2/ l'accomodement, les Pharisiens (qui deviendra le courant majoritaire) équivalent des salafis (en gros, l'attachement à la Loi en donnant plein pouvoir à l'autorité romaine sans discussion possible), souvent, l'attachement à la Loi est plus formel qu'autre chose, il y a d'ailleurs peu de spiritualité apparente.
3/ l'hostilité , les Zélotes et les Sicaires, équivalents des kharijites /djihadistes,
4/ l'isolement, les Esséniens, équivalent des soufis, attachement à la spiritualité en délaissant pour certains la loi et l'aspect politique de leur religion

Les nazaréens ont représenté par la suite, l'équilibre, après gestion du Prophète jésus (as) entre Foi et Loi. Il est assez difficile en fait de trouver une divinisation ou une proclamation de Jésus dans ses paroles bibliques, voire dans la bouche de ses apôtres. Paul de Tarse et ceci ne fait l'objet d'aucune discussion ou remise en question sérieuse est le fondateur du christianisme.
Je peux te fournir quelques sources si cela t'intéresse

Citation
Petite Antigone a écrit:
Mouais...
En réalité, on n'en sait rien

Salam al qurtubi,

Moi ça m'interesserait..

Citation
al qurtubi a écrit:
Je suis musulman, j'en suis certain

Mais, tu sais, au-delà de cela, il y a toute une littérature historique scientifique et qui, donc, se veut objective, qui a cherché des points communs entre judaïsme et christianisme et qui finalement, n'en a pas trouvé. Au contraire, l'opposition entre les deux religions était assez brutale.
Disons que le christianisme est devenu le parfait contraire de ce que Jésus a prêché selon les propres termes de philosophes occidentaux, au rang desquels Nietzsche , qui a littéralement fustigé la religion de Paul de tarse qui, faute de convaincre les juifs a commencé à fricoter avec les païens romains. Ceci n'est même plus discuté chez les historiens. Le groupe juif qui a essayé de suivre les enseignements de Jésus se nommait les nazaréens. Diverses tendances existaient à l'époque de Jésus selon l'attitude à avoir face à la domination impériale romaine

1/ la soumission, les Saducéens équivalent des réformistes dans la communauté musulmane, ceux-là sont mentalement et physiquement soumis, l'envahisseur est le plus beau
2/ l'accomodement, les Pharisiens (qui deviendra le courant majoritaire) équivalent des salafis (en gros, l'attachement à la Loi en donnant plein pouvoir à l'autorité romaine sans discussion possible), souvent, l'attachement à la Loi est plus formel qu'autre chose, il y a d'ailleurs peu de spiritualité apparente.
3/ l'hostilité , les Zélotes et les Sicaires, équivalents des kharijites /djihadistes,
4/ l'isolement, les Esséniens, équivalent des soufis, attachement à la spiritualité en délaissant pour certains la loi et l'aspect politique de leur religion

Les nazaréens ont représenté par la suite, l'équilibre, après gestion du Prophète jésus (as) entre Foi et Loi. Il est assez difficile en fait de trouver une divinisation ou une proclamation de Jésus dans ses paroles bibliques, voire dans la bouche de ses apôtres. Paul de Tarse et ceci ne fait l'objet d'aucune discussion ou remise en question sérieuse est le fondateur du christianisme.
Je peux te fournir quelques sources si cela t'intéresse

Wa alaikoum assalam

[editions-nawa.com] rain-.html

Un musulman peut se contenter de cela par exemple.

Pour un non-musulman, c'est un début pour prendre conscience de certaines choses que le grand public évite, mais qui sont chose courante pour les historiens.

Citation
Nour* a écrit:
Salam al qurtubi,

Moi ça m'interesserait..

Le lien que tu donnes n'existe plus al qurtubi ...

Et comment peux tu dire que Paul a déformé le message du christ, lui même à ce que je sache n’a laissé aucun écrit ?

Et je crois que lui même était juif alors c’est normal qu’il ait essayé de convaincre ses frères juifs en premier, non ? D’ailleurs Jésus non plus n’avait pas réussi à les convaincre, et c’est comme ça qu’est née une nouvelle religion …

Mais pourquoi parles tu ainsi de la foi chrétienne ? Moi j’aime bien le christ que Paul décrit car ici Jésus nous dit qu’on peut tous être au plus près de Dieu, maintenant il est à la droite du Père - Pourquoi parles tu ainsi de la foi des autres, aurais tu besoin de te sentir supérieur aux autres et tu le fais à travers la religions ?

Et qu'est ce que ça prouve?
Il avait des disciples qui ont transmis sa pensée, ses faits et gestes

Je ne fais que raconter comment cela s'est passé, les contes ne m'intéressent pas


[editions-nawa.com] rain-.html

Citation
Dominique Talib a écrit:
Et comment peux tu dire que Paul a déformé le message du christ, lui même à ce que je sache n’a laissé aucun écrit ?

Et je crois que lui même était juif alors c’est normal qu’il ait essayé de convaincre ses frères juifs en premier, non ? D’ailleurs Jésus non plus n’avait pas réussi à les convaincre, et c’est comme ça qu’est née une nouvelle religion …

Mais pourquoi parles tu ainsi de la foi chrétienne ? Moi j’aime bien le christ que Paul décrit car ici Jésus nous dit qu’on peut tous être au plus près de Dieu, maintenant il est à la droite du Père - Pourquoi parles tu ainsi de la foi des autres, aurais tu besoin de te sentir supérieur aux autres et tu le fais à travers la religions ?

Et qu'est ce que ça prouve?
Il avait des disciples qui ont transmis sa pensée, ses faits et gestes

Je ne fais que raconter comment cela s'est passé, les contes ne m'intéressent pas

La voie des nazaréens



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/02/19 23:04 par al qurtubi.

Voici un lien

La voie des nazaréens



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03/02/19 23:03 par al qurtubi.

Désolé encore mais chez moi aucun de tes 2 liens ne marchent, mais tu ne les a pas essayé avant de les publier ?

Et je ne crois pas que les récits des apôtres soient différents de l’idée que Paul a donné de Jésus, si il le sont ?

Eh bien, c'est ce que je m'évertue à dire depuis le début, les gens ne sont pas conscients de ça, il va falloir sortir de ce qu'affiche le christianisme de manière officielle

je n'ai pas d'article particulier à partager , sur le sujet, uniquement un ensemble de bouquins

Citation
Dominique Talib a écrit:
Désolé encore mais chez moi aucun de tes 2 liens ne marchent, mais tu ne les a pas essayé avant de les publier ?

Et je ne crois pas que les récits des apôtres soient différents de l’idée que Paul a donné de Jésus, si il le sont ?

Désolé mais ce lien aussi a été fermé al qurtubi ...

[url=https://albayyinah.fr/civilisations/1890-la-voie-des-nazareens-ou-l-heritage-de-jesus-dans-l-is lam-contemporain-nawa-9782919734184.html]autre lien[/url]

tu peux réessayer, les liens fonctionnent

Citation
Dominique Talib a écrit:
Désolé mais ce lien aussi a été fermé al qurtubi ...

[url=https://albayyinah.fr/civilisations/1890-la-voie-des-nazareens-ou-l-heritage-de-jesus-dans-l-is lam-contemporain-nawa-9782919734184.html]autre lien[/url][/quote]

Oui tu n’as aucun écrit du christ pour comparer avec ce que transmet Paul al qurtubi, alors comment peux tu affirmer que ce n’est pas sa pensée. Je l’ai dit j’aime bien le christ que Paul décrit car ici Jésus nous dit qu’on peut tous être au plus près de Dieu, maintenant il est à la droite du Père - Ce serait presque à croire que les chrétiens sont plus mystiques que les musulmans … Et tu n’as pas répondu à l’idée que nous sommes tous plus ou moins près de Dieu et que donc il est possible de changer de sentiment d’identification, je t’ai posé la question plus haut c’est le sujet du post ?

Est-ce que tu pourrais lire le livre, puis après éventuellement donner ton avis?
Là, tu donnes l'impression de n'avoir jamais lu la Bible.
Tu confrontes les dires de Paul qui n'a jamais connu Jésus au message des autres apôtres, tu as la réponse.

Une personne pensant qu'elle est Dieu, de près ou de loin, s'identifiant ou pas à Lui, ne fait que montrer au grand jour sa mécréance, ça te va comme réponse? L'islam ne tolerera jamais cela, le soufisme orthodoxe auquel un musulman peut se rattacher ne peut tolérer cela

Citation
Dominique Talib a écrit:
Oui tu n’as aucun écrit du christ pour comparer avec ce que transmet Paul al qurtubi, alors comment peux tu affirmer que ce n’est pas sa pensée. Je l’ai dit j’aime bien le christ que Paul décrit car ici Jésus nous dit qu’on peut tous être au plus près de Dieu, maintenant il est à la droite du Père - Ce serait presque à croire que les chrétiens sont plus mystiques que les musulmans … Et tu n’as pas répondu à l’idée que nous sommes tous plus ou moins près de Dieu et que donc il est possible de changer de sentiment d’identification, je t’ai posé la question plus haut c’est le sujet du post ?

Salam,

merci pour tes explications.

Je voulais juste dire qu'on ne saura jamais ce que Jésus à vécu, comme on ne saura jamais ce que le prophète a vécu dans la grotte de Hira...

Je me doute bien qu'on ne trouve aucun indice de la divinisation de Jésus... je disais juste qu'on aurait pu confondre avec ce genre de phrase que peuvent dire les soufis ou les mystique "Je suis Dieu"... sachant qu'ils ne se prennent pas pour Dieu, mais Le vivent...

Pour le reste, les textes, la religions chrétienne... franchement, c'est trop loin et il y a eu bien trop d'implications politiques...
On a bien assez à faire dans notre propre communauté - pour remettre le Coran au centre de l'islam et le comprendre - que d'aller démêlé le vrai du faux chez les autres...

Citation
al qurtubi a écrit:
Je suis musulman, j'en suis certain

Mais, tu sais, au-delà de cela, il y a toute une littérature historique scientifique et qui, donc, se veut objective, qui a cherché des points communs entre judaïsme et christianisme et qui finalement, n'en a pas trouvé. Au contraire, l'opposition entre les deux religions était assez brutale.
Disons que le christianisme est devenu le parfait contraire de ce que Jésus a prêché selon les propres termes de philosophes occidentaux, au rang desquels Nietzsche , qui a littéralement fustigé la religion de Paul de tarse qui, faute de convaincre les juifs a commencé à fricoter avec les païens romains. Ceci n'est même plus discuté chez les historiens. Le groupe juif qui a essayé de suivre les enseignements de Jésus se nommait les nazaréens. Diverses tendances existaient à l'époque de Jésus selon l'attitude à avoir face à la domination impériale romaine

1/ la soumission, les Saducéens équivalent des réformistes dans la communauté musulmane, ceux-là sont mentalement et physiquement soumis, l'envahisseur est le plus beau
2/ l'accomodement, les Pharisiens (qui deviendra le courant majoritaire) équivalent des salafis (en gros, l'attachement à la Loi en donnant plein pouvoir à l'autorité romaine sans discussion possible), souvent, l'attachement à la Loi est plus formel qu'autre chose, il y a d'ailleurs peu de spiritualité apparente.
3/ l'hostilité , les Zélotes et les Sicaires, équivalents des kharijites /djihadistes,
4/ l'isolement, les Esséniens, équivalent des soufis, attachement à la spiritualité en délaissant pour certains la loi et l'aspect politique de leur religion

Les nazaréens ont représenté par la suite, l'équilibre, après gestion du Prophète jésus (as) entre Foi et Loi. Il est assez difficile en fait de trouver une divinisation ou une proclamation de Jésus dans ses paroles bibliques, voire dans la bouche de ses apôtres. Paul de Tarse et ceci ne fait l'objet d'aucune discussion ou remise en question sérieuse est le fondateur du christianisme.
Je peux te fournir quelques sources si cela t'intéresse

Si je comprends bien pour toi les saints les maîtres et les prophètes ne sont pas plus près de Dieu que nous al qurtubi, pour toi on ne peut pas évoluer, avec le temps on ne pourrait que mieux connaître les textes, c’est triste …



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/19 11:12 par Dominique Talib.

Wa alaikoum assalam

Qu'on le veuille ou non, ce sont des sujets d'étude qui ont des implications majeures de nos jours, la plupart des idéologies modernes voulant remplacer la religion dérivent toutes du christianisme paulinien et se comportent évidemment comme telles, cela s'applique à virtuellement tout, de la démocratie à l'athéisme en passant par le communisme, etc etc
Et toutes ont une base commune, l'irja', le fait de justement ne pas considérer les actes comme faisant partie de la foi, cela est moins flagrant pour la pratique personnelle, mais est surtout nette pour ce qui relève de la politique

Citation
a écrit:
Je voulais juste dire qu'on ne saura jamais ce que Jésus à vécu, comme on ne saura jamais ce que le prophète a vécu dans la grotte de Hira...

C'est certain, mais notre révélation nous a dit ce qu'il faut savoir, je n'ai absolument pas besoin pour ma foi en tout cas, d'en savoir. Notre tradition est suffisamment riche en détails pour savoir que Jésus ne s'est pas pris pour Dieu, au sens où les chrétiens le comprennent.

Citation
a écrit:
Pour le reste, les textes, la religions chrétienne... franchement, c'est trop loin et il y a eu bien trop d'implications politiques...

Les analyses historiques sur le sujet sont assez objectives et elles mettent justement en perspective la manière dont le chrtistianisme s'est accomodé du paganisme romain pour se développer, ça parait incroyable ce que je dis, mais n'importe qui voit parfaitement ce shirk présent dans le christianisme: il est relativement impensable de croire que Jésus ait pu cautionner cela.

Les occidentaux font tout pour justement affaiblir notre tradition et si tu veux résister un minimum, il faut que tu sois au courant de leur méthodologie qui n'est qu'une dégénerescence du christianisme. Se tourner vers la spiritualité n'est pas suffisant, le Prophète saws et ses compagnons étaient bien plus spirituels que les soufis, pourtant, ils avaient un rôle politique majeur. Pose toi la question de pourquoi le soufisme est souvent promu par les occidentaux, il suffit de voir la quantité d'ouvrages étudiés par les orientalistes, c'est parce que la plupart s'accomodent largement que la politique soit aux mains de non-musulmans. Sache cependant que les salafis ne font pas mieux comme je l'ai précédemment souligné, eux laissent explicitement le pouvoir temporel aux gouverneurs qui ne doit jamais être critiqué selon eux. Chacun des ces groupes croit être sur la vérité.
Pour avoir lu un certain nombre d'ouvrages sur le soufisme, deux tendance peuvent se dégager: une partie orthodoxe se basant sur le Livre et la Sunnah, ceux-là mêlent tradition, spiritualité et orgnaistion de la cité, ceux là en général ne rentrent pas dans les innombrables innovations dont le soufisme a été victime, puis de l'autre côté, les non orthodoxes dont les concepts philosophiques empruntés à d'autres traditions étrangères avec pour corollaire le panthéisme, le panenthéisme, la "fusion" avec Allah, etc.
D'ailleurs, un exemple simple, beaucoup d'orientalistes ont expliqué la doctrine et certaines paroles d'al hallaj de manière complètement chrétienne tellement les parallèles étaient évidents à faire.
Le degré de symbolique et d'abstraction utilisés par certains soufis n'est pas adapté à des gens comme Dominique Talib qui prennent en général les choses au premier degré, effectivement, il faut être un minimum armé pour correctement comprendre certaines choses, être aidé par plus savant que soi.

Enfin, aucun musulman ne considérerait le Coran comme un support accessoire, mais force est de constater que les modernistes au sens large veulent surtout extirper les versets à visée législative, politique pour les remplacer par une législation laïque, ceci est totalement inacceptable et fait partie de l'avertissement divin de ne pas croire à une partie du Livre et de croire en l'autre. sans parler de ceux qui ne jugent pas selon ce qu'Allah a révélé, révélé pour qui à l'origine ? Gens du Livre selon la sourate 5.

Citation
Petite Antigone a écrit:
Salam,

merci pour tes explications.

Je voulais juste dire qu'on ne saura jamais ce que Jésus à vécu, comme on ne saura jamais ce que le prophète a vécu dans la grotte de Hira...

Je me doute bien qu'on ne trouve aucun indice de la divinisation de Jésus... je disais juste qu'on aurait pu confondre avec ce genre de phrase que peuvent dire les soufis ou les mystique "Je suis Dieu"... sachant qu'ils ne se prennent pas pour Dieu, mais Le vivent...

Pour le reste, les textes, la religions chrétienne... franchement, c'est trop loin et il y a eu bien trop d'implications politiques...
On a bien assez à faire dans notre propre communauté - pour remettre le Coran au centre de l'islam et le comprendre - que d'aller démêlé le vrai du faux chez les autres...

L’idée de l’illumination est partagée par toutes les religions al qurtubi, sauf par toi selon ta compréhension du livre – Mais non d’après toi on ne peut pas évoluer et s’en approcher, comme tous les maîtres et les messagers des autres religions et les prophètes nous enseignent ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/02/19 21:45 par Dominique Talib.