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Salaam,

Hier j'ai vu une video qui m'a boulverse au plus haut point degre. Il s'agit d'une femme huee et harcelee par un bench d'integristes religieux Koweetians qui voulaient tout simplement lui interdir d'exercer son metier de ministre. [bon, ministre d'un gouverenemet non elu mais la n'est pas la question]

Pour plus d'info : [us.moheet.com]

Cela m'a rappelle l'histoire de cette pauvre Turke, elue au Parlement Turk et qui a ete huee et harcellee par les malades des fanatiques laiques pour la simple raison que sa croyance religieuse lui dicte de porter un voile! et le comble de la stupidite, on lui a meme enlever sa nationalite turque!!!. Elle a recement donne une conference tres touchante aux USA, de l'injustice qu'elle a subie de la part de ces Talibans laico-fanatiques du 21eme siecle.

Ce qui me desole dans l'affaire c'est que deux extremes diametrallement opposes engendrent l'un l'autre. D'un cote, le fanatisme laique a la Francaise ou a la Turk qui veut eliminer la religion de la sphere public a tous prix et de l'autre cote l'integrisme religieux qui veut etoufer la sphere publique par le seul discours religieux.

Ya t-il pas une balance entre ces deux visions obscurantistes?





Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/06/05 06:37 par mdlazreg.

Salam Mdlazreg,

Les extrêmes se rejoignent.
J'ai toujours trouvé cette petite phrase d'un vérité criante...
Ils produisent les mêmes effets.



Il existe une position intermédiaire, c'est celle des gens qui raisonnent.
Le problème c'est qu'en ce moment ce sont les positions radicales qu'on entend le plus.

Comment arriver à faire comprendre que l'on peut être citoyen, engagé dans sa vie de tous les jours, et vouloir partiquer sa religion librement...?

Je ne comprends pas et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi on met une sission entre ces deux aspects qui pour moi sont justement fusionnels.

Salam,

J'ai ete aussi degoute qd j'ai appris l'histoire de la turque.
Lorsqu'un peuple, une societe ou un groupe est en perte de vitesse voire en declin, ses dirigeants (pourris) se cherchent un bouc emissaire. La france, un pays, une societe en declin est un exemple actuel....Les talibans ont deja atteint le fond du puit...les dirigeants turques ne savent pas sur quel pied danser.

Salaam Najib_canada et l'olive douce,

Tout a fait d'accord. Mais ce que je trouve fascinant c'est cette interation entre deux extremes tres loin l'un de l'autre, pourtant ils generent l'un l'autre!!!...

moi j appellerais plutot ca le fanatisme islamophobe et l exacerbation

religieuse.

Salaam Iron-man,

Je ne sais pas si c'est un fanatisme islamophobe. Je pense que c'est anti religieux d'un point de vue general. Il est vrai que etant que l'Islam est la religion la plus dynamique et la plus disciplinee, ce fanatisme anti religieux devient principalement un fanatisme islamophobe.

La logique dans l'esprit des fanatiques laiques est: si on arrive a vaincre l'Islam, les autres religions sera un jeu d'enfants.

Mais il ne faut pas perdre d'esprit que le but final des fanatiques laiques c'est la suppression pure et simple de la religion que ca soit l'Islam ou autre. Exactement comme les integristes religieux qui veulent suprimer tout discours qui ne finit pas pas Amine.

Mais aux dela des appelations, ce qui me fascine c'est l'interaction entre ces deux extremes a prime abord tres loin l'un de l'autre.

bonsoir mdlazreg

>>>>>>>Mais aux dela des appelations, ce qui me fascine c'est l'interaction entre ces deux extremes a prime abord tres loin l'un de l'autre.


je ne vois pas pourquoi tu parles "d'interaction"
qu'il soit religieux ou non l'intégrisme c'est aussi le refus de ceux qui pensent autrement, qui n'adhèrent pas à la pensée "officielle".
On peut dire aussi que Staline et Mao étaient des intégristes du marxisme.


amicalement

Salam JD,
L'inconvenient c'est que jamais ni Staline ni meme Mao n'avaientt l'indecence de se pretendre democrates...
Le probleme c'est que les politiques francais si...donc il faut choisir un des 2 camps:
Celui de l'obscurantisme pervers qui contraint ou celui du fanatisme laicard qui nie et remet en question toute liberté religieuse...
A mon sens il faut combattre ces 2 extremes



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/06/05 22:54 par Zackmtl.

La laïcité est un humanisme

Et les tensions actuelles montrent que notre époque en a grand besoin

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« Notre nation a été choisie par Dieu et mandatée par l'Histoire pour servir de modèle de justice ! » Cette citation de George W. Bush pourrait aussi bien être attribuée à Ben Laden tant les deux hommes pensent de la même façon.

Le président américain, qui justifie chacune de ses décisions politiques par la volonté de Dieu, affirme sans ambages qu'il s'en remet à « la foi pour résoudre les plus grands problèmes de la nation ». Ceci n'est pas qu'un banal opportunisme de politicien en mal de populisme : George W. Bush, fondamentaliste convaincu, pense réellement que Dieu est avec lui, donc avec les États-Unis.

Plusieurs ont découvert ce côté bigot de Bush au lendemain des attaques du 11 septembre lorsqu'il lança sa « croisade contre l'axe du mal ». Mais il est en fait venu en politique à la manière de Claude Ryan, se disant investi d'une mission divine : « Je suis venu à la Maison-Blanche, a-t-il déclaré, parce que j'ai trouvé la foi. J'ai trouvé Dieu. Je suis ici à cause du pouvoir de la prière. » George W. Bush prie aussi, selon ses propres dires, pour remercier « un Dieu généreux et tout-puissant », ce même Dieu qui lui commande de maintenir la peine de mort et de combattre le droit à l'avortement.


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Religion et préjugés

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Une telle religiosité conservatrice et utilitariste, alimentée par la conviction d'être dans la Vérité est désignée par les spécialistes de la religion comme une religiosité extrinsèque (par opposition à une religiosité intrinsèque portée par une démarche spirituelle et des valeurs d'empathie). Les études montrent que les individus qui affichent une telle religiosité font également preuve de préjugés de toutes sortes face à ceux qui sont de religion, de culture, d'ethnie ou de systèmes moraux différents des leurs. Les croyants de ce type dressent un mur étanche entre le « nous » et les « autres », entre les bons et les méchants. En déclarant que le Bien est de son côté et que ceux qui ne pensent pas comme lui sont le « mal », Bush présente un cas typique de religiosité extrinsèque.

Une telle forme de pensée, qu'elle soit alimentée par la foi chrétienne, musulmane, juive ou autre, ne peut qu'exacerber les tensions politiques lorsqu'elle constitue la grille d'analyse ou le pôle de référence d'un chef d'état. Lorsque c'est le chef du pays le plus puissant au monde sur les plans économique, politique et militaire, qui justifie ses actions non pas par le rationnel politique mais par la ferveur religieuse, il y a lieu de s'inquiéter. L'amalgame de fondamentalisme religieux, de politique et de puissance militaire est la recette parfaite du fanatisme qui risque de conduire au fascisme. Dans un volume récemment, l'économiste Rodrigue Tremblay soutient même que les États-Unis risquent, sur cette lancée, de devenir au 21e siècle ce que l'Allemagne a été au 20e siècle. Wake up camarades !


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Pour une république laïque

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Comment une telle chose est-elle possible dans une république laïque ? C'est que les États-Unis, justement, ne sont pas un pays laïque. Le 1er amendement de la constitution américaine n'a pas pour effet d'établir la laïcité de l'état mais d'assurer que l'état ne favorise pas une religion plus qu'une autre. Ce sécularisme assure une certaine séparation entre l'état et les églises mais pas entre l'état et LA religion. Rien n'empêche le chef d'état de gouverner à la manière d'un preacher.

Un véritable état laïque se tient plutôt à distance de tout ce qui est religieux sans pour autant combattre la religion. Sur ce plan, le Canada--une monarchie dont la constitution reconnaît la suprématie de Dieu et dont le souverain est un chef religieux--affiche paradoxalement une tradition et une culture publique nettement plus laïques que son voisin républicain.

Mais si l'intégrisme religieux a pu aisément se frayer un chemin jusqu'au pouvoir dans une république démocratique, on a toutes les raisons de craindre que la même chose puisse arriver dans une monarchie fondée sur la reconnaissance de la suprématie de Dieu. On n'a qu'à imaginer ce qui pourrait arriver avec l'Alliance canadienne au pouvoir. Pour empêcher le dérapage vers le fanatisme religieux, il est urgent que le Canada, et le Québec dans une perspective de souveraineté, se dotent d'une déclaration de laïcité de l'état à l'exemple des modèles français et mexicain.

La laïcité bien comprise est par ailleurs beaucoup plus qu'une simple séparation des religions et de l'état. La laïcité, c'est l'idéal républicain que l'on retrouve dans la notion des droits fondamentaux de la personne. Toutes les chartes qui reconnaissent la liberté de conscience et l'égalité des personnes sans distinction de sexe, d'ethnie ou de religion expriment l'essence même de la laïcité.

La laïcité est en fait un humanisme. Par définition, l'humanisme vise le bien être et l'épanouissement de l'humain en prenant comme seul motif d'action la justice et l'égalité, et non une quelconque exhortation divine. L'humanisme digne de ce nom est par conséquent intrinsèquement laïque. (C'est d'ailleurs sur cette base que le Mouvement laïque québécois a résolu de se définir comme une association humaniste et d'entreprendre les démarches pour ajuster ses statuts et son nom en conséquence.)

Bien sûr, la laïcité de l'état ne peut à elle seule empêcher les guerres et elle n'est pas une condition suffisante pour assurer la démocratie, certains régimes totalitaires étant là pour nous le rappeler. Mais elle est par contre une condition nécessaire à la paix entre les individus, entre les groupes et entre les nations. Elle permet d'éviter l'exacerbation des tensions et favorise le réalisme politique plutôt que le fanatisme religieux. Notre époque en a grand besoin.


Source: [atheisme.ca]

Merci pour ce texte Trojan_Horse !

Salam Trojan_Horse,

Don't strike my computer, please...:-)

Je suis d'accord sur l'ensemble de l'analyse sauf le point suivant :

>>>..Pour empêcher le dérapage vers le fanatisme religieux, il est urgent que le Canada, et le Québec dans une perspective de souveraineté, se dotent d'une déclaration de laïcité de l'état à l'exemple des modèles français et mexicain.<<

Le canada n'a pas besoin de suivre un modèle. Sa sociéte telle qu'elle est actuellement plutot un MODELE a suivre par bcp d'autres nations, specialement la france.

Le notion de "chef-d'état" au canada est purement symbolique car doté d'aucun pouvoir. Un sondage avait été publié il y a 2 ans, ou 45 % des canadiens pensent que le chef-d'état est aussi le 1er ministre canadien.

Le chef d'etat anglais (la reine) qui est aussi chef de l'eglise anglicane n'a jamais fait la guerre ouverte aux autres religions tel que cela se passe en france. la liberte de l'individu, de la religion ou du choix personnel sont mieux garantis dans les pays dits "anglo-saxons". Ces pays n'ont meme pas ce qu'on appelle communement Carte d'identite nationale. En plus, il est formellement interdit a tout agent (police) de t'arreter dans la rue pour te demander tes pieces d'identite si ce n'est dans le cas d'1 probleme.

God Bless the Queen and God Bless the Canada mon deuxieme pays d'adoption
Et surtout God save the Queen (from the Antireligious new faschism)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/06/05 00:31 par Zackmtl.

Salut JD,

Tu écris :

>>>je ne vois pas pourquoi tu parles "d'interaction"
qu'il soit religieux ou non l'intégrisme c'est aussi le refus de ceux qui pensent autrement, qui n'adhèrent pas à la pensée "officielle".

C'est quoi la pensée "officielle" ?

QUI dicte la pensée officelle ? Le peuple ? Un dirigenat local ? un directeur d'une ecole ? Un CRS dans la rue ? Un passant ?

Le mot "officiel" n'existe point en France qd il s'agit de l'affaire hijab. Toute personne minue d'un petit pouvoir se l'interprete a sa façon dans son petit perimetre, s'arguant que ce sont les valeurs de la république.


>>>On peut dire aussi que Staline et Mao étaient des intégristes du marxisme.

Absolument !!! Voila de bons exemples d'integristes et de laiques a la fois. Le communiste supprime la liberte de de choix de l'individu et interdit la religion.

J'espère que tu vivras assez longtemps pour etre temoin des problèmes de la "pensée officielle" de la france.

Salaam JD,

> je ne vois pas pourquoi tu parles "d'interaction"

Je parle d'interaction car je pense que le fanatisme laique attire et genere l'integrisme religieux et vice versa. Quelques examples:

Le Shah d'Iran procede a une laicisation fanatique de la societe au point que Tahran etait appelee Paris du moyen orient. Resultat: Une revolution religieuse.

Hassan 2 au Maroc emprisonne et banit un mouvement qui a ose aller a l'encontre des idees sur place. Resultat: Une explosion dans les rangs de ce mouvement.

Saddate de l'egypte banit les religieux. Resultat: Il est assassine par un religieux.

Un parti religieux gagne les elections en Algerie a 87%, des fanatiques anti-democratiques vident les elections de leur sens. Resultat: Une guerre civile.

Turkie banit le voile. Resultat: Plus de 80% des femmes turks portent le voile![un score qui n'existe dans aucun pays ou la liberte du voile est garantie!!]

Dans l'autre sens:

L'Iran impose le voile. Resultat: Des femmes qui portent le voile mais tres provoquantes et seduisantes [dans le mauvais sens] car le voile n'est plus un signe de modestie et soumission a Dieu mais une soumission a l'Etat.

L'Arabie Saoudite interdit toute interaction homme/femme. Resultat: Des Saoudians qui se dechainent au Maroc ou dans le sud de l'Espagne.


Des religieux qui etouffent et meprisent un non religieux. Resultat: Des Sergent Babak et hokla qui definissent la religion a travers leur interaction avec ces religieux.

Et meme en France, mes previsions c'est que porter le voile fera une montee en fleche, car en plus d'etre un signe religieux, il est devenu aussi un signe de defiance a l'integrisme fanatique. En d'autres termes c'est cet integrisme fanatique qui poussera encore des femmes a le porter et donc en plus d'avoir des femmes qui le portent sincerement, on aura a cote celles qui le porte en tant que revendication identitaire.



L'interaction me parait evidente.



> qu'il soit religieux ou non l'intégrisme c'est
> aussi le refus de ceux qui pensent autrement, qui
> n'adhèrent pas à la pensée "officielle".


C'est exactement ce que je veux souligner. Il ya souvent ceux qui s'acharnent sur un certain integrisme mais en meme temps ils sont victimes eux meme de leur propres integrisme...

Ce qui est interessant, c'est que l'on est tellement pris par notre volonte de "justice" a combattre l'autre integrisme que l'on est nous meme pris dans le piege. Et donc en combattant l'injustice on introduit l'injustice.

> On peut dire aussi que Staline et Mao étaient des
> intégristes du marxisme.


Exactly. Dieu Merci, le monde s'en est debarrasse. Maintenant, il restent deux integrismes. L'integrisme religieux et l'integrisme anti-religieux.

L'integrsime religieux nous dit, on s'en fout de ce que le peuple dit ou veut. Du moment que Dieu a dit cela ou ceci, pas de discussion et quiconque dira le contraire la guillotene.

L'integrisme anti-religieux nous dit, on s'en fout si le peuple vote a 90% pour un parti religieux. C'est un mal. Point barre il faut l'interdire, le banir.



Ce qui est encore tres interessant c'est que l'integrisme ne produit jamais les effets attendus. En d'autres termes, l'integriste est le meilleur destructeur de ce qu'il veut accomplir...

Salam Mdlazreg,
C'est incroyable comme je peux être d'accord avec ton analyse.

Cette analyse serait compléte si il n'y manquerai pas : l'intégrisme ultra-libérale-impérialiste-USA-Angleterre !!!

Celle qui veut imposer au monde entier de vénérer le Dieu dollard à n'importe quel prix, ce qui a généré à son effectif plusieurs millions de morts en amérique-latine, au Vietnam, Combodge, Afrique, sans oublier l'Irak, l'Iran, la Palestine etc...etc.. Cet intégrisme a enfanté un nombre considérable de dictateurs sur la planéte entiére.

Et à mon avis tant que cette idéologie anti-sociale persistera, la société humaine continuera d'engendrer conflits sur conflits !!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/06/05 08:12 par Amar du sous.

bonjour mdlazreg

OK à 100% avec toi

Bonne analyse.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/06/05 10:42 par aloustad.

Salam

mdlazreg, n'est-ce pas trop facile ce que tu fais? quelle est la position de la Shari'a sur cette question. Sachant que le témoignage d'un homme vaut celui de deux femmes et que la femme n'a pas le droit d'excercre la fonction de juge.

Parce que tu as l'air de te placer d'un point de vue laique. et si je ne te connaissais pas, je dirais que tu as l'ésprit "laicisé". Il faut comprendre que nous, musulmans, nous ne pouvons nous baser sur le même référentiel que les non-musulmans pour parler de roit de la femme, de démocratie ou de laicité.

Salaam Maxxx,

>>>>>>>>>>>>>>>>>mdlazreg, n'est-ce pas trop facile ce que tu fais? quelle est la position de la Shari'a sur cette question. Sachant que le témoignage d'un homme vaut celui de deux femmes et que la femme n'a pas le droit d'excercre la fonction de juge.


Je n'ai pas compris! peux tu detailler plus stp?


>>>>>>>>>>>>>>>>>Parce que tu as l'air de te placer d'un point de vue laique. et si je ne te connaissais pas, je dirais que tu as l'ésprit "laicisé".

En fait tout depend de ce que tu appelles laique. Si tu a la meme definition pour la laicite que moi, je suis certainement un laique. La laicite selon moi et telle que je la comprend est la garantie de l'egalite des croyances. En d'autres termes aucune croyance ne vient s'imposer par la force sur une autre.

Cette definition me va tres bien en tant que musulman. Car moi je veux imposer ma croyance par la conviction et certainement pas par la force. J'opeterai pour la force seulement dans le cas ou la croyance opposee vient faire la guerre a ma croyance par la force.

L'essence de la croyance c'est la conviction. Si jamais j'impose ma croyance par la force, je n'ai pas realise mon but et donc le fait que je sois musulman n'a absolument aucune contradiction avec la laicite selon ma definition de cette derniere.

Maintenant si la laicite veut dire interdir la religion, comme elle est comprise chez beaucoup des francophones alors la je suis certainement non laique. En fait j'oppose farouchement cette laicite fanatique.


>>>>>>>>>>>>>>>Il faut comprendre que nous, musulmans, nous ne pouvons nous baser sur le même référentiel que les non-musulmans pour parler de roit de la femme, de démocratie ou de laicité.


Je suis tout a fait d'accord. En tant que musulmana nous devons rien faire qui va a l'encontre de nos convictions musulmanes. Forcer une femme a porter un voile ou la forcer a ne pas le porter est une valeur non musulmane car ca revient a imposer une croyance par la force, or l'Islam veut imposer ses croyances par la conviction.