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Citation
annonce a écrit:
une autre question c'est non pas à quelle date apparaitrait tel ou tel evangile mais à quel date est cité tel ou tel evangile .. ailleurs que dans les evangiles


en l'occurence st justinien ne connait pas les 4 evangiles lorsque il redige la vie de jesus en 160
les premiers à citer les evangiles sont st irenée en 185 , Tatien dans les 170 et d'autres fragments des peres de l'eglise dans les 170, c'est à dire à un moment ou le discours chretien etait deja abouti de meme que son eglise.

Tu voulais parler de st JUSTIN,je suppose !!!

Les dates que tu donnes sont bonnes, je pense, mais quelle importance ? Car, à cette époque, la copie des manuscrits était une oeuvre longue et pénible, et les chrétiens du premier siècle pas assez nombreux pour éditer de nombreux Livres !

De plus la civilisation juive, comme la civilisation arabe, était une civilisation essentiellement orale. Les Paroles de Jésus étaient connues et mémorisées par tous les Chrétiens, comme le serait le Coran 600 ans plus tard !


Etdonc tout ceci explique cela !!!



Amicalement.

""De plus la civilisation juive, comme la civilisation arabe, était une civilisation essentiellement orale. Les Paroles de Jésus étaient connues et mémorisées par tous les Chrétiens, comme le serait le Coran 600 ans plus tard !""

Archi-faux ce que tu affirme sur le coran , franc !!! tu dois à mon avis t'instruire beaucoup plus sur l'histoire de la bible , avant d'affirmer quoi que ce soit d'autre sur le coran !

Le Coran est le seul Livre Sacré sur terre qui n'a connu ni correction, ni falsification, ni variante dans ses textes
_______

Il n'est pas rare de lire ici et là, dans des "revues spécialisées" ou dans des "magazines sérieux" – quand ce n'est pas dans des ouvrages universitaires – que le texte coranique n'a été recensé que sous le califat de Uthmân (644-656), soit entre 12 et 24 années après la mort du prophète Muhammad (sur lui la paix), survenue en 632. Comprenez par là : l'authenticité en est douteuse puisque c'est vingt années après seulement, soit presque une génération plus tard, qu'on s'est enfin décidé à recenser le Coran.

Le problème c'est que ces allégations sont incorrectes et dénotent une grande ignorance des faits. En effet, les copies préparées par Uthmân n'ont pas été les premières copies du Coran. Elles n'avaient pour objectif que de parer à une incompréhension grandissante de certains musulmans face aux divergences de lecture. Explications.


La conservation du texte coranique du vivant du Prophète :

Le Coran a cette particularité que son texte n'a pas été révélé en une traite mais progressivement, fragments par fragments, sur une période qui s'est étendue sur vingt-trois années.

Du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. Simultanément, ses versets sont tous mis par écrit sur ordre du Prophète lui-même. Après chaque révélation, en effet, celui-ci dicte à un de ses scribes aussi bien le texte de celle-ci que la sourate où il faut l'insérer. Car la classification des versets les uns par rapport aux autres ne se fait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre différent, qui suit les indications du Prophète. Uthman, le troisième calife qui justement est à l'origine des copies coraniques que l'on prétend être les premières traces écrites du Coran, racontait : "Lorsque plusieurs versets étaient révélés au Prophète, celui-ci appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ces versets dans telle sourate, celle où sont mentionnés tels et tels sujets". Et lorsqu’un verset lui était révélé, il leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"" (rapporté par Abû Dâoûd et at-Tirmidhî, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî, tome 9 p. 29). Les supports se constituent de papier, de pierres tendres, d'omoplates de chameaux, etc., et sont dispersés auprès de différents Compagnons (rapporté par al-Bukhârî).

Si le Prophète indique, au sein de l'ensemble du texte coranique déjà révélé, la place où doit être insérée chaque nouvelle révélation, s'il encourage ses Compagnons à apprendre par cœur le texte coranique (certains le connaissent intégralement) et s'il veille à ce que chaque fragment révélé soit également couché sur un support matériel, il ne fait pas préparer une copie rassemblant tout le texte coranique. Pourquoi ? Tout simplement parce que la révélation n'est pas encore terminée, que de nouveaux versets peuvent être révélés, et que ceux-ci peuvent être insérés au milieu (et non à la fin) du texte coranique déjà présent.


Recensement du texte coranique sous Abû Bakr, le premier calife du Prophète :

Le recensement de l'intégralité du texte coranique se fait dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète, sous le premier calife Abû Bakr (632-634). Celui-ci, conseillé par Umar qu'effraie la mort de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte coranique, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe du Prophète) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral.
Le texte est rédigé dans sa totalité sur des feuillets (sahifa, pl. suhuf), qui sont confiés à la garde de Abû Bakr lui-même. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634-644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par al-Bukhârî, n° 4701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19-20, et al-Itqân, pp. 184-185.)

C'est donc ici, dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète (et non 20 ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit de l'ensemble des feuillets).

Universalisation des copies sous Uthmân, troisième calife du Prophète :

Sous le califat de Uthman, troisième calife (644-656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissent : quatre type de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. Le calife Uthmân décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit 15 ans (et non 20 ans) après la mort du Prophète (sur lui la paix).

Ces copies préparées, Uthmân les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman. (Tous ces éléments sont rapportés par al-Bukhârî, n° 4702.)
Les copies du Coran écrites de nos jours suivent toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture justement nommée "ar-rasm al-uthmanî".

On dit qu'une de ces copies existe encore aujourd'hui, et se trouverait à Istanbul (Turquie).

Wallâhu A'lam

c'est là qu'on mesure la difficulté de discuter histoire quand il y a partit pris
Déjà en histoire sans parti pris on se crêpe le chignon, alors quand il s'agit de sacré ....

Citation
siryne a écrit:

Citation
franc-lazur a écrit:
De plus la civilisation juive, comme la civilisation arabe, était une civilisation essentiellement orale. Les Paroles de Jésus étaient connues et mémorisées par tous les Chrétiens, comme le serait le Coran 600 ans plus tard !

Archi-faux ce que tu affirme sur le coran , franc !!! tu dois à mon avis t'instruire beaucoup plus sur l'histoire de la bible , avant d'affirmer quoi que ce soit d'autre sur le coran !

Le Coran est le seul Livre Sacré sur terre qui n'a connu ni correction, ni falsification, ni variante dans ses textes................Du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires.

C'est ce que je disais : relis mon post, Siryne, tu verras ! "Les Paroles de Jésus étaient connues et mémorisées par tous les Chrétiens, comme le serait le Coran 600 ans plus tard !! "

Citation
siryne a écrit:
.............................. Explications. La conservation du texte coranique du vivant du Prophète :

Le Coran a cette particularité que son texte n'a pas été révélé en une traite mais progressivement, fragments par fragments, sur une période qui s'est étendue sur vingt-trois années.
Du vivant même du Prophète, au fur et à mesure de sa révélation, le Coran est conservé dans les mémoires des hommes et récité chaque jour dans les 5 prières obligatoires. Simultanément, ses versets sont tous mis par écrit sur ordre du Prophète lui-même. Après chaque révélation, en effet, celui-ci dicte à un de ses scribes aussi bien le texte de celle-ci que la sourate où il faut l'insérer.

Et c’est aussi ce que faisaient les disciples de Jésus :

Il s'est passé pour les Paroles de Jésus exactement la même chose que pour les Paroles de la Récitation, le Coran. Les apôtres ont mémorisé ces Paroles, comme on le faisait toujours en ces temps-là, et comme on l' a fait pour les Versets donnés par Mouhammad ; ce qu'on appelle la "récitation", le "par coeur ". Avec l'appoint d' "aide-mémoire" sur peau, fragment de poterie, etc, dont on n' en a retrouvé AUCUN, aussi bien pour le Coran que pour les évangiles !


Amicalement.

Bonjour tout le monde


C'est ce que je disais : relis mon post, Siryne, tu verras ! "Les Paroles de Jésus étaient connues et mémorisées par tous les Chrétiens, comme le serait le Coran 600 ans plus tard !! "

Ah !si les paroles de Jesus etaient mémorisé par tous les chrétiens!Au moins on se trouvrait pas avec tant de versions ,qui divergent et parfois meme contradictoires!
La bible est un ensemble de temoignages des personnes habilitées à le faire
Paul n a jamais vu Jesus de son vivant ,quelle parole a t il pu memorisée?
Ces paroles mémorisées mais traduites en greque et en latin ..sans compter les contraintes linguistiques
culturelles,politiques...

Chere ami le probleme n est pas la recitation ou le mémorisation mais la traduction puisque tout depend des traducteurs de leur interpretations,leur sensibilités voir leur interet materiel ou autre..

Citation
bienveillant a écrit:

Citation
franc_lazur a écrit:
C'est ce que je disais : relis mon post, Siryne, tu
culturelles,politiques...verras ! "Les Paroles de Jésus étaient connues et mémorisées par tous les Chrétiens, comme le serait le Coran 600 ans plus tard !! "

Ah !si les paroles de Jesus etaient mémorisé par tous les chrétiens!Au moins on se trouvrait pas avec tant de versions ,qui divergent et parfois meme contradictoires!
La bible est un ensemble de temoignages des personnes habilitées à le faire
Paul n a jamais vu Jesus de son vivant ,quelle parole a t il pu memorisée?
Ces paroles mémorisées mais traduites en greque et en latin ..sans compter les contraintes linguistiques

Chere ami le probleme n est pas la recitation ou le mémorisation mais la traduction puisque tout depend des traducteurs de leur interpretations,leur sensibilités voir leur interet materiel ou autre..

Bonjour, Bienveillant.


De quelles versions parles-tu ici ? Car si tu ne parles que des traductions, cela est le propre de toutes les traductions , même celles du Coran !

Par contre, si tu parles des versions d'origine connues par les différents manuscrits du Nouveau Testament, alors là, non, Bienveillant, il n'y a pas de contradictions manifestes entre elles !!!

LES VARIANTES ENTRE MANUSCRITS SONT MINIMES ET SANS IMPORTANCE AUCUNE !

(je cite) : "Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.


Amicalement.

Citation
franc_lazur a écrit:
(je cite) : "Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.


Amicalement.

Ce ne sont pas des variantes de texte integral j'espere ?
On est d'accord qu'il est impossible qu'il ai 150 000 textes distincts du NT
ou meme 400 textes avec des variations de sens
Par contre qu'il ai 150 000 variantes de mots/passages etcc confirme plutot que n'infirme ce que dit ton contradicteur

Bonjour
franc_lazur

De quelles versions parles-tu ici ? Car si tu ne parles que des traductions, cela est le propre de toutes les traductions , même celles du Coran !

Ce n est pas pareil ;la Bible a été élaborée à partir des manuscrits traduit de l Arameen ,lHebreu et le Grec Par contre la traduction du coran n est plus le coran,ce dernier a été révélé en arabe et ecrit dans cette meme langue!La traduction a pour but de donner une idée sur le coran aux non arabophones et BASTA!
Il faut noter qu'il n y a pas de traduction parfaite,la communication absolue est impossible.Les traducteurs se forcent de produire une version plus proche de l'originale!
L Eglise considére la version greque comme "L ORIGINALE!!!"
Selon certains Historiens ,pour traduire ,le TEMOIN (apotre) raconte ce qu il a vu ou entendu au traducteur ,celui ci à son tour le dicte au Scribe...
Les temoins etaient pour la plupart des juifs mais aussi des grecques (ou d origine),
les premier chrétiens lisaient le Grec (langue de commerce)donc il est logique que la Bible soit rédigée dans cette langue.
Jesus paralit l Arameen ( langue du peuple) certains temoins maitrisaient plus l Hebreu que le grec
ex:Jean qui etait un pretre juif.
C est au Veme siecle qu on verra la traduction en latin ,le prenom du christ IESCHOUA devint jesus
Remarque que seul les passages de Daniel 2.4 à 7.28 Et Esdras4.6 à 6.18sont rédigés en Arameen !
On ne posséde pas de texte original de la Bible en Arameen ,en Grec ou en Hebreu mais que de copies des copies...
N importe qui ou presque peut prendre L'initiative de traduire la Bible ,il n y a par exemple une
trentaine de Bibles disponible en Français !traduction de la trduction de la traduction..........
En outre ,la Bible n est pas traduite du bout à bout de la meme façon ,dans la meme langue .
Si la lecture et la compréhension de la Bible ne se base que sur une seule traduction ,on est alors sur la mauvaise direction!Sauf si on as la chance de maitriser au moins 3 langues (l Arameen,Le grec et l hebreu).
La traduction devient tres compliquée QUAND ON PASSE DE l arameen au greque ou le latin puisque ce ne
sont pas de meme famille ni de meme origine.L arameen est une langue semite comme l Hebreu et l Arabe
il n y a pas de majuscule pour désigner un nom propre ..
mon ame en hebreux :naphshi en arabe:naphssi presque la meme pronociation
on dit mon ame veut boire ,traduction par je veux boire !
Dieu veut dire temoin ,proprietaire ,.....
Jesus dit en paralnt aux juifs : vous etes tous des dieux c-a-d "temoins"
Dieu dit à MOISE :je te ferais DIEU pour pharaon!
Je peux dire aussi en arameen :je suis Dieu de ce post !donc l auteur
dans ces langue on met le mot Dieu presque dans toutes les sauces alors bonjour la traduction!
Selon cette situation je peux dire il n ya pas que jesus qui est Dieu !On est tous des DIEUx!ou des enfants de Dieu!
Quant à la derniere révélation on a besoin que d une seule langue et n'y a qu un seul livre ou Dieu défie de le protéger jusqu à la fin du monde !Mohamed [ni aucun ecrivain ] n oserait jamais faire gratuitement ce defit car il savait qu il n ' etait pas eternel!

Citation
bienveillant a écrit:
Ce n est pas pareil ;la Bible a été élaborée à partir des manuscrits traduit de l Arameen ,lHebreu et le Grec Par contre la traduction du coran n est plus le coran,ce dernier a été révélé en arabe et ecrit dans cette meme langue!La traduction a pour but de donner une idée sur le coran aux non arabophones et BASTA!

bonjour bienveillant
que le coran soit en arabe n'empeche pas que sa compréhension puisse être différente entre deux arabophones pour au moins deux raisons.
1) entre l'arabe du coran et l'arabe du XXI siècle, la différence est notable.
2) même dans la forme actuelle du coran ( qui ne date que de 1923 soit dit au passage ) certains versets sont écrits telle façon qu'ils peuvent être compris de plusieurs façons parfois contradictoire.

tu trouveras des exemples dans le livre d'Olga Youssef

[www.amazon.fr]

On parle beaucoup aujourd'hui de " relire le Coran ", de " réinterpréter le Coran ", de " refuser certaines lectures extrémistes ". Derrière ces pétitions de principe, on trouve le postulat selon lequel il y aurait plusieurs lectures possibles du texte sacré des musulmans. Si cette idée n'est pas nouvelle - elle est présente depuis les débuts de l'islam -, rares sont ceux qui en ont exploré les conséquences à la lumière des savoirs modernes. Olfa Youssef, universitaire spécialisée en linguistique, psychanalyste, et qui, en tant que femme maghrébine, a vécu au quotidien les conséquences des interprétations coraniques, emploie ici les outils de la théorie du langage, de la sémiologie et de la psychanalyse pour mettre au jour les structures linguistiques, sémiotiques et inconscientes du Coran et de ce que ces lecteurs y mettent d'eux-mêmes. Une lecture post-moderne du texte qu'il est indispensable de comprendre à notre époque.

Citation
annonce a écrit:

Citation
franc_lazur a écrit:
(je cite) : "Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.


Amicalement.

Ce ne sont pas des variantes de texte integral j'espere ?
On est d'accord qu'il est impossible qu'il ai 150 000 textes distincts du NT
ou meme 400 textes avec des variations de sens
Par contre qu'il ai 150 000 variantes de mots/passages etcc confirme plutot que n'infirme ce que dit ton contradicteur

Des variantes infimes de mots, et qui ne changent rien au sens profond du texte. Il est évident que les traducteurs modernes utilisent les manuscrits les plus anciens pourleur traduction. Et entre les manuscrits les plus anciens il peut y avoir des variantes sans importance et que l'on connaît et qui sont toujours signalées dans la Bible de Jérusalem que j'utilise personnellement !

Il existe un site qui met en parallèle les 4 versions connues les plus anciennes,et tu verras ( à condition de savoir lire le grec) que les variantes sont sans importance :

[www.greeknewtestament.com]


Amicalement.

Bonjour
Jd
que le coran soit en arabe n'empeche pas que sa compréhension puisse être différente entre deux arabophones

Je n'ai pas dit le contraire !j ai seulement relevé la difference entre la BIble et le coran au niveau linguistique...
Chaque phrase ,chaque mot peuvent avoir plusieurs interpretations d ou la necessité du dialogue entre tous les croyants ( sans oublier les non croyants bien sur!)

Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
franc_lazur

De quelles versions parles-tu ici ? Car si tu ne parles que des traductions, cela est le propre de toutes les traductions , même celles du Coran !

.....................................................;
Jesus dit en paralnt aux juifs : vous etes tous des dieux c-a-d "temoins"
Dieu dit à MOISE :je te ferais DIEU pour pharaon!
Je peux dire aussi en arameen :je suis Dieu de ce post !donc l auteur
dans ces langue on met le mot Dieu presque dans toutes les sauces alors bonjour la traduction!
Selon cette situation je peux dire il n ya pas que jesus qui est Dieu !On est tous des DIEUx!ou des enfants de Dieu!
Quant à la derniere révélation on a besoin que d une seule langue et n'y a qu un seul livre ou Dieu défie de le protéger jusqu à la fin du monde !Mohamed [ni aucun ecrivain ] n oserait jamais faire gratuitement ce defit car il savait qu il n ' etait pas eternel!

Je comprends, Bienveillant, que tu e posescette question ausujet decette expression accole àJésus "Fils de DIEU " !

Comme tu viens de nous le dire, en effet, l'expression "Fils de DIEU" n'est pas réservée à la personne de Jésus. Cette expression qualifie les grands personnages de l'Antiquité.

Ainsi, et je cite Etienne NODET, professeur de judaïsme ancien à l'École biblique de Jérusalem. et auteur de nombreux ouvrages, "Les inscriptions grecques "fils de dieu" (huios theou) concernent Auguste et non Jésus ; ce ne sont que la traduction de "divi filius = le divin fils". Et là, le seul "fils de Dieu" clairement qualifié comme sauveur et père de la Patrie, est Augute." (fin de citation).

Il y a aussi la légende d'Alexandre, fils de dieu, lui aussi. Dans la légende, Alexandre est reconnu "fils d'Amon" à l'Oasis de Siwah.

On connait aussi des inscriptions de rois ptolémaïques qui font apparaître des mots comme "soter" ( "sauveur" en grec), ou encore "Fils du Dieu qui sauve" (en hiéroglyphes).


Mais, quand il s'agissait de Jésus, tout le monde comprenait tout autre chose car Jésus n'était ni un roi, ni un fils de roi, et il appelait DIEU "son Père"...


Et les prêtres Juifs ne s'y sont pas trompés ...Récit de Matthieu :

Mt 26:62- "Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort. "
Mt 26:67- Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups "

Oui, pourquoi cette réaction indignée des grands prêtres ? Ils emploient le mot de "blasphème", blasphème passible de la peine de mort ... Oui, pourquoi ???

Citation
bienveillant a écrit:
Bonjour
Jd
que le coran soit en arabe n'empeche pas que sa compréhension puisse être différente entre deux arabophones

Je n'ai pas dit le contraire !j ai seulement relevé la difference entre la BIble et le coran au niveau linguistique...
Chaque phrase ,chaque mot peuvent avoir plusieurs interpretations d ou la necessité du dialogue entre tous les croyants ( sans oublier les non croyants bien sur!)

bonjour
oui mais la principale différence est que la bible est un livre inspiré.
ce n'est pas dieu qui parle dans la bible, mais des hommes qui sont "inspirés" par dieu.
l'important dans la bible ne sont pas les mots mais les idées. chaque auteur s'exprime dans la langue qui lui est familière, araméen, hébreu, grec....peu importe dès l'instant qu'il exprime clairement les idées que dieu lui inspire, et tant que que les traductions "traduisent" bien l'idée il n'y a pas non plus de souci.

dans le coran au contraire vous croyez que c'est comme si dieu lui même parlait par la bouche de Mohammed. donc les mots eux mêmes ont de l'importance puisqu'ils sortent de la bouche de dieu.
une traduction du coran rendra le sens mais évidemment pas les mot.
le problème c'est que votre dieu ne parle qu'arabe

d'un point de vue athée les chrétiens ont divinisé un homme et les musulmans ont divinisé un livre

A+

Citation
JD a écrit:
d'un point de vue athée les chrétiens ont divinisé un homme et les musulmans ont divinisé un livre

A+

Oui, JD. "kalimatuhu" = Sa Parole = Son Verbe.


Jésus, Verbe de DIEU ;

Et le Coran Verbe de DIEU tout autant.

A cette différence tout de même que Les Musulmans n'adorent pas leur Coran, alors que les Chrétiens adorent Jésus ...


Amicalement.

Citation
franc_lazur a écrit:

Oui, JD. "kalimatuhu" = Sa Parole = Son Verbe.


Jésus, Verbe de DIEU ;

Et le Coran Verbe de DIEU tout autant.

A cette différence tout de même que Les Musulmans n'adorent pas leur Coran, alors que les Chrétiens adorent Jésus ...


Amicalement.

on joue sur les mots alors que c'est le concept philosophique ( pour un athée) et theologique ( pour un croyant) qui est le coeur du debat
Dans l'un comme dans l'autre le debat entre un croyant en la divinité de jesus et un athée ou un theologien non croyant en la trinité est là : la divinité de jesus est inconcevable dans une philosophie ou une theologie du monotheisme .
1- le verbe est un attribut de ce dieu, il a donc les caracteristiques incrées de ce dieu mais c'est juste un attribut , ce terme a une definition simple et identique à la fois en philosophie et en theologie non trinitaire. Entant qu'attribut divin, il est sacré mais non "adoré" au sens theologique
2- L'homme est une creation essentielle de dieu, et n'est ni un attribut ni dieu lui meme, c'est aussi une defintion identique et simple. Dieu peut eventuellement apparaitre en tant qu'homme mais cette apparition n'est plus un homme ( naissance , vie, mort humaine etcc ) , c'est une apparition , un attribut circonstantiel. On continue à voir Dieu , et non l'homme dans cette apparition.
Cela aurait pu etre la porte de sortie de la trinité, mais ce n'est pas le cas. Je pense que tu es dans l'impossibilité meme de dire que Jesus est Dieu dans un sens philosophique et coherent. Ce que dit la trinité est juste une apologie. Normalement dès que tu dis Jesus est Dieu. Tu ne dois plus voir que Dieu en Jesus et non pas Jesus Dieu. Jesus serait alors juste un nom, un attribut, une apparition circonstantielle de ce qui est vraiment important , à savoir Dieu lui meme.
Disons que tu vois Dieu au travers de Jesus Dieu, dans ce cas Jesus n'est plus le verbe, puisque le verbe est une manifestation , un attribut de Dieu ou de Jesus ou de lui meme ?.
Disons que Jesus Dieu Verbe est quand meme Dieu , dans ce cas Jesus n'est pas le fils du pere de lui meme ?.
Tu ne te rends pas compte que cette trinité est d'une violence extreme pour quelqu'un qui a une vision philosophique coherente du Dieu monotheiste.
Si les musulmans avaient tenté de defendre ne serait ce que le dixieme de la trinité et que les chretiens n'auraient pas eu cette incroyable fumisterie, que l'histoire aurait begayé avec le meme resultat de circonstances qu'actuellement les musulamns auraient été encore plus la risée de ces sympathiques chretiens

Une forme de questionnement de la trinité
Sachant que le discours apologetique de la trinité consiste à coller au monotheisme
1- est ce que les chretianisme se considere comme monotheiste
2- qu'est ce qui est le plus important pour le christianisme: son monotheisme ou sa trinité
3- qu'est ce que le monotheisme
Pour la seconde question si on ne peut pas repondre que le monotheisme est plus important que la trinité, on peut fermer ce topic pour absence de debat



Modifié 4 fois. Dernière modification le 01/12/08 11:50 par annonce.

Citation
JD a écrit:
.
...

d'un point de vue athée les chrétiens ont divinisé un homme et les musulmans ont divinisé un livre

A+

C'est Joliment dit

Bonjour Annonce.

Je ne répondrai ce matin, qu'à tes 3 questions,laissant ton propos iniial pour un débat ultérieur,si tu le désires !

1- est ce que les chretianisme se considere comme monotheiste

La réponse est OUI, sans hésitation.


2- qu'est ce qui est le plus important pour le christianisme: son monotheisme ou sa trinité

Les deux, car les deux, pour un Chrétien, sont indissolubles . Pour un Chrétien, DIEU EST TRINE, c'est sa nature intime, nature trine qu'on retrouve dans maints objets matériels d'ailleurs : le soleil, par exemple, qui est un astre qui engendre de la lumière et de la chaleur ; ou encore l'atome (noyau, électrons, énergie; etc ...)

En fait,la Trinité est beaucoup plus facile à comprendreque l'incarnation . C'est l'incarnationde la Parole en un homme, c'est cela qui est difficile à comprendre !

3- qu'est ce que le monotheisme

C'est la foi en Un DIEU UNIQUE pour tous les peuples de la terre et Unique Créateur de tout l'Univers.


Amicalement.

Citation
franc_lazur a écrit:
Bonjour Annonce.

Je ne répondrai ce matin, qu'à tes 3 questions,laissant ton propos iniial pour un débat ultérieur,si tu le désires !

Bonsoir a toi
Pas necessaire c'est de l'enrobage un peu provo

Citation
franc_lazur a écrit:
Pour un Chrétien, DIEU EST TRINE, [...]
C'est la foi en Un DIEU UNIQUE

Ca resume la difficulté de ce topic

Citation
annonce a écrit:

.................................................................;
Ca resume la difficulté de ce topic

On peut donc, si tu le juges bon, cher Annonce, en rester là, et se quitter en frères dans l'adoration au DIEU UNIQUE !