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Deux versets :

[140] Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.(sourat Annisa'a)

Et :

[68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.(sourate al an3ame)

Les versets cités montrent clairement que dieu interdit aux hommes de débattre des versets coraniques. Cette interdiction me semble bien curieuse.
D’un coté, les musulmans sont amenés à porter la parole de dieu partout dans le monde afin de convaincre et convertir les mécréants, avec miracles coraniques à l’appui. D’un autre coté, dès qu’on se met à analyser la cohérence de ces versets, qui est un préalable pour toute personne cherchant à être rationnellement convaincue, on tombe dans l’interdiction de débattre des versets. Comment peut on alors convaincre un non croyant de la véracité du fait islamique, ou renforcer la foi d’un musulman qui ressent un doute envers sa croyance, sans transgresser cette interdiction de débattre des versets ? Convaincre par l’épée ? La sommation ? La menace et l’intimidation ? En tout cas, sûrement pas d’une manière logique. Imaginons qu’une personne prétend être le nouveau prophète, qu’il vienne avec une thèse banale sur la création du monde, sur le droit de la femme, une description approximative sur la reproduction humaine, etc., puis impose par la force ses propos à tout le monde, exige l’autorité absolue, exige d’être le juge suprême de toutes nos affaires et qu’en plus il interdit qu’on discute de la cohérence de sa thèse qui justifie son statut. Qu’en penserez t-on ?
A mon sens, cette interdiction de débattre des versets du coran prouve que les auteurs de ces mêmes versets craignaient la critique de leur contenu car ils savent qu’il ne résiste pas à l’analyse. En effet, si l’interrogation des versets amenaient forcement à montrer leur cohérence et leur validité, on aurait trouver des versets qui incitent à discuter des versets au lieu de l’interdire, et le coran aurait eu tout intérêt à ce que les gens discutent des versets car cela leur montrera la cohérence de leur contenu et fera renforcer leur foi.
En somme, cette interdiction de débattre des versets du coran, à mon sens, indique que ces versets ont été formulés par des hommes qui voulaient les imposer à tout le monde afin d’imposer leur autorité sur eux, et craignant qu’ils soit attaqués rationnellement sur la cohérence de leur propos ils interdirent purement et simplement de débattre de leur propos. De même que, si le coran était le propos de dieu, les versets n’auraient pas la moindre incohérence, et dieu, assumant pleinement ses propos, n’interdirait jamais qu’on discute de la cohérence de ses propos.

UN SUJET PERTINENT MAIS QUI DEMANDE BCP DE RECHERCHES
MERCI COMME MEME CHRAIBI!

Citation
lechraibi a écrit:
Deux versets :

[140] Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.(sourat Annisa'a)

Et :

[68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.(sourate al an3ame)

Les versets cités montrent clairement que dieu interdit aux hommes de débattre des versets coraniques. Cette interdiction me semble bien curieuse.
D’un coté, les musulmans sont amenés à porter la parole de dieu partout dans le monde afin de convaincre et convertir les mécréants, avec miracles coraniques à l’appui. D’un autre coté, dès qu’on se met à analyser la cohérence de ces versets, qui est un préalable pour toute personne cherchant à être rationnellement convaincue, on tombe dans l’interdiction de débattre des versets. Comment peut on alors convaincre un non croyant de la véracité du fait islamique, ou renforcer la foi d’un musulman qui ressent un doute envers sa croyance, sans transgresser cette interdiction de débattre des versets ? Convaincre par l’épée ? La sommation ? La menace et l’intimidation ? En tout cas, sûrement pas d’une manière logique. Imaginons qu’une personne prétend être le nouveau prophète, qu’il vienne avec une thèse banale sur la création du monde, sur le droit de la femme, une description approximative sur la reproduction humaine, etc., puis impose par la force ses propos à tout le monde, exige l’autorité absolue, exige d’être le juge suprême de toutes nos affaires et qu’en plus il interdit qu’on discute de la cohérence de sa thèse qui justifie son statut. Qu’en penserez t-on ?
A mon sens, cette interdiction de débattre des versets du coran prouve que les auteurs de ces mêmes versets craignaient la critique de leur contenu car ils savent qu’il ne résiste pas à l’analyse. En effet, si l’interrogation des versets amenaient forcement à montrer leur cohérence et leur validité, on aurait trouver des versets qui incitent à discuter des versets au lieu de l’interdire, et le coran aurait eu tout intérêt à ce que les gens discutent des versets car cela leur montrera la cohérence de leur contenu et fera renforcer leur foi.
En somme, cette interdiction de débattre des versets du coran, à mon sens, indique que ces versets ont été formulés par des hommes qui voulaient les imposer à tout le monde afin d’imposer leur autorité sur eux, et craignant qu’ils soit attaqués rationnellement sur la cohérence de leur propos ils interdirent purement et simplement de débattre de leur propos. De même que, si le coran était le propos de dieu, les versets n’auraient pas la moindre incohérence, et dieu, assumant pleinement ses propos, n’interdirait jamais qu’on discute de la cohérence de ses propos.

salam echraibi

je commencerai ma reponse par te dire, que il est evident que si tu n'arrives pas avec l'etat d'esprit ouvert et des idees deja etablit, tu fausses le dialogue, donc,; ta lecture, et forcement tu ne pourras y voir ce qu'il faut y voir!


donc, je reprend ton verset :
entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Alla

[140] Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous h rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.(sourat Annisa'a)

dieu dit bien, "qu'on renie les versets et qu'on s'en raille???
donc, ce qui suppose, que si, une personne vient vers toi, se moque de tes versets et ironise a tout bout de champs sur ta religion, tu restes stoique et tu ecoutes sans broncher??
voila, ce que ca peut dire, mais surement pas l'interdiction de discuter des versets du coran, puisque un autre verset confirme le contraire :
"quand vous decidez de discuter de ce coran, faites le avec courtoisie et correction, cela est mieux pour dieu"
donc, tu vois bien que cela ne colle pas avec ton explication!
suite : donc l'autre verset :

:Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.(sourate al an3ame)
fin de verset
la aussi, il faut bien comprendre le sens "quand tu vois "ceux qui pataugent" dans des discussions a propos de nos versets???
patauger, c'est a dire, discutailler , avoir de mauvaise intention sur leur discours, une fois que tu deceles cela, dieu t'invite a ne pas rester avec les "injustes"
j'explique encore,
toi, tu pars avec une bonne intention, mais eux, sont la , a vouloir denigrer, et devaloriser et surtout te faire perdre la voie, alors , dieu recommande de s'eloigner de ses gens, et de revenir a la bonne voie, donc d'eviter les pertubarteurs?
dans le concret, si tu as en face de toi, une personne qui a la volonte de demonter ta foi, et qui arguement par argument va trouver tout a rediscuter, jusqu'a te troubler, et t'emmener dans un sentiment de doute, alors, il t'es vivement conseiller de ne pas rester avec ces injuste, et de reprendre le rappel (et si le diable te fait oublier des que tu te rappelles ne reste pas avec les injustes) , car concretement,; nous vivons tous ca au quotidien!
donc, ce verset cohorbore la realite!
qui d'entre nous, n'a pas rencontre au quotidien des personnes qui veulent nous prouver que la foi, c'est une connerie monumentale?
qui d'entre nous, ne rencontre t 'il pas des gens que cela derange?
que cela gene , tout simplement?

combien de fois sommes nous confronte a ce genre de situation aux quotidiens?
donc, cher ami, interdiction d'etudier le coran ou tout simplement recommandation contre les gens mals intentionnes, si il faut une preuve de plus que le message est divin, en voila une de plus encore, qui permet de demontrer , que dieu denonce depuis les temps, quelques choses que l'on vit bien, et reellement bien!
salam

Citation
lechraibi a écrit:
Deux versets :

[140] Dans le Livre, Il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer.(sourat Annisa'a)

Et :

[68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.(sourate al an3ame)

Les versets cités montrent clairement que dieu interdit aux hommes de débattre des versets coraniques. Cette interdiction me semble bien curieuse.
D’un coté, les musulmans sont amenés à porter la parole de dieu partout dans le monde afin de convaincre et convertir les mécréants, avec miracles coraniques à l’appui. D’un autre coté, dès qu’on se met à analyser la cohérence de ces versets, qui est un préalable pour toute personne cherchant à être rationnellement convaincue, on tombe dans l’interdiction de débattre des versets. Comment peut on alors convaincre un non croyant de la véracité du fait islamique, ou renforcer la foi d’un musulman qui ressent un doute envers sa croyance, sans transgresser cette interdiction de débattre des versets ? Convaincre par l’épée ? La sommation ? La menace et l’intimidation ? En tout cas, sûrement pas d’une manière logique. Imaginons qu’une personne prétend être le nouveau prophète, qu’il vienne avec une thèse banale sur la création du monde, sur le droit de la femme, une description approximative sur la reproduction humaine, etc., puis impose par la force ses propos à tout le monde, exige l’autorité absolue, exige d’être le juge suprême de toutes nos affaires et qu’en plus il interdit qu’on discute de la cohérence de sa thèse qui justifie son statut. Qu’en penserez t-on ?
A mon sens, cette interdiction de débattre des versets du coran prouve que les auteurs de ces mêmes versets craignaient la critique de leur contenu car ils savent qu’il ne résiste pas à l’analyse. En effet, si l’interrogation des versets amenaient forcement à montrer leur cohérence et leur validité, on aurait trouver des versets qui incitent à discuter des versets au lieu de l’interdire, et le coran aurait eu tout intérêt à ce que les gens discutent des versets car cela leur montrera la cohérence de leur contenu et fera renforcer leur foi.
En somme, cette interdiction de débattre des versets du coran, à mon sens, indique que ces versets ont été formulés par des hommes qui voulaient les imposer à tout le monde afin d’imposer leur autorité sur eux, et craignant qu’ils soit attaqués rationnellement sur la cohérence de leur propos ils interdirent purement et simplement de débattre de leur propos. De même que, si le coran était le propos de dieu, les versets n’auraient pas la moindre incohérence, et dieu, assumant pleinement ses propos, n’interdirait jamais qu’on discute de la cohérence de ses propos.

le verset parle clairement des gens comme toi,comme l'européen ou jd dont l'intension n'est ps d'être convaincus mais de se moquer et d'user de tous les moyens pour démolir le message coranique

les gens comme ouistiti qui ne demandent qu'a être convaincus sont les bienvenus et même s'ils ne le sont ps ils ne vont ps employer comme vs un ton moqueur!!!ils resteront respectueux et respecteront la croyance des autres

dc en gros des gens qui se moquent ouvertement de dieu de ses paroles SACREES ne sont ps les bienvenus (pour des gens comme nous qui prétendons croire en ce dieu et l'aimer)!!! tant qu'ils n'ont ps changé leur facon de parler!!

sinon nous serons complice


ceux par contre qui n'ont ps les mêmes convictions que nous mais qui les respectent et respectent dieu et sa parole ,ont toute notre amitié

chacun est au final responsable de ses actes

nulle contrainte en religion

le chraibi
tu cherches a combattre allah avec ta religion d' athée ,certes aallah te vaincra. tu n es qu un détritus , va voir ailleurs avec ton chaytane ,tes potes les athées ,ici c est pour les muslims ,tu me donne envie de vomir,
crois mois s il fallait commenser par quelqu un ,je commencerais par toi et avec grand plaisir ,crève de jalousie,ennemi d allah.

Bonjour lechraibi,

Le post de Ouistiti auquel tu participes est un bon exemple du contraire.
Il me semble que tes interlocuteurs sont en majorité musulman.

Srnit,
Tu es celui qui a daigné entrer dans le débat je commence par te répondre en premier.
Je suis d’accord avec toi quand tu dis que :

Citation
a écrit:
que il est evident que si tu n'arrives pas avec l'etat d'esprit ouvert et des idees deja etablit, tu fausses le dialogue, donc,; ta lecture, et forcement tu ne pourras y voir ce qu'il faut y voir!

ceci dit, je ne sens pas que j’ai un esprit fermé à vos analyses. Par contre, j’ai effectivement mon idée sur ce qui ressort de l’examen de ces versets, et je ne le cache pas, je joue franc jeu, je prend position et je l’assume quitte à froisser, avec regret, certains d’entre vous.

Ta réponse à mon analyse, sinsea semble te rejoindre la dessus, est en fait que dieu demande aux croyants de ne pas se tenir aux cotés des personnes qui manquent de respect au coran et se moquant des versets. Si j’ai bien compris, dieu n’interdit pas qu’on discute des versets mais tient à ce que cela se fasse dans le respect, c’est sa condition. Et tu me dis cela en zoomant sur les mots des versets sauf que ce que tu ne sembles à avoir vu c’est le passage dans le verset :
« jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation ». j’en fais peut être une mauvaise interprétation, mais il est littéralement écrit dans le verset que la condition pour revenir discuter avec ces gens n’est pas qu’il soient absolument respectueux, mais qu’ils changent tout simplement de discussion. Tu vois, le problème ne réside pas dans la forme du débat mais dans le fond du sujet.

Par ailleurs, se moquer d’un verset est un comportement « normal » pour une personne qui le réfute. Par exemple, aujourd’hui on a réfuté que la terre soit plate. Alors si demain je croise quelqu’un qui me dit qu’en fait la terre est plate, non seulement je ne vais pas le croire mais en plus je ne pourrais m’empêcher, sans un énorme effort de sagesse qui n’est pas commun à n’importe quelle personne, de lui rire en face. MAIS, après cet éclat de rire, rien ne m’empêche de discuter avec cette personne de ses arguments, de lui présenter les miens, de débattre, et s’il est vraiment sûr de ce qu’il dit alors même mon rire ne saurait le déstabiliser.
Autre exemple, je présente mes arguments concernant ces deux versets, ces arguments vous paraissent absurdes. Ce n’est pas parce que je me fais traiter de tous les noms (SOULEYM13, comme si je prêtais attention à ces bassesses) que je vais partir avec mes arguments en attendant que vous les acceptiez sans broncher comme tu dis.

Alors qu’est ce que tu en penses, c’est une condition de forme ou de fond qui est posée dans le verset ?

srnit, est ce que tu peux donner les réferences pour le verset que tu as cité :

"quand vous decidez de discuter de ce coran, faites le avec courtoisie et correction, cela est mieux pour dieu"

salut

tres bien lechraibi , il faut vraiment un veritable examen du coran c est vrai tu ne peu pas discuter avec un musulmans sans qui ne te disent qu il detient la verite parceque s est ecrit dans le coran

c'est une condition de forme et de fond ...

je m'explique ... quand je me moque d'une chose, je la caricature un maximum ... par exemple, un gars qui vient me parler de religion, si je veux me moquer de lui, je lui dit "a lf9ih" ... dans la forme et le fond, je dis des betises, je ne fais que denigrer ...

donc tant que le denigrement (forme et fond) persiste, on bouge ... par contre, des que le debat est serieux et respectueux ... il n'y a aucune raison de s'offusquer ...

lechraibi, je trouve que ton analyse, si je peux appeler ca ainsi, frole encore une fois, comme souvent la mauvaise foi ... tu veux voir dans le coran ce qui n'existe pas du tout ... et personnellement, ta facon d'ecrire ton message extremement hautain et presemptueux, frolant aussi l'irrespect ... mais bon, venant de ta part, ca ne m'etonne guere ... j'ai pris l'habitude sur ce forum à lire des inepties ...

Citation
lechraibi a écrit:
Srnit,
Tu es celui qui a daigné entrer dans le débat je commence par te répondre en premier.
Je suis d’accord avec toi quand tu dis que :

Citation
a écrit:
que il est evident que si tu n'arrives pas avec l'etat d'esprit ouvert et des idees deja etablit, tu fausses le dialogue, donc,; ta lecture, et forcement tu ne pourras y voir ce qu'il faut y voir!

ceci dit, je ne sens pas que j’ai un esprit fermé à vos analyses. Par contre, j’ai effectivement mon idée sur ce qui ressort de l’examen de ces versets, et je ne le cache pas, je joue franc jeu, je prend position et je l’assume quitte à froisser, avec regret, certains d’entre vous.

Ta réponse à mon analyse, sinsea semble te rejoindre la dessus, est en fait que dieu demande aux croyants de ne pas se tenir aux cotés des personnes qui manquent de respect au coran et se moquant des versets. Si j’ai bien compris, dieu n’interdit pas qu’on discute des versets mais tient à ce que cela se fasse dans le respect, c’est sa condition. Et tu me dis cela en zoomant sur les mots des versets sauf que ce que tu ne sembles à avoir vu c’est le passage dans le verset :
« jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation ». j’en fais peut être une mauvaise interprétation, mais il est littéralement écrit dans le verset que la condition pour revenir discuter avec ces gens n’est pas qu’il soient absolument respectueux, mais qu’ils changent tout simplement de discussion. Tu vois, le problème ne réside pas dans la forme du débat mais dans le fond du sujet.

Par ailleurs, se moquer d’un verset est un comportement « normal » pour une personne qui le réfute. Par exemple, aujourd’hui on a réfuté que la terre soit plate. Alors si demain je croise quelqu’un qui me dit qu’en fait la terre est plate, non seulement je ne vais pas le croire mais en plus je ne pourrais m’empêcher, sans un énorme effort de sagesse qui n’est pas commun à n’importe quelle personne, de lui rire en face. MAIS, après cet éclat de rire, rien ne m’empêche de discuter avec cette personne de ses arguments, de lui présenter les miens, de débattre, et s’il est vraiment sûr de ce qu’il dit alors même mon rire ne saurait le déstabiliser.
Autre exemple, je présente mes arguments concernant ces deux versets, ces arguments vous paraissent absurdes. Ce n’est pas parce que je me fais traiter de tous les noms (SOULEYM13, comme si je prêtais attention à ces bassesses) que je vais partir avec mes arguments en attendant que vous les acceptiez sans broncher comme tu dis.

Alors qu’est ce que tu en penses, c’est une condition de forme ou de fond qui est posée dans le verset ?

Allah (qu'il soit loué) parle des mêmes personnes qui se moquent de la religion musulmane. Donc c'est très improbable qu'ils parlent par la suite avec courtoisie de la religion, donc on ne peut que changer de conversasion avec ces personnes pour ne pas être dévié du droit chemin et vivre dans le doute et l'illusion de satan.

Citation
amine69 a écrit:

lechraibi, je trouve que ton analyse, si je peux appeler ca ainsi, frole encore une fois, comme souvent la mauvaise foi ... tu veux voir dans le coran ce qui n'existe pas du tout ... ..

salut
je ne me prononcerai pas sur les versets du coran mais l'attitude qui consiste à refuser de faire une lecture critique du coran est très répandue parmi les croyants.( pas toi c vrai )
alors ou bien cette attitude trouve sa source dans le coran et Lechraibi a raison, ou bien elle ne s'y trouve pas et ces croyants sont dans l'erreur

amicalement

Citation
lechraibi a écrit:
Srnit,
Tu es celui qui a daigné entrer dans le débat je commence par te répondre en premier.
Je suis d’accord avec toi quand tu dis que :

Citation
a écrit:
que il est evident que si tu n'arrives pas avec l'etat d'esprit ouvert et des idees deja etablit, tu fausses le dialogue, donc,; ta lecture, et forcement tu ne pourras y voir ce qu'il faut y voir!

ceci dit, je ne sens pas que j’ai un esprit fermé à vos analyses. Par contre, j’ai effectivement mon idée sur ce qui ressort de l’examen de ces versets, et je ne le cache pas, je joue franc jeu, je prend position et je l’assume quitte à froisser, avec regret, certains d’entre vous.

Ta réponse à mon analyse, sinsea semble te rejoindre la dessus, est en fait que dieu demande aux croyants de ne pas se tenir aux cotés des personnes qui manquent de respect au coran et se moquant des versets. Si j’ai bien compris, dieu n’interdit pas qu’on discute des versets mais tient à ce que cela se fasse dans le respect, c’est sa condition. Et tu me dis cela en zoomant sur les mots des versets sauf que ce que tu ne sembles à avoir vu c’est le passage dans le verset :
« jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation ». j’en fais peut être une mauvaise interprétation, mais il est littéralement écrit dans le verset que la condition pour revenir discuter avec ces gens n’est pas qu’il soient absolument respectueux, mais qu’ils changent tout simplement de discussion. Tu vois, le problème ne réside pas dans la forme du débat mais dans le fond du sujet.

Par ailleurs, se moquer d’un verset est un comportement « normal » pour une personne qui le réfute. Par exemple, aujourd’hui on a réfuté que la terre soit plate. Alors si demain je croise quelqu’un qui me dit qu’en fait la terre est plate, non seulement je ne vais pas le croire mais en plus je ne pourrais m’empêcher, sans un énorme effort de sagesse qui n’est pas commun à n’importe quelle personne, de lui rire en face. MAIS, après cet éclat de rire, rien ne m’empêche de discuter avec cette personne de ses arguments, de lui présenter les miens, de débattre, et s’il est vraiment sûr de ce qu’il dit alors même mon rire ne saurait le déstabiliser.
Autre exemple, je présente mes arguments concernant ces deux versets, ces arguments vous paraissent absurdes. Ce n’est pas parce que je me fais traiter de tous les noms (SOULEYM13, comme si je prêtais attention à ces bassesses) que je vais partir avec mes arguments en attendant que vous les acceptiez sans broncher comme tu dis.

Alors qu’est ce que tu en penses, c’est une condition de forme ou de fond qui est posée dans le verset ?

salam aleycoum alechrabi
dabord ce n'est pas wist qui t'a repondu cela , maisc'est moi, sofiag
ensuite, je reprend le verset que tu cites encore, si ils changent de conversations?
et bien, comprend donc, si ils changent leur facon de parler (agressivement avec mepris, bref mets y tous les composants que tu veux, mais qui instaure un conflit)
voila ce que cela veut dire, sauf erreur de ma part, et non, qu'il ne sagisse que de parler du coran en bien!
non, pour moi , tes arguement ne me paraissent pas absurdes, je respecte les convictions de chacun, mais en revanche, je repondais juste, a l'idee que tu pourrais essayer une autre facon d'adoper ta lecture?
c'est bien une condition de fond qui est pose dans le verset.
tiens comme base que le coran est message intertemporrel, donc, il se doit d'etre compris a traver les epoques, il ne peut s'adresser a une situation historique particulierement precise, puisque interporelle?
en fait, la lecture du livre saint,; et je te rappelle parole de dieu, que tu y croives ou pas, partant de ce raisonnement, il serait interessant , si vraiement on cherche sinceremnt des reponses, aux questions honnetement, alors de te debarasser d'idee preconcues, et deja tranchee, car sinon, c'est perte de temps!
j'ai presque envie de dire, qu'es ce que cela te coute?
essaie , essaie de lire ce coran sans idee preconcues, et si , apres, tu t'apercois que finalement tu avais raison, et bien, au moins , tu en seras sure pour l'avoir verifier?
en revanche, si tu pars de cette etat d'esprit, il est sure, que comme dit dieu "le voile sera mis sur ta lecture et sa comprehension
l'accession a la lumiere, donc a la verite, ne se fait qu'honnetement et sincerement, apres, si il y a maladresse, elles sont de bonne foi, dieu ne peut tenir rigueur a quelqu'un de se tromper, parce qu'il cherche, et qu'il est sincere
c'est comme si un homme essayait de bien faire, et que le resultat est pas bon, qui lui en tiendrais rigueur?
on retiendrai son intention et sa volonte, et on l'aiderai a evoluer?
et bien, ta recherche et ton rapport avec dieu, c'est pareil, si tu veux vraiment avoir la reponse, sincerement, pose les bonnes bases
amicalement
salam

Citation
JD a écrit:

Citation
amine69 a écrit:

lechraibi, je trouve que ton analyse, si je peux appeler ca ainsi, frole encore une fois, comme souvent la mauvaise foi ... tu veux voir dans le coran ce qui n'existe pas du tout ... ..

salut
je ne me prononcerai pas sur les versets du coran mais l'attitude qui consiste à refuser de faire une lecture critique du coran est très répandue parmi les croyants.( pas toi c vrai )
alors ou bien cette attitude trouve sa source dans le coran et Lechraibi a raison, ou bien elle ne s'y trouve pas et ces croyants sont dans l'erreur

amicalement

oui, elle est repandue, c'est normal, chez ceux qui ne sont pas surs d'eux ... qui ont peur de perdre la foi ... jamais tu ne trouveras par contre le coran dire: faut surtout pas discuter ce qu'il y a dans le coran, juste apprenez le par coeur sans reflechir ...

au contraire, le coran à plusieurs reprises incitent les croyants à analyser scrupuleusement le texte ... bizarrement lechraibi n'a pas cité ces versets la ...

æóÅöÐóÇ ÞõÑöìÁó ÇáúÞõÑúÂäõ ÝóÇÓúÊóãöÚõæÇú áóåõ æóÃóäÕöÊõæÇú áóÚóáøóßõãú ÊõÑúÍóãõæäó (204

7:204. Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d'Allâh).


ÃóÝóáÇó íóÊóÏóÈøóÑõæäó ÇáúÞõÑúÂäó æóáóæú ßóÇäó ãöäú ÚöäÏö ÛóíúÑö Çááøåö áóæóÌóÏõæÇú Ýöíåö ÇÎúÊöáÇóÝðÇ ßóËöíÑðÇ (82

4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allâh, ils y trouveraient certes maintes contradictions!


et ca, ce ne sont que quelques exemples dans le coran qui demandent aux croyants et aux non croyants de mediter ce coran ... on est à des années lumieres d'un coran qui interdit toute analyse ...

encore une fois lechraibi, ton analyse est biaisée par le fait que tu n'as pas du tout de vision globale ni du coran ni de l'islam ... tu trouves un ou deux versets que tu sors de leur contexte, et tu te permets de tirer des conclusions ... je trouve que c triste que la volonté de vouloir "détruire" l'islam comme tu l as dit dans un autre sujet te fasse perdre tout objectivité, tout sens de l'etude scientique et honnete ...

bonne soirée mister

Citation
lechraibi a écrit:
srnit, est ce que tu peux donner les réferences pour le verset que tu as cité :

"quand vous decidez de discuter de ce coran, faites le avec courtoisie et correction, cela est mieux pour dieu"

salam
donc, c'est sofia qui te donne ce verset, c'est a dire moi!
non, je ne le peux pas, car je ne m'en souviens plus de la reference, car mon coran, se trouve dans l'autre appartement, je suis en train de demenager, en revanche, j'invite ce qui peuvent le verifier a le donner?
en revanche, j'affirme que ce verset est bien veridique?
si je peux faire une recherche aujourd'hui , je te le redonnerai plus tard, in ch'allah
salam

Citation
JD a écrit:

Citation
amine69 a écrit:

lechraibi, je trouve que ton analyse, si je peux appeler ca ainsi, frole encore une fois, comme souvent la mauvaise foi ... tu veux voir dans le coran ce qui n'existe pas du tout ... ..

salut
je ne me prononcerai pas sur les versets du coran mais l'attitude qui consiste à refuser de faire une lecture critique du coran est très répandue parmi les croyants.( pas toi c vrai )
alors ou bien cette attitude trouve sa source dans le coran et Lechraibi a raison, ou bien elle ne s'y trouve pas et ces croyants sont dans l'erreur

amicalement

salam jd
la , tu desinformes?
personne n'a refusee de discuter des versets du coran?
sauf, que lorsque l'on constate que ce n'est pas une discussion, on le fait savoir?
c'est tout, donc, discute d'un verset, et tu verras que tu ne seras pas railler?
salam

Citation
sophiag1 a écrit:
[
salam jd
la , tu desinformes?
personne n'a refusee de discuter des versets du coran?
sauf, que lorsque l'on constate que ce n'est pas une discussion, on le fait savoir?
c'est tout, donc, discute d'un verset, et tu verras que tu ne seras pas railler?
salam

j'ai dit beaucoup, je n'ai pas dit tous

les réactions ( ou absence de réaction ) à ton débat sur le voile islamique montre bien que la majorité des mususlmans ne sont pas encore prets à faire une autre lecture du coran que celle consacrée par la tradition alors pour ce qui est de mettre en doute l'authenticité du coran, c'est carrément sacrilège.

cordialement

Amine,
Tout d’abord, tu m’accuses de sortir les versets de leur contexte, si tu penses que ces deux versets ne peuvent être compris sans les situer dans un contexte précis que j’ai omis, alors montre le, fais le savoir. Il est trop facile d’accuser les gens sans en apporter l’évidence.

Tu dis :

Citation
a écrit:
tant que le denigrement (forme et fond) persiste, on bouge ... par contre, des que le debat est serieux et respectueux ... il n'y a aucune raison de s'offusquer ...

je ne sais pas si tu le remarques, mais ce qui suit ton « par contre » ne reprend que la forme du débat, et non le fond. Cela est TON interprétation de la chose, c’est plus logique en effet, mais ce n’est pas ce qui se lit dans le verset, je te le cite :

Citation
a écrit:
« lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. »

ou encore :

Citation
a écrit:
« Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. »

comme tu le vois, et contrairement à ton analyse, la seule condition posée pour revenir « s’asseoir » avec les gens qui renient les versets et s’en raillent n’est pas, comme tu dis, que le débat soit sérieux et respectueux, mais tout simplement de changer de sujet. La condition de forme dont tu parles ne figure pas dans le verset. Seule la condition de fond est faite dans les deux verset. Il n’est pas dit de ne revenir que lorsqu’ils ne se raillent plus, ou qu’ils ne pataugent plus, il est dit de revenir quand ils « entament une autre discussion ». ça veut dire quoi ? Qu’il n’est pas permit de partager une discussion qui remet en cause la validité des versets. Ces derniers, on peut les écouter, y méditer, mais ne jamais les soumettre à un examen qui est susceptible de les renverser.
Youssefouz trouve même une bonne chose de ne pas se livrer à ce genre d’exercice. Il est clair que si on assimile le fait de s’écarter du coran au fait de s’écarter du droit chemin, il est tout à fait inutile de chercher à remettre en cause les versets, et donc de partager la discussion de personnes qui peuvent potentiellement invalider des versets.
Pour ma part, le fait d’interdire aux gens de juger par eux même de la validité des versets est une insulte à leur intelligence.

Sinon,
Tu dis que

Citation
a écrit:
au contraire, le coran à plusieurs reprises incitent les croyants à analyser scrupuleusement le texte

en citant le verset suivant

Citation
a écrit:
7:204. Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d'Allâh).

c’est moi qui « voit dans le coran ce qui n’existe pas du tout » ?
c’est dans le « prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence » que tu vois l’incitation à « analyser scrupuleusement le texte » ? Mais analyser jusqu’à quel point ? Quelle est la limite de cette analyse ? Peut elle atteindre le degré de remise en cause qui serait susceptible de l’invalider par la raison ? ou est ce qu’il s’agit juste d’un « écoutes bien et tais toi » ?

Sofia,
Je ne partage pas ton analyse quand tu dis :

Citation
a écrit:
si ils changent de conversations?
et bien, comprend donc, si ils changent leur facon de parler

je suis désolé mais changer de façon de parler est une chose, changer de conversation est une autre. C’est la nuance entre la forme et le fond du débat.

Aussi, tu devrais trouver les références du verset que tu as cité car moi non plus je ne l’ai pas trouvé, même pas avec le moteur de recherche de yabi.

Sinon, je te remercie pour tes conseils pour la lecture du coran. Aussi, j’aimerais te proposer les mêmes conseils. Car si tu pars de « l’idée préconçue », comme tu dis, que le coran est la parole d’un dieu, tu ne pourras objectivement remettre en cause un verset, tu ne pourras le voir que du coté « oui il a raison » et non « tiens c’est curieux, pourquoi donc ? ».

Citation
lechraibi a écrit:
Amine,
Tout d’abord, tu m’accuses de sortir les versets de leur contexte, si tu penses que ces deux versets ne peuvent être compris sans les situer dans un contexte précis que j’ai omis, alors montre le, fais le savoir. Il est trop facile d’accuser les gens sans en apporter l’évidence.

Tu dis :

Citation
a écrit:
tant que le denigrement (forme et fond) persiste, on bouge ... par contre, des que le debat est serieux et respectueux ... il n'y a aucune raison de s'offusquer ...

je ne sais pas si tu le remarques, mais ce qui suit ton « par contre » ne reprend que la forme du débat, et non le fond. Cela est TON interprétation de la chose, c’est plus logique en effet, mais ce n’est pas ce qui se lit dans le verset, je te le cite :

Citation
a écrit:
« lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. »

ou encore :

Citation
a écrit:
« Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. »

comme tu le vois, et contrairement à ton analyse, la seule condition posée pour revenir « s’asseoir » avec les gens qui renient les versets et s’en raillent n’est pas, comme tu dis, que le débat soit sérieux et respectueux, mais tout simplement de changer de sujet. La condition de forme dont tu parles ne figure pas dans le verset. Seule la condition de fond est faite dans les deux verset. Il n’est pas dit de ne revenir que lorsqu’ils ne se raillent plus, ou qu’ils ne pataugent plus, il est dit de revenir quand ils « entament une autre discussion ». ça veut dire quoi ? Qu’il n’est pas permit de partager une discussion qui remet en cause la validité des versets. Ces derniers, on peut les écouter, y méditer, mais ne jamais les soumettre à un examen qui est susceptible de les renverser.
Youssefouz trouve même une bonne chose de ne pas se livrer à ce genre d’exercice. Il est clair que si on assimile le fait de s’écarter du coran au fait de s’écarter du droit chemin, il est tout à fait inutile de chercher à remettre en cause les versets, et donc de partager la discussion de personnes qui peuvent potentiellement invalider des versets.
Pour ma part, le fait d’interdire aux gens de juger par eux même de la validité des versets est une insulte à leur intelligence.

Sinon,
Tu dis que

Citation
a écrit:
au contraire, le coran à plusieurs reprises incitent les croyants à analyser scrupuleusement le texte

en citant le verset suivant

Citation
a écrit:
7:204. Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d'Allâh).

c’est moi qui « voit dans le coran ce qui n’existe pas du tout » ?
c’est dans le « prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence » que tu vois l’incitation à « analyser scrupuleusement le texte » ? Mais analyser jusqu’à quel point ? Quelle est la limite de cette analyse ? Peut elle atteindre le degré de remise en cause qui serait susceptible de l’invalider par la raison ? ou est ce qu’il s’agit juste d’un « écoutes bien et tais toi » ?

Sofia,
Je ne partage pas ton analyse quand tu dis :

Citation
a écrit:
si ils changent de conversations?
et bien, comprend donc, si ils changent leur facon de parler

je suis désolé mais changer de façon de parler est une chose, changer de conversation est une autre. C’est la nuance entre la forme et le fond du débat.

Aussi, tu devrais trouver les références du verset que tu as cité car moi non plus je ne l’ai pas trouvé, même pas avec le moteur de recherche de yabi.

Sinon, je te remercie pour tes conseils pour la lecture du coran. Aussi, j’aimerais te proposer les mêmes conseils. Car si tu pars de « l’idée préconçue », comme tu dis, que le coran est la parole d’un dieu, tu ne pourras objectivement remettre en cause un verset, tu ne pourras le voir que du coté « oui il a raison » et non « tiens c’est curieux, pourquoi donc ? ».

salam lechrabi
je te lis bien, et je comprend parfaitement ce que tu dis?
cela est totalement legitime!
donc , ceci dit, il faudrait donc bien lire, de ton cote aussi!
losque tu parles de "si il change de conversation, vous pouvez revenir vous asseoir aupres d'eux???
serait tu assez bete, pour ne pas comprendre qu'il y a une subtilite dans cette phrase a retenir, et non, la prhrase textuellement?
franchement, es ce que tu vois un passage du coran, ou dieu ,un message qui donne une information precise dans un temps precis??
et nous laisser dans le flou, pour les autres epoques?
le coran, message , intemporrelle, se lit de cette facon?
donc, tu dois inclure que si dieu n'a pas precise le motif de la rediscussion, son contenu ect...
c'est non pas, parce qu'il est bete, et qu'il a oublie de le preciser, ou qu'il a pas vu une erreur gramatical, ou qu'il n'avait pas calcule que lechrabi s'en rendrait compte???
encore une fois, je te redis, tu prend ta lecture sur une mauvaise base?
tu te mets en position de chercher l'erreur, et non, d'arriver dans ta lecture , sans idee preconcues, ni arreter, donc, sans fausser le dialogue, en ayant deja tes convictions, ?
car il est evident, que dans ce cas, tu trouveras toujours des contradictions a tout , car , ton initiative, n'est pas de comprendre, mais de chercher ou dieu , ou l'homme , s'est trompee ou contredit?
quand il changeront de conversation, veut bien dire, quand il reprendront une conversation correcte, maintenant, si la phrase reste subjectif, c'est qu'elle a ses raisons?
plutot que d'y voir une contradiction, ou , ce que dieu ne dit pas, c'est a dire, qu'il est interdit de discuter les versets du coran, pourquoi n'irait tu pas chercher cette subtilite et donc, chercher a comprendre ce que tu ne comprend pas.
ce n'est pas DIEU qui a oublie ou mal compris, ou s'est trompe, c'est toi, qui lit mal ou qui comprend mal?
si tu continue a persister dans cet approche, je te garantie que tu n'arriveras jamais a depasser cela, et si tu continue a arriver avec des idees preconcues, le dialogue ne s'ouvrira jamais!
donc, dans un an, je te retrouve avec les memes propos , les memes questions, et les memes methodes?
voila, mon conseil, reprend ta lecture diferament , et arrive sans idee preconcue, aucune?
et lis?
ensuite, tu analyse les versets autant que tu veux, mais, sans d'avance , mettre toute suite les choses en oposition , alors que les evidences sont la?
si tu arrives de mauvaise foi, dieu le sait, et je te rappelle le verset, "un voile epais leur couvrira la vue, l'ouie , ils ne verront rien, n'entendront rien, ils resteront aveugles"
medite, je te parle en tant que amie, et ne prend rien dans mes propos comme de l'agression, si je le dis, c'est que je le pense neccessaire
voila, fais en ou bonne usage, ou ce qu'il t'en plaira, mais ceci restera ton choix, libre arbitre veut dire libre arbitre, aucun salaire aucun argent nous est versee pour dire cela, on le dit par amour de dieu, et c'est tout
aucun interet pour nous, de discuter sur la foi, si ce n'est que pour toi
salam

lechraibi, ca en devient vraiment ridicule, et fatigant, pas parce que tu as de vrais arguments, mais parce que tu fais des pirouettes et des gymnastiques monstrueuses pour retomber sur ce que tu avancais au debut ...

Citation
lechraibi a écrit:
Amine,
Tout d’abord, tu m’accuses de sortir les versets de leur contexte, si tu penses que ces deux versets ne peuvent être compris sans les situer dans un contexte précis que j’ai omis, alors montre le, fais le savoir. Il est trop facile d’accuser les gens sans en apporter l’évidence.

les deux versets que je t'ai apporté montrent bien que le coran ne demande pas de rejeter l'analyse des textes, bien au contraire ... mais toi tu omets tous les versets qui ne vont pas dans le sens de ton analyse ... c d'une mauvaise foi ...

Citation
a écrit:
Tu dis :

Citation
a écrit:
tant que le denigrement (forme et fond) persiste, on bouge ... par contre, des que le debat est serieux et respectueux ... il n'y a aucune raison de s'offusquer ...

je ne sais pas si tu le remarques, mais ce qui suit ton « par contre » ne reprend que la forme du débat, et non le fond. Cela est TON interprétation de la chose, c’est plus logique en effet, mais ce n’est pas ce qui se lit dans le verset, je te le cite :

Citation
a écrit:
« lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. »

surement pas!!! mon par contre reprend la forme et le fond du debat!!! quand je parle de debat serieux, ca touche aussi le fond ... un debat comme celui que je tiens actuellement avec toi est bon peut etre dasn la forme, mais ridicule et d'une extreme mauvaise foi dans le fond. je veux bien te repondre une derniere fois avec un ou deux versets de plus à l'appui, mais je me refuse de perdre plus de temps à des divagations sans aucun fondement reel ... si toi t as du temps à perdre, pas moi ... apporte quelque chose de plus solide plutot que de la jouer petit bras

je reviens donc sur ce que je disais, je me demande comme tu peux arriver à interpreter meme ce que je dis ... c'est quand meme incroyable ... si la conversation n'est plus de mauvaise foi evidente (le fond), n'est plus sur un ton d'ironie (la forme) n'est pas irrespectueuse (la forme et le fond) et n'est pas serieuse (le fond du debat), oui, il faut s'en ecarter, au lieu de rentrer dans un jeu qui ne peut etre benefique ni à l'un ni à l'autre ...

allez, trouve encore quelque chose à interpreter, à detourner dans ce que je dis ... je sais que tu es talentueux coté pirouettes ... tu l'as assez prouvé sur l'autre sujet des preuves scientifiques ... un jour tu dis blanc, et quand ca t'arrange plus, tu affirmes qu'en fait c noir ... pfff

Citation
a écrit:
ou encore :

Citation
a écrit:
« Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. »

comme tu le vois, et contrairement à ton analyse, la seule condition posée pour revenir « s’asseoir » avec les gens qui renient les versets et s’en raillent n’est pas, comme tu dis, que le débat soit sérieux et respectueux, mais tout simplement de changer de sujet.

tu le fais expres??? c'est quoi une autre discussion??? si je me marre des versets du coran, c une conversation, et quand j'arrete et je parle toujours du coran, mais d'une autre maniere, avec respect et avec un vrai fond pour le debat, on passe à une toute autre conversation ... c pourtant evident !!! tu veux tirer par les cheveux des conclusions invraisemblables, que le coran lui meme contredit!!! c'est quand meme affolant cette mauvaise foi!!!!

Citation
a écrit:
La condition de forme dont tu parles ne figure pas dans le verset. Seule la condition de fond est faite dans les deux verset.

oulala ... t'es sur qu'on a lu le meme verset??? tu es en train de vraiment te ridiculiser avec un tel raisonnement ... prend un dictionnaire, et regarde ce que veut dire le mot railler ... je suis sur que ca te sera utile dans ta vie de savoir ce que ca veut dire ... RAILLER ne renvoie pas pour toi à la forme du debat??? la mauvaise foi atteint son paroxisme ...

Citation
a écrit:
Il n’est pas dit de ne revenir que lorsqu’ils ne se raillent plus, ou qu’ils ne pataugent plus, il est dit de revenir quand ils « entament une autre discussion ». ça veut dire quoi ? Qu’il n’est pas permit de partager une discussion qui remet en cause la validité des versets. Ces derniers, on peut les écouter, y méditer, mais ne jamais les soumettre à un examen qui est susceptible de les renverser.

quand on raille ou qu'on patauge dans un verset, c'est que le fond est inexistant, que c pas serieux. et que si on change de discussion, autrement dit, si on arrete de railler ces versets, et on commence à donner de vrais arguments, et avec respect, alors la discussion devient possible ...

Citation
a écrit:
Youssefouz trouve même une bonne chose de ne pas se livrer à ce genre d’exercice.

waw ... quel argument ... youssefouz s'appelle le coran en effet

Citation
a écrit:
Il est clair que si on assimile le fait de s’écarter du coran au fait de s’écarter du droit chemin, il est tout à fait inutile de chercher à remettre en cause les versets, et donc de partager la discussion de personnes qui peuvent potentiellement invalider des versets.
Pour ma part, le fait d’interdire aux gens de juger par eux même de la validité des versets est une insulte à leur intelligence.

c vraiment toi qui depuis tout a l'heure insulte notre intelligence ...
le coran incite à mediter les versets coraniques, pas à les gober sans les comprendre ...
je te rappelle le verset (ala iatadabbarou al kouraana am ala 9ouloubihim a9falouha - ne meditent t'ils pas le coran ou ont ils des verrous sur leurs coeurs) plus celui la que je t'ai deja donné et que bizarrement t'as passé sous silence ... (4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allâh, ils y trouveraient certes maintes contradictions!)

alors toi qui dit que le coran interdit de l'analyser avec un oeil critique, explique ce verset!!
4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allâh, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

il est clair non??? il demande aux non croyants de mediter le coran, de l'analyser.
le coran ne dit il pas aux mecreants qu'il les met au defi de ramener 10 versets comme celles du coran ... ne les met il pas au defi de trouver une seule contradiction dans le coran?? comment peut il les mettre au defi s'il interdit qu'on analyse ses versets???

tu touches le fond lechraibi ... ca en devient pitoyable ... tu cherches à tout prix à faire ressembler l'islam à une secte, en essayant d'y detecter les signes distincifs des sectes, mais c peine perdu, tu te demontes toi meme avec ton argumentaire pitoyable

Citation
a écrit:
Sinon,
Tu dis que

Citation
a écrit:
au contraire, le coran à plusieurs reprises incitent les croyants à analyser scrupuleusement le texte

en citant le verset suivant

Citation
a écrit:
7:204. Et quand on récite le Coran, prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence, afin que vous obteniez la miséricorde (d'Allâh).

c’est moi qui « voit dans le coran ce qui n’existe pas du tout » ?
c’est dans le « prêtez-lui l'oreille attentivement et observez le silence » que tu vois l’incitation à « analyser scrupuleusement le texte » ? Mais analyser jusqu’à quel point ? Quelle est la limite de cette analyse ? Peut elle atteindre le degré de remise en cause qui serait susceptible de l’invalider par la raison ? ou est ce qu’il s’agit juste d’un « écoutes bien et tais toi » ?

un coran pas sur de lui qui a peur qu'on detecte ses erreurs, ne demanderai jamais qu'on le lise attentivement, qu'on y prete l'oreille ... jamais!!!
un ptit retour à l'histoire du christianisme ... le clergé, des les premiers siecles du christianisme, a caché à ses adeptes la bible en leur donnant que les extraits qu'il choisit ... seuls ceux qu'il considerait apte à comprendre la bible pouvait le lire, apres avoir recu une autorisation prealable. et celui qui lisait la bible sans cette autorisation prealable etait voué à l'enfer ... voila comme le clergé faisait pour dissimuler toutes les enormes contradictions qu'il y a dans la bible ...
au contraire, le coran incite fortement à lire le coran, à le mediter, le lire est meme un acte d'adoration. il met au defi les mecreants de trouver une seule contradiction ... ca c un coran pas sur de lui?? qui interdit la reflexion??? tu veux transposer un schema que t as des religions à la religion musulmane??? t'y arriveras pas ... tes pirouettes bidons ne trompent personne ... elles ne trompent que ceux qui ont envie de les croire ...

ma discussion avec toi, aussi de mauvaise foi d'ailleurs, sur plusieurs sujets, ne fait que demontrer que ta theorie est caduc et ridicule ... et je ne suis pas le seul ... beaucoup d'autres rentrent avec toi dans des discussions tres divers, et y a que toi pour ne pas le voir ...

mouhim, bonne journée, moi je vais m'en remettre à l'ordre de Dieu qui me demande de ne pas rester avec ceux qui "pataugent" dans les versets du coran, autrement dit, qui sont de mauvaise foi et qui cherchent la petite bete, la moindre occasion pour attaquer l'islam ... quand on a en face quelqu'un d'honnete qui veut reellement debattre et prendre en compte l'avis des autres, oui, mais dans ton cas, tu n'es la que pour demonter l'islam comme tu dis, tu n'es la que pour "trouver la faille", et tu n'as aucunement l'intention d'ecouter l'avis des autres ... et c ca "patauger" dans une conversation ... je te laisse donc dans ta mer patauger, t'arriveras ptetre un jour à regagner la rive, ou te noieras tu dans une eau ou tu t'es mis et qui finalement te devoreras ...

mais tinquiete, des que tu entreprendras une autre conversation (moins de mauvaise foi apparante ...) on pourra discuter ...

ciao