explication d'un chrétien:la place de Jesus dans la religion

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17 décembre 2008 15:53

Allah fait ce qui Il veut. les creatures d'Allah sont autant de points de divergences entre croyants et negateurs. il a en cela une epreuve pour distinguer ceux qui iront au paradis de ce qui gouteront au chatiment pour l'eternite. ce qui n'est perceptible pour le genre humain releve de la "science de l'invisible" qui n'est que du ressort d'Allah.

An-Nisaa - 4.172. Jamais le Messie n’a trouvé indigne de lui d’être le serviteur de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. Dieu fera comparaître devant Lui pour les juger ceux qui, par orgueil, auront refusé de L’adorer.

Al-An'am - 6.111. Et même si Nous faisions descendre les anges sur eux, que les morts leur parlaient et que Nous faisions défiler toute la Création devant leurs yeux, ils ne croiraient pas pour autant, à moins que Dieu ne l’eût voulu. Mais la plupart d’entre eux sont trop inconscients pour s’ouvrir à la foi.

Al-Hajj - 22.75. Il choisit des messagers parmi les anges et parmi les hommes. Dieu est Audient et Clairvoyant.

Al-Muminun - 23.24. Mais les notables de son peuple, qui étaient impies, s’écrièrent : «Qui donc est cet homme, sinon un mortel comme vous, qui veut se distinguer à vos dépens? Si Dieu avait voulu, ce sont des anges qu’Il nous aurait envoyés. Nous n’avons rien entendu de pareil chez nos premiers ancêtres.

Al-Furqan - 25.7. Ils disent encore : «Qu’est-ce donc que ce Prophète qui se nourrit et circule comme tout le monde dans les marchés? Si seulement il était assisté d’un ange descendu du Ciel, pour prêcher à côté de lui !

Al-Furqan - 25.21. Ceux qui n’espèrent pas Nous rencontrer disent : «Que Dieu ne nous envoie-t-Il des anges ou ne Se manifeste-t-Il Lui-même à notre regard?» Ces gens-là sont vraiment enflés d’orgueil et leur insolence dépasse toute mesure !

Fatir - 35.1. Louange à Dieu, Créateur intégral des Cieux et de la Terre, qui fait des anges Ses messagers, dotés de deux, trois ou quatre ailes, et qui ajoute à la Création ce qu’Il veut, car Sa puissance s’étend sur toute chose.

Ghafir - 40.7. pendant que les anges qui portent le Trône et ceux qui l’entourent exaltent les louanges de leur Seigneur, proclament leur foi en Lui et implorent Son pardon en faveur de tous les croyants : «Seigneur, disent-ils, Toi dont la miséricorde et la science embrassent toute chose, pardonne à ceux qui se repentent et se remettent sur Ta Voie ! Préserve-les du supplice de l’Enfer !

Al-Jumu'a - 62.8. Dis-leur encore : «Cette mort que vous fuyez viendra certainement un jour vous surprendre. Vous serez ensuite ramenés devant Celui qui connaît aussi bien le monde invisible que le monde visible et qui vous rappellera tous vos actes.»

franc_lazur

17 décembre 2008 20:04

Citation
casatoulouse a écrit:
franc_lazur,

ben oui, c'est le peuple qu'a choisit Allah pour transmettre sont dernier message aux deux mondes, a savoir celui des genies et celui des humains. de meme que la Maison de Dieu a la Mecque est le tout premier lieu de culte qu'a agree Allah. Mouhammad sws n'est pas le premier prophete arabe. il eu avant lui Houd/Héber, Salih/Shélah et Chouaïb/Jethro [paix sur eux], tous des prenoms authentiquement arabes. admire comment le grecque puis le latin sont arrive a deformer ces prenoms, et meme ce lui de Jesus [paix sur lui] qui en semetique est Îssa/3iissa. de meme que Marie est plutot Mariam...

`aïssa, oui, c'est ainsi, cher Casatoulouse, que le Coran appelle Jésus.

Mais sais-tu que le nom hébreu de Jésus est Yéshoua`, avecle `aïn à la fin et non au début comme il est ecrit dans le Coran.

Et sais-tu que "Yeshoua`" signifie "Dieu sauveur"?

Citation
casatoulouse a écrit:
autre info interessante: le coran a 7 versions linguistiques,

Et 5 versions du Nouveau Testament grec. Elles sont visibles sur ce lien , avec mise en gras des différences ( quand il y en a) entre les 5 versions. Les autres prétendues "versions " ne sont en fait que des traductions !

[www.greeknewtestament.com]

Amicalement.

"*Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis*" (Saint-Exupéry.).

Nixa Bonix

17 décembre 2008 22:07

j'ai dit versions "linguistiques" et NON versions "tout court", et j'ai explique ensuite, ce qui ne semble pas t'interesser. tu t'es contente de reprendre le terme "version" pour comparer ce qui n'est pas comparable. il n'y a pas plusieurs corans, mais un seul a "7 accents". il n'y a pas de divergence dans le monde musulman sur l'unicite du coran. nous les musulmans, ils nous est important d'apprendre la coran par coeur, ne serat ce qu'une petite partie. tu peux me ramener des recitateurs de n'importe quel point du globe, tu retrouveras fidelement les meme textes. par contre il est question de "bibles" au pluriel. paradoxalement le mot "bible" n'apparait dans aucun des textes actuels. le mot vient en fait du grecque. la chretiennete ne converge pas sur une meme et seule bible. il y en a meme qui pretendent porter en eux meme et en tout temps l'inspiration. voila ce qui arrive quand on suit ses passions et non a la lettre les ordres de Dieu. maintenant ces "bibles" sont toutes bien differentes entre catholiques, evangeliques, protestants, orthodoxes, anglicans...

franc_lazur

19 décembre 2008 07:30

Citation
casatoulouse a écrit:
j'ai dit versions "linguistiques" et NON versions "tout court", et j'ai explique ensuite, ce qui ne semble pas t'interesser. tu t'es contente de reprendre le terme "version" pour comparer ce qui n'est pas comparable. il n'y a pas plusieurs corans, mais un seul a "7 accents". il n'y a pas de divergence dans le monde musulman sur l'unicite du coran. nous les musulmans, ils nous est important d'apprendre la coran par coeur, ne serat ce qu'une petite partie. tu peux me ramener des recitateurs de n'importe quel point du globe, tu retrouveras fidelement les meme textes. par contre il est question de "bibles" au pluriel. paradoxalement le mot "bible" n'apparait dans aucun des textes actuels. le mot vient en fait du grecque. la chretiennete ne converge pas sur une meme et seule bible. il y en a meme qui pretendent porter en eux meme et en tout temps l'inspiration. voila ce qui arrive quand on suit ses passions et non a la lettre les ordres de Dieu. maintenant ces "bibles" sont toutes bien differentes entre catholiques, evangeliques, protestants, orthodoxes, anglicans...

Il serait intéressant en effet que tu nous donnes ta définition ( avec exemples ) des terme "versions linguistiques" et "version tout court" ! Il est possible que tu l'aies déjà donnée plus haut, mais cela m'aura échappé. Peux--tu me la redonner ?

MERCI par avance !

"*Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis*" (Saint-Exupéry.).

Nixa Bonix

19 décembre 2008 07:41

va voir ailleurs si j'y suis ! smiling smiley

non, mais ooh!

tu me lisais pas avant alors!

19 décembre 2008 18:05

Citation
casatoulouse a écrit:
ce que j'en pense? ben que le christianisme de nos jours, quoi qu'on veuille soit disons rectifier comme idees recues, est tout bonnement une deviation qui n'en fini pas car toujours sujette a l'intervention humaine?

oui et c'est ce qui fait sa force et à mon avis sa supériorité sur l'islam.
si le christianisme dure depuis 2000 ans c'est que c'est une religion "vivante" qui a su adapter ses croyances et ses pratiques aux différentes époques ( depuis l'empire romain jusqu'à la Veme république ) sans changer sur le fond.

l'islam au contraire avec ses "vérités absolues et éternelles" peut attirer ceux qui sont en manque de repères et qui ont besoin de se raccrocher à quelque chose de "solide" dans notre monde en bouleversement rapide et permanent.

on observe aussi un peu ce phénomène dans le christianisme ( retour de la messe en latin ) mais ce sont quand même les mouvement "qui bougent" qui attirent le plus de fidèles ( églises evangéliques ) tandis que le christianisme "traditionnel" est en perte de vitesse.

je pense toutefois que sur le long terme, l'immobilisme de l'islam causera aussi sa perte à moins qu'il n'y ait une autre "nahda".
( l'islam doit encore "tenir" 600 ans pour faire aussi bien que le christianisme whistling smiley

)

Citation
a écrit:
Jesus [paix sur lui] ne se reconnaitra certain- et definitivement pas dans les chretiens d'aujourd'hui. je me dois cependant comme musulman de respecter les chretiens et le juifs, dans leur droit de culte et de pratique, mais je n'adhere pas a leur dogme. la religion n'est pas un club. Dieu n'agree qu'une seule religion a la fois, la bonne.

je ne vois pas de quel droit tu juges à la place de Dieu quelle est la "bonne" religion! chacun son boulot grinning smiley

en attendant de savoir, je t'invite à méditer cette parole de Gandhi :

«Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu'importe que nous empruntions des voies différentes, pourvu que nous arrivions au même but.»

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)

annonce

19 décembre 2008 21:50

Citation
franc_lazur a écrit:
Citation
ectasy a écrit:
.......................................
premirement tous les evangiles de mathew mark....sont TRADITIONNELEMENT attribué aux disciples,il nya pas de manuscrit preservé en sa langue originel,john est supposé ecrit en HEBREU,ou est loriginel en hebreu?
quand je fais des recherches sur chaque evangile je toruve quil est anonyme mais PAR TRADITION ATTRIBUé A..... ,et loriginel est perdu!!!!
en plus il ya des livres inclus dans la bible ecrit apres le depart de jesus ya longtemps,comme PHILIPIANS,etc....pourquoi croire en ces livres anonyme?
combien de version de bible yen a ?plus de 10,et lune nest pas comme lautre.

tous ces question il faut les meditez avant de commencer a poser des versets,supposés etre arguments strictes et verité.
Salam.

Contrairement à ce que tu penses, Ectasy, il y a une chaîne de transmission connue et que je te cite ici :

Irénée de Lyon écrivait, lui qui avait vécu avec un ami de Jean lui-même, Polycarpe :

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."

Ce témoignage nous donne bien quand même des indications précises sur les auteurs des 4 évangiles.

extrait Wiki [fr.wikipedia.org]
contexte interressant

------------------------------------
Irénée était une figure importante dans la défense des quatre principaux évangiles de Matthieu, de Marc, de Luc, de Jean dans le Nouveau Testament en 170. Il déclare dans Contre les hérésies :

« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. »

— Contre les hérésies 3.11.8

Ainsi Irénée est le premier écrivain chrétien connu à avoir listé les quatre évangiles canoniques comme inspirés divinement. Il le fit probablement en réaction à la version de l'évangile de Luc éditée par Marcion, car celui-ci affirmait que l'évangile de Luc était le seul et véritable évangile [3],[4]. Irénée était aussi le premier à affirmer que l'évangile de Jean était écrit par Jean l'apôtre [5], et que l'évangile de Luc était écrit par Luc, le compagnon de Paul [6].
------------------------------------

annonce

19 décembre 2008 22:02

Citation
JD a écrit:
oui et c'est ce qui fait sa force et à mon avis sa supériorité sur l'islam.
si le christianisme dure depuis 2000 ans c'est que c'est une religion "vivante" qui a su adapter ses croyances et ses pratiques aux différentes époques ( depuis l'empire romain jusqu'à la Veme république ) sans changer sur le fond.

l'eglise est mignonne , elle s'est "adaptée" ...
je pense moi que si le christianisme a tenu si longtemps , c'est par son infinie barbarie, aucune autre region dans le monde n'a autant massacré dans ses frontieres et hors de ses frontieres dans un tel contexte de fanatisme et de violence. A partir du moment ou l'eglise n'a plus d pouvoir, le christianisme francais est entré sur la voie de la douce nostalgie et de la spiritualité individuelle

Citation
JD a écrit:

l'islam au contraire avec ses "vérités absolues et éternelles" peut attirer ceux qui sont en manque de repères et qui ont besoin de se raccrocher à quelque chose de "solide" dans notre monde en bouleversement rapide et permanent.

on observe aussi un peu ce phénomène dans le christianisme ( retour de la messe en latin ) mais ce sont quand même les mouvement "qui bougent" qui attirent le plus de fidèles ( églises evangéliques ) tandis que le christianisme "traditionnel" est en perte de vitesse.

je pense toutefois que sur le long terme, l'immobilisme de l'islam causera aussi sa perte à moins qu'il n'y ait une autre "nahda".
( l'islam doit encore "tenir" 600 ans pour faire aussi bien que le christianisme )

l'islam , quelque que soit ses defaults historiques et contemporains, est universaliste intrinsequement, simple par rapport au christianisme , ascetique et spirituel et surtout individuel pour une population eduquée ( pas besoin d'inetrmediaire et d'eglise).
En ce moment, il est loin d'etre sexy pour ces dernieres populations mais on ne sait pas de quoi est fait demain et l'absence d'intermediaires est un sacré critere dans un futur eduqué et individualiste.
A terme, tant qu'il y aura besoin de spiritualité dans le monotheisme, il ya aura plus de conversions à l'islam qu'au christianisme. Le christianisme a besoin d'enormement d'energie proselitique pour convertir des non montheistes.
Le jour ou la planete se mettra au spiritualisme non religieux , l'islam se terminera bien avant l'identitaire judaisme mais bien apres le bancal, boiteux et violent christianisme

Modifié 4 fois. Dernière modification le 19/12/08 22:30 par annonce.

19 décembre 2008 23:11

Citation
annonce a écrit:
l'eglise est mignonne , elle s'est "adaptée" ...

c'est un simple constat : elle a survécu à tous les régimes et surmonté toutes les crises en s'adaptant aux circonstances notamment au moyen des conciles. ( de nicée à vatican II )

Citation
a écrit:
je pense moi que si le christianisme a tenu si longtemps , c'est par son infinie barbarie, aucune autre region dans le monde n'a autant massacré dans ses frontieres et hors de ses frontieres dans un tel contexte de fanatisme et de violence.

oui mais ne pas oublier deux facteurs :
- confusion quasi permanente entre intérets religieux et intérets politiques. la laicité est une invention europenne très récente à l'échelle de l'histoire.
- puissance croissante des armes au fil du temps donc nombre de victimes plus élevés.

Citation
a écrit:
A partir du moment ou l'eglise n'a plus d pouvoir, le christianisme est entré sur la voie de la douce nostalgie et de la spiritualité individuelle

je pense surtout que la doctrine a vieillie et que l'église a trop tardé à la remettre à jour mais certains y travaillent...mieux vaut tard que jamais.

qq exemples :
[castelg.club.fr]
Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).
On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.
La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.
Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.
Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

Citation
a écrit:
l'islam , quelque que soit ses defaults historiques et contemporain, est universaliste intrinsequement, simple par rapport au christianisme , ascetique et spirituel

je dirai plutot que l'islam est une sorte de judaisme étendu. comme le judaisme, ce qui compte c'est de faire alors que le christianisme est plutot une façon d'être.

Citation
a écrit:
tant qu'il y aura besoin de spiritualité dans le monotheisme, il ya aura plus de conversions à l'islam qu'au christianisme. Le christianisme a besoin d'enormement d'energie proselitique pour convertir des non montheistes.

l'islam est surtout plus facile à implanter dans les sociétés traditionnelles car il pérénnise les structures patriarcales et la polygamie ainsi que la croyance aux esprits et au surnaturel (anges, djinns, mauvais oeil....) ce qui n'est pas le cas du christianisme actuel.

Citation
a écrit:
Le jour ou la planete se mettra au spiritualisme non religieux , l'islam se terminera bien avant l'identitaire judaisme mais bien apres le bancal, boiteux et violent christianisme

tu n'as pas l'air d'aimer le christianisme, nous lui devons portant beaucoup.
même ses exces de violence nous ont finalement bien aidé à remettre la religion à sa place.
d'ailleurs la laicité était en fait inscrite dans les évangiles, il suffisait de lire Oups

Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu. (Matthieu, XXII,21).

Nixa Bonix

19 décembre 2008 23:38

Citation
a écrit:
oui et c'est ce qui fait sa force et à mon avis sa supériorité sur l'islam.
ooh, on veut passer a la lutte Greco-Romaine maintenant !
si le christianisme dure depuis 2000 ans c'est que c'est une religion "vivante" qui a su adapter ses croyances et ses pratiques aux différentes époques ( depuis l'empire romain jusqu'à la Veme république ) sans changer sur le fond.
ah ben tiens! ca adhere parfaitement a la theorie de l'evolution! a quand un christianisme hyperbranche?! woooow!
l'islam au contraire avec ses "vérités absolues et éternelles" peut attirer ceux qui sont en manque de repères et qui ont besoin de se raccrocher à quelque chose de "solide" dans notre monde en bouleversement rapide et permanent.
ses verites?! non non, juste une seule en fait: il n'y a de dieu que Dieu, Unique point d'associee, Mouhammad est son esclave et dernier prophete, envoye comme misericorde et salut pour l'univers avec le dernier testament, le coran.
on observe aussi un peu ce phénomène dans le christianisme ( retour de la messe en latin ) mais ce sont quand même les mouvement "qui bougent" qui attirent le plus de fidèles ( églises evangéliques ) tandis que le christianisme "traditionnel" est en perte de vitesse.
mais le latin n'est pas la langue des deux avant-derniers testaments que je sache!
celui qui se veut evangelique supporte la creation du grand israel, condition sin equa non - croyez-vous - pour que le messie reviene! comme ex-musulman, je crois comprendre que tu es, tu tombes dans le pire des scenarios, en plein dans le cancer de ce monde: l'alliance evangelico-sioniste!

je pense toutefois que sur le long terme, l'immobilisme de l'islam causera aussi sa perte à moins qu'il n'y ait une autre "nahda".
et tu persisteras de facon recalcitrante a le penser alors que l'islam continuera ca marche en avant! tes pseudo-convictions ne sont qu'une etoile d'araignee, rien en somme, quoique ca se gonfle de dedans, mais en fait de vide et de passions d'esprit!
( l'islam doit encore "tenir" 600 ans pour faire aussi bien que le christianisme )
l'islam a deja depasse les catholiques et ne tardera pas a prendre la premiere place, et ca va en s'accelerant sur tous les points du globe. nous sommes partout et nous temoignerons contre vous le jour du jugement!

mais qu'est-ce que c'est cette religion qui se remodele selon les aleas des hommes?! Dieu n'est-Il pas assez puissant et sage pour faire ce qui Il veut?! astaghfirou llah! tout est de Lui et tout fera son retour a Lui! Sa puissance n'a pas de limite. rien que cette idee doit bien "t'ecraser" le torax!

Nixa Bonix

20 décembre 2008 00:23

annonce,

attention, l'islam n'a pas de defaut mais plutot ce sont les musulmans qui ont des defauts. il s'agit d'un autre courant d'idee tendancieuses qui vise a semer le trouble dans les esprits des moins connaisseurs de leur religion. l'islam n'a pas besoin d'etre re-interprete. le systeme dans sa complexite a etait fermer hermetiquement au temps du prophete sws. il s'agit de reprendre les enseignements et de corriger les milles et unes lacunes que connais chaque commun musulman de nos jours. c'est d'ailleurs un des signes mineurs de la fin, et il est flagrant! poses-toi juste les questions des plus simples pratiques qu'on est suppose savoir parfaitement. au temps du prophete sws un jeune avait appris l'hebreu en quelques jours seulement! on en est loin!

annonce

20 décembre 2008 12:42

Citation
JD a écrit:
c'est un simple constat : elle a survécu à tous les régimes et surmonté toutes les crises en s'adaptant aux circonstances notamment au moyen des conciles. ( de nicée à vatican II )

le concile de la separation de rome et orthodoxe
le concile de la separation des catho et des protestants
le concile de l'arret des massacres des protestants et reciproquement
le concile de la fin de l'esclavagisme
le concile de la reconnaissance de l'humanite des nons blancs
le concile de la separation de l'eglise et de l'etat
le concile de la reconnaissance de la femme
l'eglise et ses conciles est une source inepuisable de progres humain

Citation
JD a écrit:
oui mais ne pas oublier deux facteurs :
- confusion quasi permanente entre intérets religieux et intérets politiques. la laicité est une invention europenne très récente à l'échelle de l'histoire.
- puissance croissante des armes au fil du temps donc nombre de victimes plus élevés.

ah ouias , d'accord , j'oubliais

Citation
JD a écrit:
je pense surtout que la doctrine a vieillie et que l'église a trop tardé à la remettre à jour mais certains y travaillent...mieux vaut tard que jamais.

mince , on remercie ces types là

Citation
JD a écrit:
je dirai plutot que l'islam est une sorte de judaisme étendu. comme le judaisme, ce qui compte c'est de faire alors que le christianisme est plutot une façon d'être.

une facon d'etre de ne pas reconnaitre d'ame à la femme ou à l'autre dès qui le ne suit pas l'eglise de rome qu'il soit chretien ou pas , puis de les massacrer allegrement et si certains sont de bons cathos , tant pis massacrons le lot, dieu reconnaitra les siens . enfin les trois dieu en un
tandis que les juifs et les mulsmans eux font juste comme si il y avait un seul dieu , et que chacun etait responsable devant lui individuellement sans besoin d'une eglise toute puissante
les juifs et musulmans deguisent leurs guides avec des costumes super compliqués, brulent des bougies , construisent des temples gigantesques , avec des idoles sculptées et dessinées, à l'interieur et des demons à l'exterieur. Ils font juste des ceremonies super compliquées avec une hierarchie sectaire et pyramidale. Ils "font" aussi des centres monastiques fermés au reste de la polpulation. Ils naont aucune maniere d'etre , ils font juste des guerres saintes entre eux, entre deux regions d'un meme pays, entre deux pays d'une meme civilisation, entre deux villes , entre deux iles, deux continents etcc .

Citation
JD a écrit:
l'islam est surtout plus facile à implanter dans les sociétés traditionnelles car il pérénnise les structures patriarcales et la polygamie ainsi que la croyance aux esprits et au surnaturel (anges, djinns, mauvais oeil....) ce qui n'est pas le cas du christianisme actuel.

C'est clair , l'islam est plein de mysteres, et de voies du seigneur inpenetrables.
De belzebuth , de sorcieres, de trepanation du crane, de gargouilles , d'achat et de rachat du salut, de confessions , d'eau benite, de dents , de femur de saintes et de saintes. de miracles de recouvrementr de la vue, de pain multipliés, de marcheur sur l'eau, de morceux de tissus, de peua , de dents en reliques drainant des millions de pelerins .
En islam , le croyant n'a pas à comprendre , il est pleins de pretres bergers qui lui expliquent tout et qui demande à lui, la brebis, d'avouer ses fautes sous peine de damnation eternelle

Citation
JD a écrit:
tu n'as pas l'air d'aimer le christianisme, nous lui devons portant beaucoup.
même ses exces de violence nous ont finalement bien aidé à remettre la religion à sa place.
d'ailleurs la laicité était en fait inscrite dans les évangiles, il suffisait de lire

Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu. (Matthieu, XXII,21).

remercions l'eglise de nous avoir appris à ne pas lire pendant 2000 ans juste pour le plaisir de decouvrir maintenant que toute cette horreur etait pedagogique et que finalement , c'etait bien ecrit, qu'elle n'a aucune justification d'exister, que la religion est individuelle et que le pouvoir est à jules.
Toi tu as l'air de faire de defendre que coute coute l'indefendable, j'espere que c'est uniquement dans un cadre de contradiction et que tu ne penses pas ce que tu ecris

annonce

20 décembre 2008 12:57

Citation
JD a écrit:
- puissance croissante des armes au fil du temps donc nombre de victimes plus élevés.

t'es un grand malade toi
Messieurs les jurés , mon client est innocent , c'est sa mitrailleuse qui est trop efficace
S'il avait eu juste un opinel, il y aurait à peine qlq blessés legers au lieu de ce incroyable charnier

Nixa Bonix

20 décembre 2008 16:34

CADEAUX NOÊL

adaptée, mise à jour... la nouvelle version MondeChrétienXP 2009 est déjà disponible dans les stands modernes svp !

MondeChrétienXP 2009... tout un état d'esprit !

choisissez MondeChrétienXP 2009, choisissez le progrés !

20 décembre 2008 18:16

Citation
casatoulouse a écrit:
CADEAUX NOÊL

adaptée, mise à jour... la nouvelle version MondeChrétienXP 2009 est déjà disponible dans les stands modernes svp !

MondeChrétienXP 2009... tout un état d'esprit !

choisissez MondeChrétienXP 2009, choisissez le progrés !

bonsoir casatoulouse
ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est que DIEU N'EXISTE PAS.
Ce qui existe c'est uniquement L'IDEE QUE LES HOMMES SE FONT DE DIEU.
(et même si dieu existe, nous ne pouvons pas en connaitre autre chose que l'idée que nous nous en faisons)

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein / 1879-1955)

donc l'islam se plante royalement sur deux points :

1) il prétend que sa façon d'imaginer dieu est la seule possible et la seule "vraie".
2) il prétend que la sa "vérité" est éternelle.

sur le premier point il suffit de remarquer que s'il y a un bon milliard de musulmans, cela veut dire qu'il y a aussi 5 milliards d'êtres humains ne sont PAS musulmans et ont une autre façon de s'imaginer dieu. (et il faut à mon avis une bonne dose d'orgueil et de vanité pour affirmer qu'ils sont tous dans l'erreur)

sur le second point, il faut être aveugle pour ne pas voir que le temps ne s'arrête pas et que rien n'est éternel ( l'islam pas plus que le reste ).

pour moi il est évident qu'on ne peut pas imaginer dieu au XXI siècle comme on l'imaginait il y a 2000 ans quand on croyait que la terre était le centre du monde et l'homme le sommet de la création.
depuis il y a eu Newton, Galilée, Freud, Darwin, l'ADN et Dolly (la première brebis clonée)....

lus avec les yeux d'un homme du XXI siècle, bible et coran sont truffés d'erreurs et d'aberrations, ce qu'il faut en retenir, c'est la sagesse et la spiritualité que nos ancetres y ont mis et qui n'est pas si différente de la notre.
par contre vouloir les imiter dans la façon de concevoir et d'exprimer cette spiritualité est à mon avis complètement absurde.

c'est en ce sens que je trouve le christianisme supérieur à l'islam car les évangiles portent essentiellement des valeurs qui sont éternelles et ne disent rien sur les pratiques qui elles sont "périssables".
les pratiques chrétiennes , signe de croix, careme, messe, liturgie....n'ont pas été définies par les évangiles mais par l'église qui peut donc les modifier quand cela devient nécessaire, au contraire de l'islam qui considère que les pratiques sont liées à la foi et donc immuables ( prière, jeûne, pérerinage... )

voilà j'espère que c'est plus clair smiling smiley

20 décembre 2008 18:31

Citation
annonce a écrit:
Citation
JD a écrit:
- puissance croissante des armes au fil du temps donc nombre de victimes plus élevés.

t'es un grand malade toi
Messieurs les jurés , mon client est innocent , c'est sa mitrailleuse qui est trop efficace
S'il avait eu juste un opinel, il y aurait à peine qlq blessés legers au lieu de ce incroyable charnier

ne détourne pas mes propos, la puissance des armes sont une explication , nullement une excuse.
mais quand on fait un décompte macabre selon lequel les uns auraient fait plus de victimes que les autres, il faut le faire correctement et comparer des choses comparables.

franc_lazur

20 décembre 2008 20:10

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JD a écrit:
c'est en ce sens que je trouve le christianisme supérieur à l'islam car les évangiles portent essentiellement des valeurs qui sont éternelles et ne disent rien sur les pratiques qui elles sont "périssables".
les pratiques chrétiennes , signe de croix, careme, messe, liturgie....n'ont pas été définies par les évangiles mais par l'église qui peut donc les modifier quand cela devient nécessaire, au contraire de l'islam qui considère que les pratiques sont liées à la foi et donc immuables ( prière, jeûne, pérerinage... )

voilà j'espère que c'est plus clair

C'est cela qui fait que le Christianisme est un universalisme, contrairement -- et malgré ce qu' en pensent les Musulmans -- à l'Islam qui est très circonstancié dans sa langue, dans sa pratique, dans sa législation.

Exemple : changer le rite des 5 prières semble impensable: changer le rite de la messe a déjà été réalisé plusieurs fois !

Amicalement.

annonce

20 décembre 2008 20:24

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franc_lazur a écrit:
Citation
JD a écrit:
c'est en ce sens que je trouve le christianisme supérieur à l'islam car les évangiles portent essentiellement des valeurs qui sont éternelles et ne disent rien sur les pratiques qui elles sont "périssables".
les pratiques chrétiennes , signe de croix, careme, messe, liturgie....n'ont pas été définies par les évangiles mais par l'église qui peut donc les modifier quand cela devient nécessaire, au contraire de l'islam qui considère que les pratiques sont liées à la foi et donc immuables ( prière, jeûne, pérerinage... )

voilà j'espère que c'est plus clair

C'est cela qui fait que le Christianisme est un universalisme, contrairement -- et malgré ce qu' en pensent les Musulmans -- à l'Islam qui est très circonstancié dans sa langue, dans sa pratique, dans sa législation.

Exemple : changer le rite des 5 prières semble impensable: changer le rite de la messe a déjà été réalisé plusieurs fois !

Amicalement.

Franc_Lazur
Le contraire de l'universalisme n'est pas le circonstantialisme ou le reformisme
la france , reformiste dans sa maniere de voir le monde , est universaliste dans sa maniere de voir le monde , les espagnols , conservateurs dans leur maniere de voir le monde sont aussi universalistes dans leur maniere de voir le monde, les anglo saxons reformistes dans leur religions mais conservateurs dans leur maniere de voir le monde sont differentialistes dans leur maniere de voir le monde
l'islam est universaliste dans des pays exclusivement conservateurs, le christianisme est differentialiste dans des pays unaniment conservateurs,

pas trop perdu ?
et evite de confondre culte et dogme

Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/08 20:32 par annonce.

annonce

20 décembre 2008 20:30

Citation
JD a écrit:
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annonce a écrit:
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JD a écrit:
- puissance croissante des armes au fil du temps donc nombre de victimes plus élevés.

t'es un grand malade toi
Messieurs les jurés , mon client est innocent , c'est sa mitrailleuse qui est trop efficace
S'il avait eu juste un opinel, il y aurait à peine qlq blessés legers au lieu de ce incroyable charnier

ne détourne pas mes propos, la puissance des armes sont une explication , nullement une excuse.
mais quand on fait un décompte macabre selon lequel les uns auraient fait plus de victimes que les autres, il faut le faire correctement et comparer des choses comparables.

je ne fais pas de decompte, par ce qu'il n'aurait aucun sens vu l'ampleur
je ne vois pas en quoi une explication qui relativise n'est pas une excuse
je ne vois pas meme pas ce qu'une explication excuse ou pas ferait dans ce raisonnement, le but n'etait pas de comprendre pourquoi la violence mais de retourner le cliché mediatique sur la violence actuelle du monde musulman qui choquerait le paisible et moderne monde chretien. Si tu consideres que c'est un cliché et si tu es d'accord avec l'idée , tu n'as pas besoin de faire de decompte ni de relativiser l'un ou l'autre. l'idée c'est que l'histoire du christianisme est infiniment violente et sans aucun exemple dans l'histoire de l'humanité point barre. Je ne suis pas encore passé à l'idée que la "violence percue" du monde musulman actuel a une explication, a part une vague evocation geopolitique.

bienveillant

21 décembre 2008 18:36

Bonjour
Franc_Lazur

Exemple : changer le rite des 5 prières semble impensable: changer le rite de la messe a déjà été réalisé plusieurs fois

les 5 prieres ne sont pas un rite mais une obligation religieuse décidée par le createur du monde !
Pourquoi changer ou modifier un ordre divin et qui a le droit de le faire qui???
Aujourdhui 5 prieres demain par décision d un empreur ou dictateur deviennent 3 ou 2 ...selon le gout
des uns et des autres et que dire du RAMADAN!.. beh ce ne sera point une religion mais un instrument de manipulation et d alienation!
Un message qui se veut universel c est un message qui incarne cette universalité dans son contenu et ces valeurs qui prone independamment de la langue ou il a été ecrit !
LE CORAN commence par la 1Er sourate par DIEU de l UNIVERS;MAITRE DE L UNIVERS!
ET termine par La derniere SOURATE :114.
1 DIS :je cherche protection auprés du seigneur des hommes 2 Le souverain des hommes
3 Dieu des HOMMES des gens
OR La BIBLE nous parle de DIEU D'ISRAEL un message universaliste !!! !
Je suis désolé JESUS ne parlais qu une seule langue semite l arameen !POurquoi on avait traduit ce message qui etait vraiment univeraliste ?
TOUT simplement le vrai message de JESUS genait les décideurs de l époque !On a traduit pour pouvoir detourner le sens et le contenu de son message tout en "fabricant" une religion à la mesure de l ambition de l empire ...!